Nowy-stary wspaniały świat

Lipiec 25, 2011

Jeśli tęgim głowom w międzywojennej Polsce można było (z dzisiejszej, jakże łatwej perspektywy) coś zarzucić, to na pewno nie był to brak wizji. Wizja była. Na ile była ta wizja realna, to już inna para tenisówek. Wizja była – i to na pierwszy rzut oka zarówno wspaniała jak  i dalekosiężna. Na drugi już mniej. Czas trwania wizji był krótki. Czy to dobrze, czy źle? Pytanie nie jest wbrew pozorom proste i zasługuje (również wbrew pozorom)  na  naszą uwagę. Aby jednak nie wpaść od razu w nieuchronne gdybanie, zróbmy sobie nieuchronną ekskursję w stronę faktów. Zaczniemy od obrazka:

Nowy wspaniały świat

Plan piętnastoletni przedstawiony został (w bardzo ogólnych zarysach) na posiedzeniu rządu w grudniu 1938 roku. Przedstawiającego znamy dobrze, akurat udała mu się ostatnia czterolatka, człowiek, jakby nie było, sukcesu. Ponieważ tzw. rok gospodarczy rozpoczynał się 1 kwietnia, czasu na opracowanie szczegółów nie było zbyt dużo. Było go mniej niż mało. Gorączkowe prace trwały przez pierwsze półrocze 1939 roku, tak że latem mogła ruszyć wreszcie maszyna propagandowa. Jedną z jej pozostałości jest ciekawy plakat, ironia losu sprawiła, że zawisł on na słupach ogłoszeniowych obok ogłoszeń o mobilizacji, będącej wynikiem niekorzystnego zaognienia stosunków z agresywnym sąsiadem. Tak, że wdrażanie planu ograniczyło się praktycznie do druku tego mało znanego przykładu wizualizacji śmiałej wizji. Po planie, poza plakatem, pozostały notki w monografiach poświęconych historii gospodarczej II Rzeczpospolitej. A szkoda, bo ciekawy to dokument. Plan zakładał wykonanie cywilizacyjnego skoku do przodu. Dla wygody cały okres podzielony został na pięć etapów. W pierwszych czterech latach (do 1942 roku) nasza ojczyzna miała stać się potęgą militarną. W ciągu następnych trzech lat Polska miała się pokryć siecią autostrad, szybkich linii kolejowych, dorobić nowoczesnych lotnisk. Aby użytkownikom mknącym po autostradach nie było wstyd, na następne trzy lata zaplanowano dynamiczny rozwój rejonów wiejskich ze szczególnym uwzględnieniem mechanizacji rolnictwa, melioracji wszystkiego co tylko możliwe do zmeliorowania, a nawet wybudowanie na wsiach nowoczesnych szkół dla nie muszącej się już taplać w błocie dziatwy. Najciekawsze były jednak przewidziane na lata 1948-1954 fazy czwarta i piąta, ich celem było „wyrównanie poziomu życia w całym kraju“. Co wcale nie było takie głupie jeśli weźmiemy pod uwagę odstęp cywilizacyjny dzielący w tamtych czasach np. stolicę, lub Wielkopolskę od wołyńskich miasteczek lub galicyjskich wiosek.

Tyle ogólnie znanych faktów. Przez dziesięciolecia historycy i chcący za takich uchodzić pasjonaci pochylają się, przeważnie z szacunkiem, nad tym przykładem mocno chyba oderwanej od realiów ówczesnego świata ekonomicznej fantastyki. Gdybaniu, czyli „gdyby nie zły Hitler, to my byśmy panie, tego, byli gospodarczą potęgą i mieli już dawno autostrady“ nie ma końca. Zdrowemu rozsądkowi czytelnika pozostawmy ocenę realności zamierzeń. Nie jest ona prosta. Takie na przykład wdrażanie roosveltowskiego Nowego Ładu trwało 10 lat i trudno (mimo nieprzebrzmiałych do dzisiaj protestów przeciwników państwowego interwencjonizmu) uznać ostateczny wynik za klęskę. Tak, że na dwoje babka. Może by się udało? Nie zajmujmy się więc ekonomicznym gdybaniem. Zajmijmy się zapomnianym zupełnie aspektem ubocznym tego ambitnego planu.

Diabeł jak zwykle tkwi tam gdzie tkwi, czyli w szczegółach. Pochylając się z zaciekawieniem nad tekstem i próbując dociec cóż też  miano zamiar konkretnie zrobić w latach 1948-54 (wyrównanie cywilizacyjnej różnicy pomiędzy Polską A i B), znajdujemy nader interesujący passus. Cóż, będące częścią narodowego planu rozwoju zamierzenie, to jednak trochę więcej niż polityczny postulat. Autorzy przewidują na ten okres przeprowadzenie „całkowitej polonizacji struktury ludnościowej miast na terenie całego kraju“. Ponieważ, polonizacja, jak powszechnie wiadomo, a i sama nazwa na to wskazuje, w przeciwieństwie do rusyfikacji lub germanizacji to rzecz zupełnie naturalna, dobra i sprawiedliwa, nasze oko prześlizguje się ponad, by jednak zaraz zawrócić.  Jest to wszakże  interesujący punkt programu, szkoda, że nie zawierający szczegółów  w jaki to sposób ten śmiały plan miał zostać urzeczywistniony. Ponieważ (z braku Syberii) wypróbowany model radziecki raczej nie wchodził w rachubę, a Madagaskaru nikt nam nie chciał podarować, pozostają nam spekulacje, czy preferowany byłby model jugosłowiański (wynocha, albo Srebrenica), czy raczej bardziej skuteczne rozwiązanie wybrane później przez niemieckiego okupanta. Zdając sobie jednak sprawę z drastyczności tych ocierających się o makabrę  alternatyw, zapraszam wszystkich chętnych do snucia cichych rozważań nad tym, jak mogłyby ewentualnie wyglądać inne metody błyskawicznej (w ciągu pięciolatki) „całkowitej polonizacji“ zamieszkałych przez m.in. prawie trzy miliony polskich Żydów miast. Między innymi, bo w miastach Rzeczpospolitej zamieszkiwały jeszcze inne, nierzadko liczne Etnie.  Dla ułatwienia podajmy (za rocznikiem statystycznym), że ludność żydowska – a mówimy tu nie o bliżej niesprecyzowanym pochodzeniu, przynależności państwowej lub religijnej, lecz deklarowanej przez zainteresowanych narodowości – stanowiła w 1931 roku w Warszawie 30%, w Łodzi 33%, w Wilnie 28%, a we Lwowie 32% ogólnej liczby mieszkańców. I dorzućmy,  że odsetek ten był w miasteczkach wschodnich województw znacznie wyższy, przekraczając w takim np.  Pińsku  70%.

Nie wpadajmy w przesadę. Polonizacja to pojęcie płynne. Mało precyzyjne. Nie musi oznaczać wcale tego, co niektórzy myślą.  Może chodziło o wysłanie na wieś? Do lasu? Albo łagodne nakłanianie do wpisywania w odpowiednią rubryczkę kwestionariusza – zamiast wiadomo czego  – „Polak-katolik”? Trudno dociec.

Z drugiej strony jednak – czy planowana w tym samym czasie aryzacja niemieckich miast nie była również (wówczas) płynnym i jeszcze abstrakcyjnym pojęciem? Przepisy wykonawcze pojawiły się dopiero przy stole w Wannsee, podstawy prawnej dla ostatecznej „aryzacji struktury ludnościowej” nie było nigdy. Po zakończonej aryzacji nawet nie można było w Norymberdze dociec kto komu co polecił. Wystarczył ambitny pomysł, nie do końca sprecyzowany plan i to że „było nagle można”.

Po planie piętnastoletnim pozostały cztery linijki w encyklopedii, wzmianka w monografii i plakat nieznanego autora. Ten, który całe zamierzenie firmował swym obleczonym w międzyczasie w splendor ekonomicznego geniuszu nazwiskiem, odszedł w 1974 roku. Może nawet nie wiedział co mu tam referenci dopisali? Nawet gdybyśmy chcieli, nie ma już kogo spytać co też autorzy mieli wówczas konkretnie na myśli.

Rzut oka na dane statystyczne z roku 1954 pozwala stwierdzić, że żadne z ambitnych zamierzeń planu piętnastoletniego nie zostało – z oczywistych powodów – zrealizowane. Żadne, z wyjątkiem jednego. Miasta na obszarze (w międzyczasie już ludowej) Rzeczpospolitej zamieszkują w 1954 roku już tylko i wyłącznie Polacy.

Szczęśliwym zrządzeniem czuwającej nad nami opatrzności nie musimy sobie obecnie przypisywać cudzych zasług.

—-

Trochę czytania:

1.  Ł. Stręk „Wybrane problemy narodowościowe w II Rzeczpospolitej – tu.

2.  Zarys historii gospodarczej Polski 1918-1939, Jerzy Tomaszewski, Zbigniew Landau,   Książka i Wiedza – starsze wydania tu, lepiej jednak nabyć antykwarycznie  jakieś nowsze (np. szóste).

3. Z. Adamowicz Mniejszości narodowe w Polsce,  (w:)  Mniejszości narodowe w polskiej myśli politycznej XX wieku, red. J. Jachmyk, 1992 – trzeba do biblioteki, bo tylko na papierze.

Odpowiedzi: 174 to “Nowy-stary wspaniały świat”

  1. grzes said

    Wielkie dzieki za ten wpis. Niewiele osob w Polsce, nawet dzisiaj, stac na takie wnioski.
    O ile dobrze pamietam, pamietniki Ringelbluma zaczynaja sie wlasnie od takiego stwierdzenia: nic nie laczy ludnosci polskiej z okupantem, poza antysemityzmem.

  2. mona said

    I znowu żeś wygrzebał. Czekam na pierwsze: „a po co to komu?”
    I naturalnie: „wszystko było zupełnie inaczej, bo w szkole uczyli, że Gdynia i COP”

  3. kwik said

    „Niezależnie od tego planu, we wszystkich wyżej wymienionych i innych dziedzinach, pójdziemy z roku na rok wielkimi krokami naprzód, bo chcemy i musimy prześcignąć inne narody i państwa.”

    Ja pierdolę. Hitler zobaczył, uwierzył i uderzył. A jeśli o mnie chodzi, to ile razy chcę i muszę też słono płacę i potem żałuję.

  4. Jubal said

    @mona: m.ż.G.s.r…

  5. monadelavoie said

    @kwik: mnie się najbardziej podoba plakatowa wizja Warszawy z lat 1948-51. Chociaż ostatecznie to co wyszło wynikło niekoniecznie z tego, że chcieli i musieli.

  6. monadelavoie said

    @Jubal: Słonimski miał łatwiej bo memy się jeszcze nie umemiły

  7. kwik said

    Ale skąd wiesz że to Warszawa? Jeśli chcieli i musieli wyrównywać stan gospodarczy całej Polski to powinni zacząć od Polski B. Łomża może albo Grodno?

  8. mona said

    @kwik: masz rację. Popatrzyłam i widzę. Mława

  9. duxripae said

    @jak mogłyby ewentualnie wyglądać inne metody błyskawicznej (w ciągu pięciolatki) „całkowitej polonizacji“

    trochę wiemy, 1938, tzw. druga pacyfikacja

  10. Pan, a może Pani Duxripae przypomina chyba coś bardzo nieładnego, o czym usilnie staramy się nie pamiętać. Jednym z licznych przejawów było burzenie domów modlitwy:

    http://arc.ekai.pl/ludzie/?MID=16689

    I włos się podnosi gdy czytam:

    „Akcję wyburzania cerkwi podjęły władze II Rzeczpospolitej z intencją polonizowania tych ziem i walki z rozbiorową przeszłością, której – w rozumieniu ówczesnych polskich władz – Kościół prawosławny był symbolem. Tylko w ciągu dwóch miesięcy 1938 roku w wyniku akcji wojska na Chełmczczyźnie i Podlasiu zburzono 137 cerkwi”

    Dwa miesiące i więcej wysadzonych na terenie Rzeczpospolitej i przy użyciu materiałów wybuchowych, celowo i w ramach planowej akcji pacyfikacyjnych, domów modlitwy, niż hitlerowski okupant dał radę w ciągu pięciu lat. Wnukowie tych, którzy burzyli, nie mogą do dzisiaj pojąć jak to możliwe, że popi podburzali potem na Wołyniu ukraińskiego rezuna. I jak to możliwe, że dobrzy prawosławni chrześcijanie rzucili się 5 lat później z siekierami i popim błogosławieństwem na swych polskich, katolickich sąsiadów.

    A najdziwniejsze w tym wszystkim, że nigdy nikogo nie pociągnięto później, mimo oczywistego braku podstawy prawnej, do odpowiedzialności za to barbarzyństwo.

  11. Boska Wola said

    Nie demonizujmy. Może ten podreferendarz (jak nic natchniony OZoNem!) spodziewał się, że Brytyjczycy jednak zwiększą limity imigracji do Palestyny..? Poza tym, w języku ówczesnej propagandy „polonizacja” mogła właściwie oznaczać wszystko – z przebudową fasad budynków urzędowych tak, aby były bardziej „polskie” włącznie!

  12. Torlin said

    Moim zdaniem polonizacja to jest jedynie przymuszaniem do posługiwania się tylko językiem polskim. A nie wymordowanie mniejszości.

  13. mona said

    „w języku ówczesnej propagandy „polonizacja” mogła właściwie oznaczać wszystko – z przebudową fasad budynków urzędowych tak, aby były bardziej „polskie” włącznie!”

    Tak, to na pewno chodziło o przebudowę fasad budynków. No przecież. Rozumianej jako kontynuacja zamiany niewłaściwej architektury sakralnej przy pomocy granatów ppancernych i trotylu na właściwą i słuszną. I że ja wcześniej sama na to nie wpadłam.

  14. mona said

    Torlinie, „polonizacja ” struktury ludnościowej miast. Struktury. Trudno to raczej pomylić z zachowaniem struktury połączonej z nowymi nawykami dotyczącymi posługiwania się językiem. Oni naprawdę ten język już znali.Trudno pomylić, chyba że się bardzo chce.

  15. Jubal said

    @Boska Wola: ja stawiam, że referent. Znam jednego referenta z Internetu i on też mógłby tak.

  16. Andrzej Bieńkowski said

    @autor: dziękuję.

  17. pak4 said

    Torlinie,
    o ile biorę rozważania Gospodarza o wariancie jugosławiańskim, czy hitlerowskim, jako celowe przejaskrawienie, to wyraźnie popadasz w przeciwną skrajność.
    Chyba wiemy, jak to miało wyglądać, po akcji palenia cerkwi, o której tu pisze theoweinberger. Narzucanie języka, ale też ograniczanie praw mniejszości, niszczenie elementów kultury (w tym materialnej) mniejszości, itp., itd. Ludzi by więc raczej nie mordowano, ani nie wysyłano za granice, ale łamany by prawa obywatelskie.

  18. @pak4:
    „Chyba wiemy, jak to miało wyglądać, po akcji palenia cerkwi, o której tu pisze theoweinberger.”

    Och, chyba tak. Przynajmniej, jak mi się zdaje, powinniśmy wiedzieć, chociaż nie jest to wiedza wygodna. Interesujące i wymowne są reakcje przeważającej większości prasy polskiej na Noc Kryształową w Niemczech w 1938 roku. Były one różne: od obojętności do poklasku i domagania się w prasie zbliżonej do Obozu Narodowego „uczenia się od Niemców”. Jest to dobrze udokumentowane np. tutaj:
    http://www.sww.w.szu.pl/index.php?id=noc_krysztalowa

    Autor pisze nie tylko o oburzającej, zachęcającej hitlerowców obojętności prasy brytyjskiej, lecz podaje również cytaty z prasy europejskiej, w tym szczególnie obrzydliwe z rumuńskiej i polskiej. Pozwalają się one domyślić, że po cerkwiach przyszłaby kolej na synagogi. Klimat przyzwolenia był. I wola polityczna, jak widzimy, również.

  19. beatrix said

    Wkleiłam nie ten link, co trzeba było:

    https://pytania.wordpress.com/2011/01/09/1999/

  20. telemach said

    beatrix:
    chyba nie. obawiam się. Patrz: „Madagaskaru nie chcieli nam podarować”.

  21. beatrix said

    @telemach

    Wyraziłam tylko niczym nieuzasadnioną nadzieję wsteczną. Bo chyba rzeczywiście nie. Argumentów jest aż za dużo, żeby nimi wymachiwać.

    @Theo:

    Miłosz w „Spacer przez dwudziestolecie” zamieszcza wiele ciekawych dokumentów w tej sprawie. Np. raport do Ligi Narodów w sprawie „polonizacji” Litwinów.
    Przytacza też opowieści o tym jak prawosławni byli „zachęcani” do przejścia na katolicyzm (też element polonizowania, bo polonizowanie było na Polaka- katolika, a nie np Polaka wyznania mojżeszowego, albo Polaka – protestanta) – spalenie cerkwi było jednym z łagodniejszych argumentów.

    Polak potrafi.

  22. @Beatrix:
    Wie Pani, wydaje mi się, że nie tylko Polak potrafi. Historia uczy nas, że Niemiec, Rosjanin i Anglik, nie mówiąc o takim np. Hiszpanie też potrafili. A Portugalczyk? A Ukrainiec? A Japończyk? Ten to dopiero potrafił, jak mu się wydawało, że było trzeba. Ja, szczerze powiedziawszy, nie wiem kto nie potrafi. Proponuję zatem nieznacznie zmienić sugerowane przez Panią hasło na Polak też potrafi. To, że Polak też potrafi, zupełnie mnie nie niepokoi, ani nie drażni. Zasmuca tylko, że on przeważnie sądzi, że on nie potrafi. Wszyscy potrafią, a on nie. To jest niepokojące.

  23. beatrix said

    @Theo

    Wie Pan, to jest dokładnie to, co myślę, tylko mi ” też” uciekło.

    Właściwie to szkoda, bo teraz to już tylko możemy poklepać się po plecach i pozostać (przynajmniej przez chwilę) w dobrym samopoczuciu, że oto jest jak jest.

  24. calmy said

    Nasuwa się pytanie, czy przypadkiem nieuzasadnione przekonanie, że się wyjątkowo nie potrafi, nie jest bardziej niepokojące, niż świadomość, że jednak może się potrafić.

  25. caddicus said

    Jedną z jej pozostałości jest ciekawy plakat, ironia losu sprawiła, że zawisł on na słupach ogłoszeniowych obok ogłoszeń o mobilizacji…
    Chichot historii?

    Polonizacja – a może chodziło o inkulturację Ukraińców, Białorusinów, Litwinów i Żydów? Czytamy to określenie z perspektywy wielu lat mając na uwadze także doświadczenia II wojny. Od razu nakładamy negatywną kalkę, a skojarzenia to ponoć przekleństwo. Ale niektórzy już tak mają że wszystko im się kojarzy.

  26. telemach said

    caddicus
    W 1939 roku na 32.000 mieszkańców Pińska 28.000 posiadało narodowość żydowską. Proszę o sugestie, w jaki sposób można sobie wyobrazić szybką i skuteczną „polonizację” miasta Pińska przy założeniu, że miała się ona dokonać (w myśl planu piętnastoletniego) w ciągu pięciu lat. A jej celem miało być (znów w zgodzie z językiem planu) „trwała zmiana struktury ludnościowej”.
    Niczego nie sugeruję. Jestem otwarty na propozycje. Myślę jednak, że nie od rzeczy byłoby pamiętać o postępującej od 1936 roku faszyzacji i kraju i (do wiosny 1939) radykalizacji polityki skierowanej wobec mniejszości, bo są to dobrze udokumentowane fakty.

  27. dru' said

    Calmy, zdecydowanie!
    Mnie wpis telemacha zaskakująco (dla mnie) uspokoił.

  28. Smutne to, ale myślmy o teraźniejszości a nie przeszłości. Gdyby teraz w Polsce pojawiły się takie propozycje to czy Polacy przyjęliby je z otwartymi ramionami. Można sobie gadać, że takie były trendy polityki światowej, że wszędzie nacjonalizm etc, ale czy teraz byłoby aż tak inaczej? Czy nauczyliśmy się czegoś? Czy nadal nie obowiązuje jeden wzór na Polaka? A co z resztą świata czy w skali światowej nauczyliśmy się czegoś? łatwo zadawać pytania, a odpowiadać na nie trochę strach.

  29. caddicus said

    telemach,

    Nie ja opracowałem przywołany przez Ciebie plan. Wyraziłem tylko przypuszczenie, co do intencji, jakie stoją za określeniem polonizacja.
    Niczego nie sugeruję, ale przywołam sposoby, jakimi posługiwano się na kresach wobec Ukraińców. Opis tego znam bezpośrednio ze świadectwa babci mojej Koleżanki Małżonki.

    Za rządowe pieniądze były budowane gospodarstwa rolne i osadzano w nich sprowadzonych z innej części kraju Polaków. Zmieniano strukturę ludnościową, a i pokazywano, że bardziej opłaca się być Polakiem (przekupstwo???). W ślad za tym dochodziło do małżeństw mieszanych itd. itp.

    Wrzutka na marginesie, ale za to aktualna: współczesne Niemcy zniemczają dzieci z małżeństw mieszanych. Po rozwodzie rodziców prawo opieki przysługuje z reguły Niemce/Niemcowi, natomiast drugi rodzic może się z dzieckiem spotykać, ale może komunikować się z dzieckiem tylko po niemiecku. W przeciwnym razie uniemożliwia się mu kontakt z dzieckiem.

    http://wap.cyfrowypolsat.pl/node/995066

    http://www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/pomoc_polakom_czy_kolejny_jalowy_projekt__13928

  30. duxripae said

    @a i pokazywano, że bardziej opłaca się być Polakiem

    np. otaczając wieś kordonem KOP i nie wypuszczając nikogo, dopóki się nie przechrzczą

  31. babilas said

    Fronda jako źródło… Żenada i jazda po poręczy bez trzymanki. A wcześniej wyrażenie przypuszczenia w charakterze dowodu.

  32. telemach said

    caddicus:
    „Za rządowe pieniądze były budowane gospodarstwa rolne”
    W miastach? W planie czytamy: „polonizacja przez zmianę struktury ludnościowej miast”. Propozycja jest dla mnie mało przekonywująca. Ale próbuj dalej.

    „Wrzutka na marginesie”
    Mam na ten temat pogląd analogiczny do wyrażonego powyżej przez Michała Babilasa. Piramidalna bzdura porównywalna (pod względem absurdalności i szkodliwości) z #krewdziecichrześcijańskichnamacę . Upowszechnia się jednak, co dziwi, bo przy odrobinie dobrej woli można łatwo sprawdzić. Może wystarczy Ci jednak, że mój horyzont poznawczy w tej kwestii wynika z własnych doświadczeń, jest pochodną obserwacji własnych na miejscu i około trzydziestoletni?

  33. caddicus said

    Telemach,
    Oprócz Frondy przywołany jest i Polsat. Żeby nie było zbyt jednostronnie dodam jeszcze Gazetę Wyborczą, która swego czasu opisywała podobne przypadki:
    http://www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,96856,3886062.html
    Czy fakty stają się nieistotne, gdy przywołuje je źródło, z którego linią programową się nie zgadzamy?
    Nie kwestionuję Twych trzydziestoletnich doświadczeń, ale zważ, że są osobiste dramaty konkretnych osób, które burzą ten Twój sielankowy obraz.

    „polonizacja przez zmianę struktury ludnościowej miast”
    Wieś licząca 2 tys. mieszkańców to nawet, jak na dzisiejsze standardy, prawie miasteczko. Przywołany przeze mnie przykład pokazuje, jak mogłoby to wyglądać w miastach. Tylko tyle i aż tyle. Samego planu wtedy jeszcze planu nie było.

    Wypowiedź przywołanego przez Ciebie komentatora przemilczę z racji żenującego języka, jakim się posługuje.

  34. telemach said

    caddicus:
    „Oprócz Frondy przywołany jest i Polsat.”
    Polsat. Dobrze widzę? Dobrze. Polsat.

  35. miziol said

    Ciekawy wpis, chociaz kosmicznie demagogiczny. Stac cie na wieksza subtelnosc Telemachu. Chociaz z drugiej strony, audytorium robi sie coraz glupsze i gorzej wyksztacone, wiec lepiej strzelac z armaty do komara, bo huk wiekszy.

  36. telemach said

    A żeby zakończyć dyskusję na tematy oboczne: Nadzór Jugendamtu jest wynikiem decyzji sądu. Decyzja taka jest pochodną sytuacji, w której zachodzi podejrzenie o próbę wykorzystywania dzieci w toczącej się wojnie stron. Również np. w trakcie toczącego się postępowania wyjaśniającego sprawdzającego uzasadnione podejrzenia o stosowanie przemocy przez ojca. Obecność przedstawiciela Jugendamtu przy spotkaniach stron w toczącym się postępowaniu z dziećmi, ma stanowić gwarancję, że na dzieci nie będzie wywierany nacisk. Stąd też zrozumiałe (i powszechnie stosowane w większości systemów prawnych) wymaganie, aby rozmowa toczyła się w znanym wszystkim uczestnikom spotkania języku. Tym językiem jest (z przyczyn chyba łatwych do zrozumienia) język kraju w którym wszyscy uczestnicy rozmowy żyją, którym wszyscy z nich się na co dzień posługują i który jest (nawiasem) językiem kraju w którym dzieci się urodziły i wychowały. Dotyczy to tak samo Francuza, Kanadyjczyka, Zulu, Turka czy też Innuita. Chodzi po prostu o niewykluczenie językowe żadnej ze stron.

    W jakim chorym mózgu zrodził się paranoidalny pomysł, że chodzi o zniemczanie polskich dzieci i że można grać na polsko-niemieckich resentymentach i emocjach w celu uzyskania przewagi w sporze i uzyskania przewagi nad małżonkiem przy pomocy tego taniego tricku – tego nie wiem.
    Wiem jednak, że łatwiej to zrozumieć przenosząc to na grunt polski i wyobrażając sobie następującą sytuację: matka Polka, ojciec nauczyciel polskiego ale z pochodzenia Albańczyk. Dzieci, dajmy na to Maciuś i Ania, urodzone i wychowane w Polsce. Ojciec podejrzany o wywieranie nacisku na dzieci, manipulację i emocjonalny szantaż. Z tego względu sąd rodzinny zarządza, aby przy spotkaniach dzieci z ojcem obecna była pani Kowalska jako opiekun społeczny. A teraz wyobraź sobie, że on domaga się w tej sytuacji prawa do rozmowy z dziećmi w egzotycznym języku, którego pani Kowalska nie rozumie. I podnoszący raban, że mu dzieci chcą wynarodowić.

  37. babilas said

    telemach (re: horyzont poznawczy) Polskiej blogosferze prawicowo – narodowej horyzont poznawczy w kwestii zniemczania polskich dzieci zdefiniował once-and-forever doktor Kraszewski z psychiatryka24 (nie mam siły szukać linków, nie chce mi się grzebać w otchłani).

    Na chłopską logikę biorąc (bo inne formy logiki mogą sobie nie poradzić z przypuszczeniami i głebokim wewnętrznym przekonaniem): delikwent wyjeżdża do Niemiec, gdzie wiąże się z obywatelem Bundesrepubliki i płodzą wspólnie dzieciątko; zaczem delikwent rozwodzi się, często w atmosferze niesmacznej; sąd przyznaje prawo do opieki nad dzieckiem partnerowi delikwenta; delikwentowi zaś sąd przyznaje prawo do kontaktu z dzieckiem, przy czym zastrzega – najczęściej na podstawie kartoteki policyjnej lub medycznej delikwenta – obecność pracownika Jugendamtu przy spotkaniach z dzieckiem (Wyborcza: Nieoficjalnie dowiadujemy się, że Niemcy, kontrolując rozmowy, chcą zapobiec próbom wywierania nacisków na dzieci czy przygotowywaniu ucieczek z Niemiec). A więc: dziecko ma obywatelstwo niemieckie, co najmniej jedno z rodziców (a najczęściej obydwoje) ma obywatelstwo niemieckie, rzecz dzieje się na terenie Bundesrepubliki, w obecności jej funkcjonariusza. No i teraz najtęższe polskie mózgi prawicowe nie są w stanie zrozumieć, dlaczego ktokolwiek oczekuje, że językiem stosowanym w tej sytuacji będzie język niemiecki.

    Skoro najtęższe mózgi nie wyrabiają, czegóż oczekiwać od tych mniej tęgich?

  38. telemach said

    Miziol
    „Ciekawy wpis, chociaz kosmicznie demagogiczny. Stac cie na wieksza subtelnosc Telemachu.”

    No to spróbuję. Napisz proszę, na jakich przesłankach można oprzeć przypuszczenie, że rozwój wypadków w Polsce (przy założeniu, że II WS by nie wybuchła) byłby diametralnie różny od tego, który miał miejsce na Słowacji, na Węgrzech i w Rumunii? Dla ułatwienia przypomnę, że w każdym z tych krajów powstała faszystowska dyktatura, która ochoczo zaprzęgła swój własny aparat państwowy w proces eksterminacji własnych, hm, „nieczystych narodowo”, obywateli.Nie twierdzę, że i u nas by tak było. Zastanawiam się tylko, co by ewentualnie sprawiło, że nasi pałkarze i narodowi ideolodzy powiedzieliby, że dyskryminacja jest be. I że mniejszości narodowe mają swoje prawa, np. do pielęgnacji własnej tożsamości – które należy szanować. Interesuje mnie jakieś logiczne uzasadnienie. Wpis zrodził się z tego, że mnie się niezbyt udało takie uzasadnienie znaleźć.A chciałbym. Uzasadnienie, a nie irracjonalną nadzieję. No to pytam.

  39. telemach said

    babilas chyba się na siebie nałożyliśmy czasowo.

  40. cmss said

    przy założeniu, że II WS by nie wybuchła
    Ciekawe założenie, że tak powiem.

  41. cyncynat said

    babilasie, ja widze nie tylko problem tegich glow prawicowych. Twoja glowa tez ma problem, skoro nie zadajesz sobie pytania dlaczego bogatego panstwa niemieckiego nie stac na tlumacza polsko-niemieckiego.
    Ja, jak jeszcze mialem czas przez ~6 miesiecy bylem wolontariuszem Refugees Services w NZ, razem z zona (zona ma wiecej czasu i dalej jest wolontariuszem). Mielismy pomagac nowym uchodzcom, ktorzy najczesciej nie znaja angielskiego ani troche, a problemow maja znacznie powyzej sredniej. Lazilismy z nimi do bankow, szpitali, szkol, urzedow itd. No wiec w NZ szpitale, urzedy itd maja zasrany obowiazek zapewnic tlumacza, niezaleznie od tego jak bardzo dziwnym jezykiem posluguje sie klient. Jesli nie da sie zalatwic na jutro 8am tlumacza amharskiego in person, to organizuje sie telekonferencje. I to dziala, w panstwie, ktore jest bidna wsia na Pacyfiku. Dlaczego tego nie ma w Niemczech? Nie wiem, pewnie dlatego, ze Niemcy nie sa specjalnie mniej nacjonalistyczne/eksluzywne od Polski, a ludziom nawet do glowy nie przyjdzie pytanie o tlumacza.

  42. babilas said

    Cyncynacie, sam napisałeś, że chodzi Ci o osoby, które najcześciej nie znają angielskiego ani trochę. Tutaj – jak wynika z kontekstu – zachodzi sytuacja, w której i rodzic i dzieci posługują się płynnie niemieckim, a chęć prowadzenia rozmowy po polsku wynika z innych niż niemożność komunikacji przesłanek.

  43. cyncynat said

    Ale to panstwo niemieckie chce sluchac rozmowy dziecko-rodzic, wiec to panstwo powinno sie dostosowac, a nie narzucac jezyka komunikacji.

  44. telemach said

    Cyncynat:
    „Ale to panstwo niemieckie chce sluchac rozmowy dziecko-rodzic, wiec to panstwo powinno sie dostosowac, a nie narzucac jezyka komunikacji.”

    To nie takie proste. Po pierwsze – nie państwo niemieckie, lecz opiekun z instytucji reprezentującej w tym konflikcie interesy dzieci i uważającej, żeby dzieci przez str.ony w tym konflikcie nie były wykorzystywane. Po drugie, używają języka świetnie znanego wszystkim stronom, więc domaganie się tłumacza w tej sytuacji jest trochę, sam rozumiesz. Po trzecie, Jugendamty posiadają dokumentację takiej opieki (rejonizacja), pracownik jest do dziecka przypisany i je zna – zastępowanie go innym, dziecku nieznanym ale znającym przypadkowo język tatusia mającego życzenie nie leży (jak twierdzi ustawodawca) w interesie dziecka. Po czwarte – reguła stosowana jest tak samo do wszystkich narodowości.

    Może to i niezbyt doskonałe – ale robienie z tego na siłę germańskiego spisku w celu zniemczenia naszych dziatek jest więcej niż psycho.

  45. telemach said

    cmss:
    „ciekawe założenie.”

    Spekulatywne, ale konieczne. W końcu autorzy planu 15-letniego, formułując co wysmyczyli, wychodzili z tego samego założenia. Skieruj się do nich.

  46. Miranda said

    Cyncynat

    czy to dziwi, ze w Niemczech uzywa sie jezyka urzedowego niemieckiego ( taki ma status) a w Polsce-polskiego, w innych krajach odpowiednio wedlug stosowanych regul ( i zapisow konstytucyjnych)

  47. babilas said

    telemach: znów mało co byśmy się nałożyli czasowo

  48. cmss said

    W końcu autorzy planu 15-letniego, formułując co wysmyczyli
    Telemachu, ja bardzo Pana proszę…

  49. fren said

    Człowiek całe życie się uczy. Przez kilka dziesiątków lat myślałam, że wysadzanie cerkwi, zmuszanie do przechodzenia na katolicyzm, getto ławkowe i numerus clausus to sk….syństwo, a okazuje się, że to inkulturacja. Muszę zapamiętać to słowo, żeby je podrzucić tym, którzy oburzają się na złe traktowanie Polaków na Białorusi albo Litwie.

  50. babilas said

    Tam od Gniezna i od Warty
    Biją głosy w świat otwarty,
    Biją głosy, ziemia jęczy:
    – Prusak polskie dzieci męczy!

    Bijcie dzwony, bijcie serca,
    Niech drży Prusak przeniewierca,
    Niech po świecie krzyk wasz leci:
    – Prusak męczy polskie dzieci!

    Za ten pacierz w własnej mowie,
    Co ją dali nam ojcowie,
    Co go nas uczyły matki,
    Prusak męczy polskie dziatki!

    Wstał na gnieździe Orzeł Biały,
    Pióra mu się w blask rozwiały,
    Gdzieś do Boga z skargą leci:
    – Prusak męczy polskie dzieci!

    Zbudziły się prochy Piasta
    Wstał król, berło mu urasta.
    Skroń w koronie jasnej świeci
    Bronić idzie polskie dzieci.

    Niechaj wiara moja stanie,
    Niech się skrzyknie zawołanie,
    Wici niechaj lud zanieci:
    – Prusak męczy polskie dzieci!

    Zwołujcie mi, moje rady
    Niechaj spieszą do gromady
    Zwołujcie mi moich kmieci
    – Prusak męczy polskie dzieci.

    Bijcie dzwony, bijcie serca,
    Niech drży Prusak przeniewierca,
    Niech po świecie krzyk wasz leci:
    – Prusak męczy polskie dzieci!

    (Maria Konopnicka)

  51. miziol said

    Po pierwsze nie wiadomo dla jakiej przyczyny (tzn. wiadomo, ale tak lepiej brzmi) przyczepiles sie do Kwiatkowskiego, ze chce dyskryminowac tych biednych Zydow. Wedlug wszelkiego prawdopodobienstwa chodzilo mu przede wszystkim o Slask, a nie o zawszale, zapyziale miasteczka na wschodzie. A jesli juz to bardziej w kontekscie problemu nacjonalistycznych ruchow ukrainskich. Po drugie chyba Zydow nikt nie zamierzal polonizowac na sile, bo to nie mialo zadnego ekonomicznego sensu. Po trzecie, ten plakat i caly plan byly opublikowane w obliczu nieuchronnie nadciagajacej wojny i widac od razu, ze mial na celu osiagniecie raczej celow propagandowym, sluzacych zjednoczeniu narodu i ogolne nakreslenie kierunkow rozwoju kraju. Interpretacja przedstawiona tutaj przez ciebie Telemachu jest w moim przekonaniu zbyt pokretna i prymitywna jak na twoje mozliwosci. Najgorsze, ze sa potem kretyni, ktorzy biora takie teksty na serio nakrecaja sie i np. zabijaja kilkadziesiat mlodych, niewinnych osob, zeby „obronic Europe przed islamem”.

  52. cyncynat said

    telemachu, nie wiem dlaczego mam tracic czas na tlumaczenie, ze mozna przeprowadzic rozmowe w obecnosci tlumacza, a nie zastapic pracownika innym pracownikiem znajacym jezyk polski. Zadanie, by rozmawiac z bliska osoba w takim jezyku jaki sie chce, jest abslolutnie normalne, a nie zadne „sam rozumiesz”. W przypadku dziecka i jego jedynych kontaktow z rodzicem x-jezycznym zadanie by poslugiwali sie innym jezykiem jest efektywna przeszkoda by dziecko wychowywalo sie jako wielojezyczne – jak na mnie odbieranie dziecku jego wielojezycznosci to jest *rzeczywista* krzywda, a nie jakas potencjalna. Zreszta, przeciez nie slucha sie wszystkich rozmow dziecka z innym rodzicem, wiec…
    A o spiskach mozesz sobie pogadac np z Miranda, albo zarejestrowac sie na salon24.pl

  53. cyncynat said

    Widze babilasie, ze chec dowalenia prawicowcom jest zbyt silna. Szkoda, ale mam za zle, klasyk mial racje: „byt ksztaltuje swiadomosc”.

  54. cyncynat said

    fuck, errata: „nie mam za zle”. musze wracac do radarow

  55. telemach said

    miziol

    Po pierwsze do Kwiatkowskiego się nie przyczepiłem. To człowiek wielkich zasług. Przyczepiłem się natomiast (niechętnie, ale świadomie) do jednego zdania w tekście oficjalnego dokumentu, który – jeśli weźmie się pod uwagę panujące w ówczesnej, zafascynowanej faszyzmem,j Europie nastroje jak również naszą, obecną wiedzę, może budzić uzasadniony niepokój. Nie musisz podzielać, ja sam nie jestem pewien jaki rozwój przybrałyby wypadki, stąd pytanie, a nie twierdzenie. Pytanie wydaje mi się, wobec tego co stało się w innych krajach zupełnie zasadne.
    Po drugie – nikt istotnie nie chciał Zydów polonizować na siłę, istniały natomiast, zupełnie konkretne plany wyrzucenia ich z Polski. Na tyle konkretne, że oficjalne delegacje PLMiK jeździły na Madagaskar, aby tam na miejscu sprawdzać możliwości.
    Po trzecie, zdanie, że plan był w obliczu nieuchronnej wojny zabiegiem czysto propagandowym mija się nie tylko z prawdą, lecz również z łatwo sprawdzalnymi faktami. Przedstawiony został na posiedzeniu rządu w grudniu 1938 roku. W tym samym czasie, gdy rząd obradował, prezydent Mościcki polował w Białowieży. Zgadnij z kim.
    http://www.wykop.pl/link/164451/moscicki-i-goering-na-polowaniu-bialowieza-1935-38/
    W grudniu 1938 roku elity rządzące nie miały nawet przeczucia zbliżającego się konfliktu. A jeśli, to ewentualnie w charakterze współsprawcy (Zaolzie), a nie ofiary. Przerażenie pojawiło się dopiero, o wiele za późno, w marcu 1939.
    Wyobraź sobie, że powyższe (raczej łatwo weryfikowalne) fakty biorę jak najbardziej na serio. Nie mam jednakże zamiaru do nikogo strzelać. Wątpię też, że refleksja nad nimi zrobi z czytelnika kretyna, który zapragnie zabić „kilkudziesięciu młodych ludzi w obronie Europy przed islamem”.

    A na moje uprzednio postawione pytania nie uzyskałem odpowiedzi. :

  56. telemach said

    cyncynat ale przecież ja też jestem zdania, że wielojęzyczność jest pozytywna i warta wspierania i nie należy jej dziecku odbierać. Odbieranie jest przykładem biurokratycznego myślenia i pozornego reprezentowania dobra dziecka. Tyle, że robienie z wykonującego swoją pracę biurokraty (z jego znanym umysłowym horyzontem) „złego Prusaka, który w ramach spisku chce nam zniemczać nasze dzieci” bo tak chłopcom z psychiatryka akurat pasuje to, prawda, spora przesada. I tylko o to chodzi

  57. cyncynat said

    telemach,

    ja nigdy w tym watku nie podzielalem antyniemieckich watkow spiskowych, lecz krytykowalem przedstawienie przez M Babilasa decyzji urzedu niemieckiego jako logicznego i pozadanego. Skoro doszlismy do porozumienia w sprawie tego, ze ta decyzja byla jednak szkodliwa dla dziecka, to po co mi po raz trzeci piszesz o „chlopcach z psychiatryka”? Ja o nich nie wspominalem ani razu, Ty – mi – 3 razy. O co chodzi?

  58. babilas said

    Konopnicka, Cyncynacie, nie bardzo nadaje się do dowalenia prawicowcom, nie tylko z uwagi na nieszczęsne krasnale, ale i pewne elementy biografii. Poza tym używasz tutaj akurat lewicowej argumentacji (opiekuńcza rola państwa w szerzeniu wielokulturowości), więc i Konponicka zupełnie obok. Dla mnie postulat używania niemieckiego w sytuacjach, o których rozmawiamy jest nadal logiczny, zrozumiały i – przede wszystkim – łatwy do zastosowania. Nie napisałem nigdzie, że pożądany i dobry dla wszystkich. Trudno zrobić dobrze wszystkim. Nawet w zakresie czytania ze zrozumieniem.

    Twoje uwagi na nowozelandzkich tłumaczy z wszystkiego na wszystkie bardzo ciekawe, ale zupelnie nierelewantne (tam – nie mówią po angielsku, nawej jakby bardzo chcieli; tutaj – mówią po niemiecku, ale nie chcą). Zresztą żeby sprawdzić, czy naprawdę to tak tam działa – proponuję mały eksperyment: nie życzę oczywiście żadnych wokółsądowych sytuacji, ale na przykład zdecyduj się od teraz kontaktować z urzędem podatkowym wyłącznie po polsku; domagaj się tłumacza, odpisuj po polsku i nie przyjmuj żadnej korespondencji redagowanej po angielsku. Keep us posted.

  59. cyncynat said

    Babilasie, alez ja nie uwazam, bys mi dowalal – raczej tym frondo-kraszewskim. I podczas tego dowalania jakos nie zauwazasz, ze decyzja niemieckich urzednikow (nie wiem czy wlasciwie ich kwalifikuje) jest szkodliwa i niesprawiedliwa.
    I prosze mnie nie smieszyc, ja z urzedem podatkowym NZ kontaktowalem sie tylko raz w zyciu: gdy dostawalem numer IRD; pozniej nie widzialem, nie pisalem, nie slyszalem.
    Zreszta, ta Twoja uwaga to dopiera ustala standard nierelewantnosci: porownujesz rozmowe rodzinna z kontaktem w urzedzie.

  60. cyncynat said

    btw, Michale, chcesz powiedziec, ze bronisz w tym watku *niepozadanego* stanu?

  61. caddicus said

    myślałam, że wysadzanie cerkwi, zmuszanie do przechodzenia na katolicyzm, getto ławkowe i numerus clausus to sk….syństwo, a okazuje się, że to inkulturacja.

    Dobrze jest miarkować w skojarzeniach i zbitkach słownych. Ich występowanie ogranicza zdolność do czytania ze zrozumieniem, a etykietowanie rozmówcy i przypisywanie mu złych intencji jest czymś ocierającym się o sofizmat.
    Nauka radziecka zna takie przypadki.

    Polecam bardzo ciekawy wpis Andsola:
    http://andsol.blox.pl/2011/07/Cytaty-z-Lenina.html

  62. cyncynat said

    Sorry za spam, ale chce uniknac kolejnej dyskusji internetowej ktora wynika z nieporozumienia. Odpowiedz, prosze, Michale czy decyzja o ktore mowa jest wg Ciebie dobra. Jesli nie, to nie roznimy sie zasadniczo i eot. Jesli tak, to prosze napisac cos wiecej o tym: dlaczego dobra i dla kogo.

  63. andsol said

    To dodam, że ciekawy wpis jest Bolesława Gleichgewichta, a andsola jest miejsce umieszczenia go :) Ale dziękuję za wspomnienie i chcę powiedzieć, że ja nie o tym. A o moim źródle nikłej wiedzy o próbach traktowania Ukraińców jako współobywateli Rzeczpospolitej. I o formacji politycznej, która starała się niszczyć człowieka, który, wybrany bezpośrednio przez Piłsudskiego, prowadził godną szacunku politykę. Mowa o wojewodzie wołyńskim i ministrze w Rp II, Henryku Józewskim.

  64. babilas said

    Cyncynacie, to już będzie moja ostatnia wypowiedź w tym wątku; nie chcę nadużywać cierpliwości gospodarza; cała dyskusja została sprowokowana bezsensowną uwagą komentatora; wreszcie czuje się niekomfortowo stąpając po obszarze niekompetencji, w którym nie dysponuje ani hard data, ani anecdata („relacje babci małżonki wuja Stacha po dużej wódce”), ani własnym doświadczeniem, a jedynie przemyśleniami wywiedzionymi z metapoglądów. I na poziomie teoretycznym, po przemyśleniu, masz rację: byłoby dobrze, gdyby był tam tłumacz. Dalsze trzy akapity to już tylko przypis do powyższego.

    Przepraszam za truizm: w sytuacjach, w których dochodzi do rozwodu i konfliktu o prawa do dzieci nie ma dobrych scenariuszy i optymalnych rozwiązań, a zwłaszcza zaś szablonów, które można do wszystkich sytuacji przyłożyć. Trudno powiedzieć, co jest obiektywnie dobre dla dziecka nie mając rozeznania w każdym indywidualnym przypadku. A przypadki przecież nie są ograniczone do polsko – niemieckich małżeństw w Niemczech.

    Zauważ, że to, co nazywasz “rozmową rodzinną” niedokładnie mieści się w stereotypie rozmów rodzinnych – wcześniej był konflikt i rozwód i orzeczenie sądu. Współczesne Niemcy wydają mi się krajem cywilizowanym i demokratycznym, zakładam, że niemieckie sądy, w tym i rodzinne, orzekają zgodnie z prawem, procedurami i zdrowym rozsądkiem. Zakładam też, że nieautomatyczny przecież wymóg obecności pracownika Jugendamtu podczas spotkań z dziećmi wynika z uzasadnionych obaw składu orzekającego i analizy dotychczasowych zachowań rodzica. Pozwól mi zachować ufność, że świat działa w zasadzie tak, jak powinien – ona bardzo ułatwia życie.

    Wyobrażam sobie też, że są tysiące, ba! dziesiątki tysięcy ludzi, którzy co roku rozwodzą się w sposób cywilizowany, ustalają bezkonfliktowo kwestie opieki nad i kontaktów z dziećmi, a sytuacje do których się referujemy stanowią jakiś ułamek marginesu. Tymczasem autor nieszczęsnej wrzutki głeboko wierzy, że opisuje jakiś powszechny proceder, ekstrapolując promile w masowe zjawisko “grabieży polskich dzieci”. Znalazłem na sieci film polecany przez doktora Kraszewskiego – nie wiem, czy mogę zabrać pół godziny życia czytelnikom bloga, ale mnie widok polskiego Chrystusa przylepianego taśmą klejącą do krzyża zrekompensował wszystko z nawiązką.

  65. calmy said

    @Caddicus:

    możesz mi wytłumaczyć, dlaczego to co powyżej napisała fren, a co zacytuję:

    „Człowiek całe życie się uczy. Przez kilka dziesiątków lat myślałam, że wysadzanie cerkwi, zmuszanie do przechodzenia na katolicyzm, getto ławkowe i numerus clausus to sk….syństwo, a okazuje się, że to inkulturacja. Muszę zapamiętać to słowo, żeby je podrzucić tym, którzy oburzają się na złe traktowanie Polaków na Białorusi albo Litwie.”

    uznałeś na atak skierowany do Ciebie? Do tego stopnia, że uznałeś za stosowne kopnąć personalnie kwestionując jej zdolność czytania ze zrozumieniem?
    Podziel się z nami. Nie wstydź się.

  66. Odnośnie tłumacza to nie rozumiem „sam rozumiesz”. Osoba reprezentująca interesy dziecka powinna zrozumieć, że w interesie dziecka jest rozmawianie z rodzicem w takim języku jak na co dzień rozmawiali. Jeżeli to był polski, to IMO powinni rozmawiać po polsku niezależnie od tego, czy rodzic zna język urzędowy państwa. Widzenie z dzieckiem nie jest sytuacja urzędową i rodzic powinien mieć prawo rozmawiać ze swoim dzieckiem w języku, który jest jego ojczystym. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że mogłabym być zmuszona do rozmowy z bliską osobą po angielsku a po kilku latach ta osoba nie rozumiałaby już polskiego.

  67. telemach said

    @evita_duarte:
    „Osoba reprezentująca interesy dziecka powinna zrozumieć, że w interesie dziecka jest rozmawianie z rodzicem w takim języku jak na co dzień rozmawiali.”

    Ile znasz rodzin mieszanych (jedno z rodziców miejscowe, jedno imigrant), gdzie językiem rodzinnym używanym na co dzień do komunikacji rodziców z urodzonymi na miejscu dziećmi staje się język kraju pochodzenia imigranta?

    A o to tutaj chodzi. Rodzice poznają i pobierają się w Niemczech. Związek tworzy się z użyciem języka w którym ludzie się poznają i ten język zostaje językiem rodzinnym. Potem dzieci się rodzą i językiem żłobka, przedszkola, podwórka i do rozmów z żyjącymi na miejscu dziadkami jest też niemiecki. Sytuacja, w której mąż mówi do żony: ty się weź i teraz naucz polskiego, bo mam życzenie, żeby język kraju moich przodków był używany przez naszą rodzinę na co dzień od początku przyszłego kwartału, jest psychologicznie zupełnie nieprawdopodobna. Nawet gdy dzieci zostaną przez ojca nauczone w obcym językowo otoczeniu jakimś cudem polskiego, to językiem używanym w rodzinie pozostanie niemiecki. W przypadku takich doktorów Kraszewskich nieużywanie w Niemczech języka, który mu się akurat widzi jest spiskiem urzędniczym wymierzonym przeciw jego świętemu prawu. Zachodzi pytanie: skoro jest tak przywiązany do języka i kultury polskiej jak twierdzi, to dlaczego wybrał sobie Niemcy jako kraj zamieszkania, Niemkę jako matkę swoich dzieci, niemiecką szkołę jako miejsce ich edukacji? Nie było prościej zostać w kraju?

  68. beatrix said

    Hm. W dość nieoczeliwanym kierunku rozwinęła się dyskusja. Wpis jest o niedoszłym polonizowaniu, a rozmowa o niemczeniu polskich dzieci urodzonych z niemieckiej matki. Ciekawe.

    Ja jednak chciałabym odnieść się jeszcze do wpisu. Bo tak się zastanowiłam: jak szeroki jest margines do rozważania na temat pytania postawionego przez telemacha wobec wiedzy jaką mamy na temat zachowań Polaków w sytuacji, gdy zbrodnia wyniszczenia innego narodu stała się działaniem dozwolonym wobec wówczas obowiązującego prawa? Czy jest on szeroki?

    A z innej beczki: jaka to jest potrzeba, ktora każe używac eufemizmów typu „inkulturyzacja”? Czyż nie jest oczywistym, że wiedza o tym, do czego jesteśmy zdolni, może nas przed tym uchronić?

  69. mona said

    „Czyż nie jest oczywistym, że wiedza o tym, do czego jesteśmy zdolni, może nas przed tym uchronić?”

    Najwidoczniej nie. Ja widzę niechęć, wyparcie i w najlepszym wypadku zakłopotanie. Nie u wszystkich, ale jako tendencję dominującą. Przy niemczeniu dzieci Niemki w Niemczech przez niemieckie władze dyskusja jednak się nagle ożywia.Co jest zupełnie naturalne i jak najbardziej zrozumiałe. Obawiam się też, że to działa prawie wszędzie w podobny sposób.

  70. cyncynat said

    To dlatego Mona, ze dyskusja – od jakiegos czasu – nie jest o niemczeniu, a o szkodliwej wg niektorych decyzji urzedniczej. Jak na absolwentke czegokolwiek, Twoje mozliwosci interprtetacyjne sa zaskakujaco ograniczone.

  71. mona said

    @cyncynat:
    Wiesz, jest jeszcze tak wcześnie, że ja najwidoczniej jeszcze nie łapię. Dopiero druga poranna kawa. Poza tym, jako słaba kobieta, w dodatku obciążona wykształceniem, mam prawo. Ale sympa, że mi pomogłeś dostrzec moją ujemność, to ładna cecha charakteru, to się liczy. Ktoś inny by przeszedł obojętnie.

  72. cyncynat said

    Nie martw sie Mona, Twoje obciazenie wyksztalceniem jest ledwie zauwazalne.

  73. cyncynat said

    I mean, polskie szkoly sa znane z tego, ze zostawiaja sladowe ilosci obciazenia.

  74. mona said

    I mean, polskie szkoly sa znane z tego, ze zostawiaja sladowe ilosci obciazenia.

    hearsay czy doświadczenia własne?

  75. cyncynat said

    So it was a polish school. I’m so sorry Mona.

  76. fren said

    Cyncynat’zie, to zabawne. Dyskusja – od jakiegoś czasu – nie jest o niemczeniu, a o szkodliwej wg niektorych decyzji urzedniczej.

  77. Iżyk said

    Alesz Telemachu!
    Skoro rusyfikacja to syberizacja, germanizacja to gazyfikacja, a jugosłowianizacja to srebrenizacja (palce se można połamać!), to skąd zaraz pomysł, że polonizacja miałaby zaraz być jakimś takim tym… Przecież stoi wyraźnie i sam wytłuściłeś”:
    Autorzy przewidują na ten okres przeprowadzenie „całkowitej polonizacji struktury ludnościowej miast na terenie całego kraju“.
    Struktura byłaby polonizowana. Struktura! Str-uk-tur-a, a Ty zaraz jakieś takie.
    def. jest tu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Struktura, a pod http://pl.wikipedia.org/wiki/Polon jest polon.

  78. miziol said

    Powiedziec, ze w grudniu 1938 roku elity polskie nie mialy najmniejszego pojecia o zblizajacym sie konflikcie to jednak objaw…ehm, powiedzmy … odwagi. Ale niewazne. Wracajac do zapisu o „całkowitej polonizacji struktury ludnościowej miast na terenie całego kraju“ – to bym sie upieral, ze w obliczu oczywistych faktow(ktore tak lubisz Telemachu przytaczac) jak to, ze nikt Zydow nie mordowal, wywozil i grabil, a wprost przeciwnie wiele tysiecy uciekinierow z Niemiec znalazlo w Polsce tymczasowe schronienie albo udawalo sie dalej bez przeszkod do ZSRR, gdzie przeciez doskonale sobie radzili w nowym wspanialym ustroju i spora rzesza zajmowala eksponowane stanowiska. A plan Kwiatkowskiego byl z cala pewnoscia naszkicowany nadmiernie optymistycznie i na wyrost, bo nawet laik widzi, ze niemozliwe byloby jego zrealizowanie w tych przedzialch czasowych, ktore tam przedstawiono. Chyba,ze uznamy Kwiatkowskiego za fantaste i marzyciela, co w obliczu jego poprzednich dokonan raczej jest wykluczone. Nie sadze tez, ze mial na celu „odzydzenie” Polski. Ani on ani nikt normalnie myslacy. Moze poza jakimis ekstermami. A szukanie miejsca na Madagaskarze, o ile naprawde mialo miejsce i rzeczywiscie bylo dzialaniem obliczonym na jakies rzeczywiste efekty, a nie zabiegiem propagandowym jest duzo bardziej humanitarne niz budowanie obozow zaglady. Mialbym tez jedna uwage dotyczaca cytowania przez Ciebie moich wypowiedzi. Przesuwanie myslnikow, ktore stosujesz tutaj, zasadniczo zmienia sens tego co napisalem. Mam zbyt wiele dowodow twojej inteligencji, zeby uznac to za pomylke lub niedopatrzenie. A odpowiedz na twoje pytanie bylaby tylko brnieciem w kolejne rozdrapywanie ran i ja tego nie chce, chociaz Ty to robisz z jakims masochistycznym upodobaniem. Trzy pokolenia weszly juz w dorosle zycie od czasu zakonczenia drugiej wojny swiatowej i nie widze sensu w dalszym pluciu na siebie i wypominaniu sobie win. Trzeba pamietac o tamtych wydarzeniech i wyciagac z nich wnioski, ale jesli mamy zyc razem dalej obok siebie, to powinnismy sie skupiac na tym co dobrego zrobilismy dla siebie nawzajem.

  79. andsol said

    miziol: albo udawalo sie dalej bez przeszkod do ZSRR, gdzie przeciez doskonale sobie radzili w nowym wspanialym ustroju i spora rzesza zajmowala eksponowane stanowiska — kpisz czy o drogę pytasz?

    Jest tyle pięknych miejsc, by w gronie cieszyć się swym antysemityzmem, czemu starasz się czynić to u telemacha?

  80. miziol said

    @ andsol.
    1. Ja lubie tutaj i dopoki gospodarz nie zacznie wycinac moich komentarzy albo nie powie mi tego wprost bede pisal to, co mysle.
    2. Spodziewalem sie jakichs reakcji, ale jestem troche zaskoczony zarzucaniem mi antysemityzmu. W ktorym miejscu przytoczonego przez ciebie fragmentu dopatrzyles sie mojej niecheci do Zydow?
    3. Nie jestem antysemita i to jest moja deklaracja, ktorej nie moge w zaden sposob udowodnic, bo to nie zalezy ode mnie. Mam zamiar poswiecic temu nastepny wpis na moim blogu, bo czuje sie jakos dotkniety twoim komentarzem.
    3. Rzeczywiscie nie jestem innego zdania niz Telemach, ale to chyba dobrze, ze dyskutujemy. Powszechna jednomyslnosc wywolala juz kilka razy w historii nieciekawe skutki.

  81. andsol said

    dopoki gospodarz nie zacznie wycinac moich komentarzy… przesuwasz sprawę reakcji czytelników na decyzje Gospodarza, a nie mówię o nim, a o własnym obrzydzeniu gdy czytam takie banialuki w miejscu, które uchowało się prawie nietknięte przez bezmyślność.

    W ktorym miejscu przytoczonego przez ciebie fragmentu dopatrzyles sie mojej niecheci do Zydow? W zacytowanym zwrocie, nie niechęci a pogardy. Niechęć pojawia się – do poznania faktów, a to tak łatwo dowiedzieć się jak wyglądało to, że wiele tysiecy uciekinierow z Niemiec znalazlo w Polsce tymczasowe schronienie, a przecież informacje stoją w publicznym miejscu:

    In March 1938, Poland had passed a law depriving Polish citizens who had lived continuously abroad for more than five years of their citizenship: this was explicitly intended to prevent the 70,000 Polish Jews living in Germany and Austria from returning to Poland.
    […]
    The streets were full of people shouting: ’Juden raus! Aus nach Palästina!’ ” („Jews get out! Out to Palestine!”). When they got to the border, they were forced to walk two kilometres to the Polish border town of Zbąszyń (Bentschen in German). There, however, Poland refused to admit them. The Grynszpans and thousands of other Polish-Jewish deportees were left stranded at the border, fed only intermittently by the Polish Red Cross and Jewish welfare organizations.

    Sugestia, że rodziny żydowskie, przesunięte jak pionki do Polski, mogły czy powinny jechać do ZSRR (gdzie przeciez doskonale sobie radzili w nowym wspanialym ustroju i spora rzesza zajmowala eksponowane stanowiska) to klasyk antysemityzmu, widzenie nie osoby, ale członka pewnej grupy, rzekomo uprzywilejowanej w komunizmie, i przez to jako jednostka także mającej dobrą sytuację. Ohydne.

  82. cmss said

    Andsolu, wybacz zadane z ciekawości pytanie, co uprawnia do zarzucania antysemityzmu w dyskusji?

  83. andsol said

    To tak teoretycznie? Jedna z możliwych przyczyn: wysłowienie antysemickich poglądów czy sztamp. Dla łatwiejszego zauważenia ich, owiniętych w taśmę z napisem: „nie jestem antysemitą, ale”.

  84. cmss said

    Traktujemy się poważnie, czy tak?
    Co to znaczy: wysłowienie antysemickich poglądów czy sztamp?

  85. miziol said

    Nic nie przesuwam. Twoja „reakcja czytelnikow” to wyrzucanie mnie z bloga Telemacha, a skoro on tu jest Gospodarzem to, jesli pozwolisz, poczekam az mnie sam wyrzuci. Cytaty z Wikipedii (Czemu po angielsku?Ja rozumiem po polsku calkiem niezle) pasuja do mojej wypowiedzi jak piesc do nosa. Nie sugerowalem, ze rodziny zydowskie powinny jechac do ZSRR, ale wiem, ze jechaly. A jesli chodzi o pokretne cytaty i „ohydne”, to przeczytaj sobie ponizszy cytat i zastosuj wlasciwy epitet.
    „Żydzi z Tykocina ze szczególną sympatią przyjęli i powitali Armię Czerwoną, poczuli się wolni, odetchnęli świeżym powietrzem i z wdzięcznością i uznaniem stawili się na służbę władzy sowieckiej, która przystąpiła do zaprowadzania porządku, opartego na zasadach miłości ludzi i narodów, równouprawnienia, wolności i równości.”
    Dla ulatwienia dodam, ze cytat nie pochodzi z zadnej publikacji antysemickiej.
    Wiecej nie bede z Toba dyskutowal, bo nie widze sensu. Bedziemy sie mijac jak dwa pociagi jadace w przeciwnych kierunkach. A do Telemacha i tak bede zagladal, bo nawet jak sie z nim nie zgadzam, to zawsze z przyjemnoscia czytam te wpisy, w wiekszosci napisane ciekawie, dowcipnie i w miare rzetelnie.

  86. mona said

    @Miziol:
    Napisałeś:”nikt Zydow nie mordowal, wywozil i grabil, a wprost przeciwnie wiele tysiecy uciekinierow z Niemiec znalazlo w Polsce tymczasowe schronienie albo udawalo sie dalej bez przeszkod do ZSRR, gdzie przeciez doskonale sobie radzili w nowym wspanialym ustroju i spora rzesza zajmowala eksponowane stanowiska.”

    Andsol bez trudu i na podstawie łatwo dostępnych danych wskazał na błędność tego rozpowszechnionego przesądu. Naturalnie, że pogromy w okresie międzywojnia zdarzały się tylko sporadycznie, nikt nie twierdził niczego innego. Ale z tym schronieniem udzielonym żydom niemieckim w Polsce pojechałeś obok faktów, Polski rząd odbierając Polakom pochodzenia żydowskiego przebywającym czasowo poza granicami polskie obywatelstwo i pozwalając w nieludzkich warunukach wegetować na ziemi niczyjej własnym obywatelom deportowanym z nazistowskich Niemiec zasłużył wówczas nawet na potępienie ze strony Ligi Narodów. To, że nie znasz faktów, nie dziwi. Dziwi, że nie potrafisz się ustosunkować do zarzutu mylenia wynikających z myślenia życzeniowego komunałów z faktami.

  87. andsol said

    miziol: Czemu po angielsku? Masz rację, tym razem polska wikipedia podaje te same informacje co angielska: http://pl.wikipedia.org/wiki/Herschel_Grynszpan .

    W kwestii zaskakującego skoku ze Zbąszynia do Tykocina, kto przeczyta w artykule http://www.kirkuty.xip.pl/tykocinzeznania.htm cztery paragrafy poprzedzające ów przytoczony przez Ciebie, będzie zmuszony do wyciągnięcia nieuchronnych i jednoznacznych wniosków o Twoich technikach dyskusyjnych.

  88. miziol said

    @mona. Skad przypuszczenie, ze nie znam faktow? I dlaczego Cie to nie dziwi? Wydaje mi sie, ze akurat dosyc jasno widac, ze nie uzywam komunalow tylko staram sie operowac faktami. Wrzucanie mi od antysemitow jest prostym zabiegiem majacym na celu zmuszenie mnie do tego zebym sie zamknal, bo moja opinia jest niewygodna.

  89. caddicus said

    calmy:
    …możesz mi wytłumaczyć, dlaczego to co powyżej napisała fren […] uznałeś na atak skierowany do Ciebie? Do tego stopnia, że uznałeś za stosowne kopnąć personalnie kwestionując jej zdolność czytania ze zrozumieniem?

    Skoro używam neutralnego określenia w komentarzu o inkulturacji
    vide: https://pytania.wordpress.com/2011/07/25/wizja/#comment-5227,
    a fren szarżuje swoim komentarzem w cytowany przez Ciebie sposób, to głupota i zapalczywość warta lepszej sprawy powinna być wskazana… Bezmyślnie przyklejanie etykietek i napastliwość to całe clou wypowiedzi fren.

  90. mona said

    Miziol:
    „Skad przypuszczenie, ze nie znam faktow?”
    Stąd, że powołujesz się na jakieś mityczne udzielanie schronienia żydom z Niemiec, a gdy otrzymujesz kontrę popartą materiałem źródłowym, udajesz że deszcz pada, a ty nazywasz się królik Buggs. Albo ich nie znasz, albo co gorsza nie chcesz iprzyznać, że je znasz.
    Caddiccus:
    Ale Calmy nie o to pytała. Ona pytała dlaczego Ci sioę wydaje, że to ty jesteś ADRESATEM wypowiedzi fren. Bo z samego komentarza fren to nie wynika. Twoja reakcja przypomina słynne milicyjne „my już lepiej wiemy kto jest chujem”.

  91. miziol said

    @ mona. Widze, ze przemyslalas swoja odpowiedz. Poddaje sie

  92. caddicus said

    Mona:
    Czytaj ze zrozumieniem…

  93. „Miasta na obszarze (w międzyczasie już ludowej) Rzeczpospolitej zamieszkują w 1954 roku już tylko i wyłącznie Polacy.”

    Nieprawda. W granicach PRL w 1954 r. nie mieszkali „tylko i wyłącznie” Polacy.

    „Szczęśliwym zrządzeniem czuwającej nad nami opatrzności nie musimy sobie obecnie przypisywać cudzych zasług.”

    Zdanie pokrętne (nie wierzy się w opatrzność, ale pisze się, że coś „szczęśliwie zrządziła”) i dość podłe, bo insynuuje, że wszyscy Polacy uznają wymordowanie Żydów przez Niemców za „zasługę”.

    W sumie – nic nowego.
    Autor nadal (i niestrudzenie) wykorzystuje swoje dobre pióro i ponadprzeciętną inteligencję do propagowania ponurej (złośliwej i cynicznej) interpretacji rzeczywistości, którą najwyraźniej bardzo się w życiu rozczarował.
    A świta się zachwyca.
    A kto jego wizji nie podziela – to (w ujęciu świty) ignorant, naiwniak i głupiec.

  94. beatrix said

    Logos:

    proszę o nie ponurą, a więc radosną, interpretację planu „polonizowania struktury ludnościowej miast” powstałego w roku 1938, przy uwzględnieniu znanych i mam nadzieję niezaprzeczalnych faktów z tamtego okresu, jak np. getto ławkowe na uczelnich wyższych i pogromy ludności żydowskiej (nawet jeśli uznamy je za sporadyczne, jak napisała mona).

    Chyba, że chodzi Ci o to, że aby nie było ponuro, nie trzeba w ogóle o tym mówić, bo wówczas jest pięknie. Ale ja wobec tego nie rozumiem po co otwierasz tę stronę w internecie. Jak nie będziesz jej otwierał, będzie nadal pięknie, kolorowo, jak na fotografiach z wakacji. Chcesz mieć taki świat, takim go widzieć, Twoje prawo. Ale to Twoje chcenie nie upoważnia Cię, wg mnie, do zarzucania podłości ludziom, którzy nie patrzą na świat jak Ty.

    Ja np. wolę wiedzieć co w trawie piszczało, piszczy albo zapiszczy. I nie przeszkadza mi wiedza, że nie zawsze jest pięknie. Wręcz przeciwnie.

  95. kwik said

    @ beatrix – radosna metoda polonizowania została plastycznie przedstawiona w „Misiu” Barei, gdzie pruskiego dziedzica błyskawicznie spolonizowano przez przepasania biało-czerwoną szarfą.

  96. zeen said

    Uderzyło mnie to samo, co Logosa, z tym, że nie uważam, iż „insynuuje, że wszyscy Polacy uznają wymordowanie Żydów przez Niemców za „zasługę”, ze zdania tego wynika, że to Telemach tak uważa, czym z jednej strony jestem zaskoczony, a z drugiej wydaje mi się, że dla efektu zdanie to napisał, bo trudno wierzyć, że tak myśli. Intencja wpisu jest oczywista i nie budzi sprzeciwu, zgadzam się z ujęciem tematu, jednakowoż te ciągoty do konfiguracji i afektacji mogą budzić sprzeciw.
    Pióro istotnie dobre, wszelako zamach ciut wielki ;)
    Pozdrawiam

  97. dru' said

    Logosie, to trochę nie uprzejmie z Twojej strony, sugerować mi, że uważam Cię za ignoranta, naiwniaka i głupca oraz jednocześnie redukować moją osobę do roli „członka świty” czyli kogo? bezkrytycznego wielbiciela, klakiera i osobnika, który nie jest w stanie zdobyć się na własny ogląd rzeczywistości?

    Chyba, że chcesz pokazać, że ludzie poza „świtą telemacha” to ludzie nie umiejący sformułować swoich argumentów inaczej jak „ad personam”… na pewno chcesz mnie czegoś nauczyć, ale nie wiem dokładnie czego…

  98. caddicus said

    Znów napiszę coś niepoprawnego, co może wywołać repulsje niektórych komentatorów:

    Telemach był łaskaw napisać, że w 1954 roku Polska była już wolna od obcych nacji i to za sprawą obcych. Z jednej strony zadziałali Niemcy (ustalenia w Wansee) z drugiej zaś Stalin zmieniający granicę i strukturę ludnościową nie tylko miast, ale i wsi Polski Ludowej (tzw. repatriacje i wypędzenia).
    W tym miejscu przychodzi mi na myśl pytanie: skąd włodarze Izraela czerpali wzorce i w oparciu o jaki plan działali po 1967 roku realizując plan budowy osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu Jordanu? Czy chodziło im o ….całkowitą judaizację struktury ludnościowej miast i osiedli na terenie całego Zachodniego Brzegu, czy zgoła niewinne budowanie domków letniskowych?

  99. babilas said

    Cudowne i radosne to, preambułować wypisywanie głupot i niegodziwości tekstami wiem, że będę prześladowany, męczęństwo moje zbliża się nieuchronnie, okrutna świta mnie zatupie.

  100. beatrix said

    „W tym miejscu przychodzi mi na myśl pytanie: …”

    A dlaczego w tym miejscu Ci przychodzi?

  101. beatrix said

    „W tym miejscu przychodzi mi na myśl pytanie: ….”

    A dlaczego w tym miejscu Ci przychodzi? Rozmawiamy przecież o polityce rządu polskiego w roku 1938.

  102. caddicus said

    Warto leczyć skołatane nerwy oraz zażyć węgiel (Gorvita Carbosal). Skutecznie przeciwdziała biegunce, więc może i powstrzyma biegunkę myśli, bo na dobre wychowanie… zbyt późno.

  103. calmy said

    @Logos: regularnie przychodzisz tutaj i marudzisz, że spotyka Cię tutaj coś brzydkiego. Przypominasz mi starą sensatkę opowiadającą wszystkim sąsiadom do jakiej to potwornej obrazy moralności doszło pod czwórką. Sama może osobiście zaświadczyć, wszystko widziała przez dziurkę od klucza.

  104. babilas said

    Logos:

    Nieprawda. W granicach PRL w 1954 r. nie mieszkali „tylko i wyłącznie” Polacy.

    Kogo masz na myśli? Ocalonych z wojny Żydów, których dopiero za kilkanaście lat zdemaskuje Moczar i inne miziole? Autochtonów (Ślązaków, Kaszubów i Mazurów)? Niewysiedlonych Niemców? Łemków? Goralenvolk? Osobiście znanego Czukczę, który zamieszkał Podkowie Leśnej? Wszyscy razem i każdy z osobna nie są w stanie falsyfikować opinii, że struktura etniczna Polski przedwojennej nijak się ma do struktury etnicznej Polski powojennej. Przypominasz mi faceta, który na uwagę „mam w piwnicy pięć ton węgla” wykrzykuje z błyskiem w oku i rozpalonymi policzkami -„Kłamstwo! Plugawe kłamstwo! Węgla jest cztery tony, dziewięćset dziewięćdziesiąt siedem kilogramów i siedemset czterdzieści dwa gramy! Jak można tak bezczelnie i cynicznie łgać!”.

    Przychodzisz tutaj od czasu do czasu (mimo wielokrotnych solennych deklaracji, że się na zawsze obrażasz i nie będziesz już więcej przychodzić), zawsze mniej więcej z tą samą insynuacją (że telemach rozczarował się światem i ludźmi, co powoduje, że jego poglądy są cyniczne a ogląd rzeczywistości pokrętny i fałszywy) i „dowodami” w rodzaju omówionego w powyższym akapicie. Gospodarz sugerował kiedyś, że sprowadza Cię na ten blog niespełniona miłość własna. Nie dorobiłeś się tutaj ani stygmatów, ani nawet siniaków, tylko dobrze zasłużonej opinii namolnego nudziarza. Warto było?

  105. babilas said

    caddicus:

    Napisz-że coś oryginalnego; pokaż, że nieprawdą jest, że potrafisz tylko o Żydach i sraczce. Na tym blogu (zwłaszcza na tym blogu), publiczność oczekuje wyższych lotów, nawet jeśli chodzi tylko o drugoplanowe postaci komiczne.

  106. mona said

    Babilasie, w epoce wielkiego hałasu i pozornych kłótni, zrobię, ku własnemu zaskoczeniu, co trzeba. Podpiszę się pod Twoimi komentarzami bez dalszych komentarzy.
    Teraz, kiedy zostałam świtą, to już chyba mogę.Jako świta, mam łatwiej.

  107. caddicus said

    babilas,
    Rzeczywiście… twoje komentarze i rzygi to wysokie loty, a każde Twoje zdanie to majstersztyk… Nożżż samo meritum i zawsze na temat, nigdy ad personam:-)
    Tylko dlaczego tak cuchnie gnojowicą z twoich komciów?
    Naprawdę polecam wskazany wyżej węgiel.

  108. Torlin said

    Mnie się wydaje, że niepotrzebnie tak na siebie nalatujecie. Tak na boku słowo – jeżeli mówimy o świtach, to blogi przeze mnie odwiedzane mają swoich entuzjastów absolutnych, jak Kartki, Logosa i właśnie Telemacha, w nich nie można słowa przeciwko Gospodarzowi powiedzieć, bo się rzucają do gardeł i zwymyślają od ostatnich. W tym wypadku i Telemach i Logos mają rację naraz. Wszystko dotyczy proporcji. Jeżeli porównamy strukturę ludnościową Polski przedwojennej z powojenną można napisać, że naszą ojczyznę zamieszkują jedynie Polacy, jest to skrót myślowy.
    To samo można powiedzieć o kontrowersjach dotyczących zdania „Szczęśliwym zrządzeniem czuwającej nad nami opatrzności nie musimy sobie obecnie przypisywać cudzych zasług”. Nie jest ono najszczęśliwsze, ale przypisywanie autorowi od razu złych myśli jest nadinterpretacją. Chodziło przede wszystkim o przesunięcie granic, wielką wędrówkę ludności, pozostawienie Ukraińców, Białorusinów i Litwinów poza granicami, wypędzenie Niemców. Dlaczego przy takich zdaniach jak powyższe natychmiast jest przypominana kwestia żydowska? To naprawdę chodzi tylko o Żydów?
    Telemachu!
    Obraziłeś się po naszej dyskusji o Warszawie nieodbudowanej?

  109. cyncynat said

    O strukturze demograficznej w PL. Ja niedawno dowiedzialem sie od kolezanki z pracy, ze ona mieszkala przez pol roku w Bydgoszczy. Ona ma corke w Europie i chciala pomieszkac troche blizej niej, a ze nie jest zadnym nauczycielem angielskiego, to najszybciej znalazla prace nauczyciela angielskiego w Bydgoszczy wlasnie. IMHO szalony pomysl sam w sobie, ale ktos jedzie do Afryki, a ktos do Bydgoszczy. Zestaw przywiezionych wrazen z PL byl zupelnie standardowy (ach te usmiechniete buzie na polskich ulilcach i powszechna uprzejmosc), ale jedna rzecz powiedziala w zwiazku wlasnie ze struktura demograficzna: ona nigdy w swoim zyciu nie byla w tak monokulturowym miejscu (a podrozowala raczej sporo), sami biali polako-katolicy, absolutnie wszedzie (na ich katolickosc zwrocila uwage po tym jak sie pokapowala jak bardzo kontakty interpersonalne w Bydgoszczy potrafi zepsuc wzmianka o tym, ze jest rozwodka). Jak wiadomo, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia. Jej rodzimy Auckland bialej ludnosci ma ~55%, a ~37% mieszkancow urodzilo sie w innym kraju.

  110. zeen said

    Inteligencjo, ty nad poziomy
    wylatuj ptakiem, by lot twój cudny
    podziwiać mógł kto ma w butach słomę
    dla kogo słowem jesteś zbyt trudnym

    Cóż to za śmiałek wchodzi w twe progi
    łokcie rozpiera, uwagi czyni
    przy tobie wszakże każdy chędogi
    kto nie na bazie i nie po linii

    Tu w jedno myśli są zespolone
    misję twą poznać po twym spojrzeniu
    niemiłe przeto uwagi słone
    prawdy wyryte masz już w kamieniu

    Wydaje ci się, ze wszystko widzisz
    jasnym słoneczkiem świecąc na niebie
    lecz gdy z malutkich nas czasem szydzisz
    tego jednego nie widzisz: siebie

    Ozdobo świata i przewodniczko
    bądź litościwa dla nas malutkich
    bądź pomna czasem zasad Kamyczka*
    kiedy już nie chcesz pić ze mną wódki…

    * Janina Ipohorska jako Kamyczek nauczała zasad dobrego wychowania – uwaga oczywiście skierowana jest do młodszych uczestników tego forum, bo starsi pamiętają, chyba…

  111. andsol said

    Torlin pisze: …o kontrowersjach dotyczących zdania „Szczęśliwym zrządzeniem czuwającej nad nami opatrzności nie musimy sobie obecnie przypisywać cudzych zasług”. Nie jest ono najszczęśliwsze, ale przypisywanie autorowi od razu złych myśli jest nadinterpretacją.

    Stąpam tu podejrzliwie, bo gdy ktoś mówi o talerzu „wiewiórka” to musi być w tym coś tak głębokiego, że poniżej (powyżej) moich interpretacyjnych zdolności, ale bardziej prawdopodobne jest, że mówca z lasu wyszedł i o czymś innym myśli, więc delikatnie naprowadzony być powinien. Otóż choć telemach w swych miniaturach wielu skomplikowanych tropów i figur używa, tym razem stosuje jeden z najprostszych istniejących, zwany „ironią”, który może być też wzięty za „skrajną ironię”, „szyderstwo” lub „drwinę”. I nie ma tu miejsca na nadinterpretacje, złe myśli, szczęście czy nieszczęście. Mamy tu do czynienia z oczywistym odniesieniem do nie tak rzadko przez lud polski wyrażanej makabrycznej opinii „Niemcy dobrą robotę z Żydami zrobili, ale szkoda, że jej nie dokończyli”.

  112. andsol said

    @caddicus: skojarzenie, które nasuwa mi się po przeczytaniu tego urywka:

    W tym miejscu przychodzi mi na myśl pytanie: skąd włodarze Izraela czerpali wzorce i w oparciu o jaki plan działali po 1967 roku realizując plan budowy osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu Jordanu?

    jest potencjalnie tak wybuchowe, że z lekką obawą o tym mówię. Dlatego ulgę mi znaczną przyniesiesz jeśli powiesz, że mam skojarzenia zupełnie bezzasadne, na powierzownym podobieństwie rzeczy oparte. Albo jeśli przyznasz, że zakręt rozmowy ku Izraelowi prowadzący nie najszczęśliwszym sztychem dyskusyjnym był tutaj, jako że telemach może interpretacji mieć wiele, ale teksty nie są pozapolskim zawikłaniom oddane.

    Otóż, w niewiarogodnie antysemickim blogu niejakiego K.K. autor akcję z krajowych na żydowskie kwestie przenosi takim pytaniem: „dlaczego p. Nieznalska zaraz nie wywiesi phallusa na głowie Mojżesza?”. Odpowiedź jest zupełnie oczywista, metafora „penis ukrzyżowany” ma sens dla przeciętnego użytkownika języka, natomiast „Mojżesz zapenisowany” nie ma żadnego. Ale owemu K.K. nie o sens, a o przerzutkę do Palestyny chodzi, bo ma wmontowany taki system skojarzeń.

    Powiedz mi, caddicusie, że tutaj wycieczka do Izraela była zupełnie gratis i bez podtekstów.

  113. cmss said

    Andsolu, łatwiej więc sformułuję pytanie.
    Czy masz bumagę, z pieczątką i podpisem właściwego ważnego Żyda, która to bumaga potwierdza Twoją kompetencję w delatorstwie? Bez ważnej bumagi obrzucanie epitetami parszywe acz nieskuteczne, chyba?

  114. caddicus said

    Andsolu,
    Telemach – jak sądzę i na ile znam go z tego, co pisze – chciał wywołać dyskusję, a nie litanię ochów i achów pojawiających się w komentarzach pod wpisem.

    Nie można jakichkolwiek uwag o Żydach wrzucać do worka antysemityzmu, bo graniczy to z jakąś paranoją, której nie jestem w stanie zrozumieć.
    Wielokrotnie stykaliśmy się w rozmowach, czy u Ciebie, czy u Telemacha i akurat antysemityzmu nie sposób mi przypisać tylko dlatego, że komuś się tak wydaje lub mnie nie lubi. Znam lepsze sposoby na dowartościowanie się niż podgryzanie.

    Co do przywołanego przez Ciebie urywka potwierdzam to, co napisałeś w ostatnim zdaniu swego komentarza. Chciałem w przerysowany, a może nawet prowokacyjny sposób pokazać, że można pisać o Żydach tak,jak o Polakach.
    Jednak cały szum wywołała moja niewinna uwaga dotycząca Kresów i polityki polonizacji terenów ukraińskich. Chciałoby się zawołać do niektórych znaj proporcjum, mocium panie!!!

  115. Panie Caddicusie,

    podał Pan niezły trop pisząc:

    „skąd włodarze Izraela czerpali wzorce i w oparciu o jaki plan działali po 1967 roku realizując plan budowy osiedli żydowskich na Zachodnim Brzegu Jordanu? Czy chodziło im o ….całkowitą judaizację struktury ludnościowej miast i osiedli na terenie całego Zachodniego Brzegu (…)?”

    Niezły, bo – obawiam się – wybrał się Pan na misję z przypadkowo znalezioną strzelbą, ale bez amunicji. Więc podsunę, aby było ciekawiej:

    znane są Panu dane dotyczące dynamiki przemian demograficznych na wspomnianym zachodnim brzegu, przemian od 1967 roku, do dzisiaj? W procentach? Jeśli nie, to proszę się ciepło ubrać. Może się bowiem okazać, że w wyniku sugerowanego przez Pana zamiaru czystki etnicznej czyszczonych potężnie przybyło, a czyszczący są w demograficznym zaniku. Co zapewne Pana zdziwi.

    Budowa kibuców, jeśli w jej rezultacie w państwie Israel przybywa ludności palestyńskiej, a ubywa żydowskiej, nie nadaje się chyba najlepiej jako przykład czystki etnicznej, nie sądzi Pan? Marny musiał być ten plan judeizacji, nieprawdaż?

  116. caddicus said

    Może się bowiem okazać, że w wyniku sugerowanego przez Pana zamiaru czystki etnicznej czyszczonych potężnie przybyło, a czyszczący są w demograficznym zaniku.

    Czy ja cokolwiek pisałem o czystkach???
    Powtórzę z uporem: proszę czytać ze zrozumieniem…

  117. andsol said

    cmss wyjątkowo jasnymi zdaniami, choć dziwny dobór słownictwa przejawiającymi, pyta: Czy masz bumagę, z pieczątką i podpisem właściwego ważnego Żyda, która to bumaga potwierdza Twoją kompetencję w delatorstwie?

    Kompetencja w delatorstwie. Niezłe. Delator, człowiek trudniący się donosicielstwem. Cóż, może po rozważeniu przeprosisz, może nie (bywają wiecznie młodzi ludzie, którzy nie docierają do fazy powrotu do swoich wypowiedzi i przemyślenia ich sensu), moje niepodjęcie tego wątku wyraża najlepiej brazylijskie wyrażenie não vou cansar a minha beleza – „nie będę męczył mego piękna”. Nie domagaj się wyjaśnienia go, to jest forma poezji.

    Natomiast dość łatwo wyjaśnie skąd biorę zarzut antysemityzmu – czy po prostu żydożerstwa – gdy go formułuję. Nie będziemy pływać w stawikach mętnych teorii, idziemy do ostatniego użytego przykładu, niejaki Krzysztof Kłopotowski, z którym w życiu w żadnej formie nie spotkałem się i do którego nie mam wcześniej wyrobionych nastawień.

    Napotykam tekst odnoszący się do uznania za naganną i karalną wypowiedzi poety Rymkiewicza – był to wyrok sądowy. Pan K. oddaje tematowi wpis blogowy tytułem dziwnie pachnący na odległość: „Gazeta Wyborcza a kod kulturowy judaizmu” – i po pierwszych zdaniach widać, że to nie zawikłany i trudny do zrozumienia dowcip jakiegoś geeka ale wóz z obornikiem. Popatrz jak on wprowadza „jeden z najważniejszych wątków historii – misję judaizmu wobec zachodniej cywilizacji. Jej skutki są ogromne, niezwykle twórcze ale też kontrowersyjne. Co widać, kiedy Gazeta Wyborcza igra w Polsce z ogniem. Przypomina mi, jak po I wojnie światowej liberalni Żydzi w Niemczech uprawiali orgię szyderstw z kultury niemieckiej. Uwaga, bynajmniej nie wszycy, lecz tylko liberalni. Ale skutki ponieśli wszyscy.”

    Myślę, że w rozbiorze logicznym zdań nie jesteś gorszy ode mnie, więc spróbujmy razem zrozumieć co tu stoi: GW prowokuje Kraj tak jak Niemcy pochodzenia żydowskiego (ci liberalni, co by to nie miało znaczyć) prowokowali swoje społeczeństwo, więc to oni zmusili rządzących do reakcji. I wiemy jaka ona była.

    Dziwne, dotychczas myślałem, że WWII wywołali cykliści i masoni, a dopiero potem Żydzi zabrali się do mordowania biednych nazistów. I tylko tyle będzie tu rozbioru logicznego, bo inaczej tych publicznych zapisów pana K.K. nie da się traktować. A wzbronić też nie można, ze względu na wolność słowa, nawet gdy jest chorym bełkotem.

    A na zakończenie wyjaśnię Ci bardzo, bardzo ważną rzecz, w sprawie właściwego ważnego Żyda, który by na moje myśli i wypowiedzi przyzwalał. O ile wiem nie da się ze mnie zrobić etnicznego Żyda. Rosjanina czy Niemca, rozciągając ułamki, jakoś. Żyda – chyba nie. I moje częste przejmowanie się losem polskich Żydów (inni Żydzi mieli los podobny, ale empatia nie jest ta sama) ma dwa źródła. Po pierwsze, całe masy ich to byli Polacy. To oni tworzyli polską kulturę, której tak wiele zawdzięczam. Wolę nie myśleć czym by ona była bez ich wkładu.

    A po drugie, nienawiść do Żydów w najróżniejszych przejawach, to nie kłopot Żydów, a nasz. Gdyby Polska znienacka znikła, emocjonalnie powstałaby u nich wyrwa, ale istnienie ich nie byłoby od tego zagrożone. A jeśli my, Polacy, nie pozbędziemy się raka antysemityzmu, nigdy jako naród nie będziemy widziani jako zdrowi – po prostu dlatego, że będziemy śmiertelnie chorzy.

  118. andsol said

    caddicus: Co do przywołanego przez Ciebie urywka potwierdzam to, co napisałeś w ostatnim zdaniu swego komentarza. Chciałem w przerysowany, a może nawet prowokacyjny sposób pokazać, że można pisać o Żydach tak, jak o Polakach. Wyśmienicie. To może dojdziemy do rozumienia się w jeszcze jednym punkcie: jeśli Anglik okropne rzeczy o historii Anglii napisze, z szacunkiem pochylimy się nad wyzbytymi nadmiaru miłości własnej rozważaniami. Ale jeśli coś podobnego o Polsce łupnie, podskoczymi z rozdrażnienia, że co mu do tego, prawda? Więc naszą, Polaków, rolą, jest myślenie dorosłe i poważne o tym dokąd nasi przodkowie (jakiej by etni nie byli) tę Polskę doprowadzili. A o tym jak prowadzony jest Izrael, pozwólmy Żydow i Arabom z Izraela mówić – a mówią o tym często i krytycznie i nie sądzę, byśmy mogli im pomóc jakimiś rozważnymi refleksjami.

  119. babilas said

    No cóż, AndSolu, nasz Che Guevara semantyki znów uwolnił słowa z ich niewolniczej funkcji przenoszenia sensu. Jakiegokolwiek sensu. Za to promieniuje samozadowoleniem jak, nie przymierzając, reaktor czarnobylski chwilę przed eksplozją.

    Bo przecież uwagi były niewinne (nawet jeśli przerysowane i prowokacyjne) i nikt mu nic nie przypisze. A nawet jeśli przypisze, to wynikać to będzie z czytania bez zrozumienia i chęci dowartościowania się. Bo przecież graniczy to z paranoją uważać za antysemitę kogoś, komu wszystko zawsze kojarzy się z Żydami i włodarzami Izraela.

  120. telemach said

    theoweinberger:
    Caddicus istotnie nie pisał nic o czystkach. Zarzucanie mu, że pisał, jest- jak sądzę – bezpodstawne. Otwartym pozostaje natomiast pytanie, o czym tak naprawdę pisał. Szczególnie, jeśli uwzględni się fakt, że jakoś zapomniał explicit wyjaśnić jaki jest związek jego pytania z poruszanym tematem i jakie motywy nim kierowały, gdy postanowił się ze skruchą gruchnąć w izraelską pierś. W związku z tym nie ma również pewności, co można sugerować, a co nie. Nie można jednak wykluczyć, że jest Izraelczykiem nie godzącym się na politykę osiedleńczą swego państwa. Chociaż ja, nie wiem dlaczego, ale jakoś wątpię.

  121. telemach said

    Caddicus:

    Nie można jakichkolwiek uwag o Żydach wrzucać do worka antysemityzmu, bo graniczy to z jakąś paranoją, której nie jestem w stanie zrozumieć.

    Z całą pewnością można. Tyle, że po co? Ponieważ mam z tym, co napisałeś pewien kłopot (patrz wyżej) odwołam się do anegdoty.

    Jest rok sławetny 1989. Grudzień chyba. Berlin. Dyskusja panelowa o szansach integracji europejskiej pt. „Integracja jako niemiecka odpowiedzialność. Niemcy i wschodni sąsiedzi – 50 lat po wrześniu 1939” Siedzę sobie na podium i wsłuchuję się w głosy dyskutantów. Tych zza stołu i tych z widowni. Chodzi o sposób pojmowania Europy jako całości po tym co się akurat w ramach lata i jesieni ludów wydarzyło. O sposób w jaki Niemcy (kraj) i Niemcy (mieszkańcy kraju) widzą nagle pojawiające się młode, biedne i zagubione demokracje Europy wschodniej. O resentymenty nie pozwalające dostrzec zmiany. O niemieckie uprzedzenia, nakazujące patrzeć na innych jako balast dla sytej i zadowolonej Europy zachodniej, ofiary niereformowalnego systemu zasługujące może na zainteresowanie, ale nie na empatię lub zaangażowanie. O niemożność dostrzeżenia szans i koncentrowanie się na własnych strachach przed zalewem hordy dzikich ze wschodu. O głęboko zakorzenionym w zachodnioniemieckim społeczeństwie marzeniu o kordonie sanitarnym, który oddzieliłby ich (cywilizację) od zdeprawowanej dziczy (sposób patrzenia wynikający z nieznajomości i obaw). O nakładającej się na zachodnioniemiecki konformizm właśnie wschodzącą, roszczeniową wschodnioniemiecką arogancję i wrogość w stosunku do obcych. Innymi słowy: dyskusja jest o tym, co można zrobić, aby ten syndrom zadowolonej, sytej oblężonej twierdzy przezwyciężyć, otworzyć się na innych, uznać ich za równorzędnych partnerów.

    W pewnym momencie podnosi się jakiś dziadek i mówi, że zanim zacznie się mówić o integracji (która jego zdaniem jest mrzonką) to należy się domagać, aby Polacy, Czesi i Rumuni nauczyli się pracować. I przyswoili sobie kodeks elementarnej uczciwości, bo jak na razie, to co drugi skradziony w Niemczech samochód wędruje za Odrę: On świetnie wie, że tak samo, jak polski parobek okradał niemieckiego gospodarza przed ponad pół wiekiem, tak samo jego wnuki nie potrafią nadal uszanować czyjejś własności.

    Gdy go z sali wypraszano (a wyproszono go na ogólne życzenie, przy gwizdach i buczeniu) wznosił okrzyki, że nie wolno zamykać oczu przed prawdę. I że nie można od razu traktować kogoś jako nazisty i ksenofoba, gdy tylko przywoła ogólnie znane i statystycznie sprawdzalne fakty. Nie może być tak, że nie można nazwać złodziei złodziejami i że to jakaś paranoja.

    Nie wiem dlaczego Twój wpis przypomniał mi tę dawno minioną sytuację. Może Ty wiesz?

  122. telemach said

    miziol:
    Powiedziec, ze w grudniu 1938 roku elity polskie nie mialy najmniejszego pojecia o zblizajacym sie konflikcie to jednak objaw…ehm, powiedzmy … odwagi. Ale niewazne.

    Wbrew pozorom jest to ważne. Jakąś sensowną dyskusję umożliwiłoby podanie przez Ciebie przesłanek, na których opiera się Twój pogląd dotyczący „pomocy udzielanej w 1938 roku przez rząd Rzeczpospolitej prześladowanym w Niemczech Zydom”. Jak również historycznych faktów, na których opiera się Twoje przeświadczenie, że w 1938 roku polskie elity były świadome nieuchronności konfliktu zbrojnego z nazistowskim sąsiadem. Szczególnie chętnie usłyszę Twoje wytłumaczenie, w jaki sposób można rozumieć przyjacielską wizytę Becka u Hitlera 5. stycznia 1939 roku, w trakcie której Beck (powołując się na niedawny wspólny sukces współpracy Polski i III Rzeszy przy akurat sfinalizowanym rozbiorze Czechosłowacji) przedstawił Hitlerowi interesujący plan zajęcia Rusi Zakarpackiej przez Niemcy, Polskę i Węgry. Hitler w zamian za to przedstawił mu żądania Rzeszy dotyczące korytarza. Beck wrócił do kraju i zachorował. Gdy wstał z boleści, zażądał widzenia z Mościckim i poinformował go, że być może trzeba przemyśleć polską politykę wobec zachodniego sąsiada. Wyciągnięte z lamusa plany obronne zaczęto aktualizować w marcu 1939 roku. Ze znanym z podręczników historii skutkiem.
    Moim zdaniem, wobec takiej wymowy chronologii, twierdzenie, że w 1938 roku polski rząd był przekonany o nieuchronności wojny z Niemcami jest, hm, bardziej niż odważne. Co w jakiś sposób rzutuje na resztę przedstawionych przez Ciebie argumentów.

  123. telemach said

    @all: przepraszam za dłuższą nieobecność. Byłem w bezinternetowej podróży. Taki już czas.

  124. b. said

    prosze o kontakt mailowy.

  125. cmss said

    Gdy przeczytałem cytat po synapsach wibrować zaczął stąd trochę trwało, oto on: o anorek­ty­cznym guru o oczach jak mleko, który naucza męstwa wydy­manych i wątłych.

    Prawiąc o genach Greka udajesz Andsolu, toć pytanie elementarne było, dlaczego wymachujesz pałą antysemityzmu? Argument ad hominem dyskwalifikuje, czyż nie? Bo jeżeli, to polecam do wykorzystania tekst: „jesteś gupi i masz wszy”, skuteczny a powodzenie zapewnione.

    Dodam, jakiś rebestwierdziłby imo coś jak: bądż wstrzemiężliwy w swych sądach, stąd i pytanie o bumagę było. Swego czasu KK nawoływał na blogu do judaizacji Polski i uzasadniał dlaczego, rebe byłby (chyba) usatysfakcjonowany. W inkryminowanym tekście KK wyjaśnił, że przeczytał Kevina MacDonalda ( kevinmacdonald.net ) co mu się bardzo chwali. Też mógłbyś to uczynić zamiast, na ślepo, wymachiwać pałą.

    Ukłony
    z przeprosinami gdyby za brutalnie było

  126. babilas said

    cmss: Nie jest brutalnie, jest po prostu głupio. Myślę, że u Nicponia i referenta awansowałbyś na drugiego Legutkę i pierszego Krasnodębskiego, dlaczego nie poszukasz tam swego szczęścia?

    Wydymany i Wątły

  127. cmss said

    babilasie, spod czego wypełzłeś i po co?
    eot

  128. babilas said

    cmss: re-

    Naprawdę? Some people cause happiness wherever they go, some whenever that go.

  129. babilas said

    literówki:

    Some people cause happiness wherever they go, some whenever they go A props „eot”

  130. Andrzej Bieńkowski said

    Nie wiem kto to jest cmss. Wiem, że zawile o coś się spiera. Nie wiem jednak z kim i o co. Bo przeciez z wpis telemacha zawiera jedynie pytanie o możliwą wykładnię znaczenia umieszczonego w planie 15-letnim i niepojętego zamierzenia. Dla mnie, biorąc pod uwagę atmosferę panującą w tym czasie i wszystko co się stało potem, ten fragment ma wymowę niezrozumiałą, albo/i makabryczną. Ale można sobie naturalnie poudawać, że nic takiego przecież się nie stało i szybko zmienić temat na cechy charakteru autora, niemieckie przepisy dotyczące rozmów urzędników z dziećmi, lub politzyki osiedleńczej Izraela.
    Tyle, że co to ma wspólnego z postawionym pytaniem?

  131. andsol said

    cmss wraca do właściwej sobie zachęty do rozmowy: Prawiąc o genach Greka udajesz Andsolu, toć pytanie elementarne było, dlaczego wymachujesz pałą antysemityzmu? Czyli nie zrozumiał mojej polszczyzny w uprzejmej (a sporo zastanawiałem się czy na nią zasługiwał) odpowiedzi, ani nie zrozumiał artykułu Krzysztofa Kłopotowskiego. I pyta: argument ad hominem dyskwalifikuje, czyż nie? Czyli urażona poza. Jak gdyby ktoś mu powiedział, że pisze głupio. A pisze.

  132. cmss said

    Andsolu, w prezencie:
    coryllus.nowyekran.pl/post/7224,dobre-intencje-zydow-wedlug-klopotowskiego
    fzp.salon24.pl/243202,na-marginesie-tematu-zydokomuny
    korwin-mikke.pl/wazne/zobacz/ida_wybory_wiec_korwin_zostal_antysemita/45047

    PS Nie twierdzę, że rozumiem real ale Ty kontakt z nim straciłeś, imho. Ukłony.

  133. andsol said

    cmss, zerknąłem do kolekcji Twoich czytanek i wreszcie rozumiem skąd prostota i jasność Twoich wypowiedzi.

    Do zgromadzonych tutaj: zacytowane przez przedpiścę „fzp” to rzekomo „Forum Polskich Żydów”, czyli takie miejsce, które robi wywiady z p.Terlikowskim i martwi się mordowanymi chrześcijanami. Typowo żydowska perfidia.

  134. cmss said

    Andsolu, pójdziemy na ugodę?
    Jeżeli Ty zgodzisz się , że anorektyczny guru itd. trafione bęzbłędnie
    ja zgodzę się z (prawie że) czymkolwiek zechcesz.

  135. andsol said

    cmss, google odszukał cytowany zwrot w jakimś bełkotliwym blogu pisanym wulgaryzmami, czy Ty naprawdę sądzisz, że ja mógłbym coś takiego przeczytać? Ale cieszę się, że wróciłeś do normalności, czyli piszesz tak, że zupełnie nie da się zrozumieć o co Ci chodzi i nie można nawet obrazić się na Ciebie. Wszystko będzie przed Tobą, o ile odłożysz na bok Masłowską i tłumaczone przez google’a man pages unixa. I to jest moja ostatnia dla Ciebie oferta w tym miesiącu.

  136. babilas said

    cmss:
    Więc jednak żartowałeś z tym “eot”? Wielka szkoda, że nawet w tej sprawie nie można traktować poważnie. Pisałem coś o Legutce i Krasnodębskim, a wyrzygało coryllusa. Kolejny rozczar. Nie mówię juz nawet o różnicy poziomów, ale to przecież, nawet jak na standardy prawicowe, pajac (któremu w dodatku wydaje się, że jest literatem). Ostatnio dostarczał mi radości odreagowywując dysonans poznawczy wynikający z (pierwszej w życiu?) podróży samolotem do Londynu. Ale tam co chwila jest bardzo wesoło. I to wieczne dziadowanie (“kup moją książkę, kup”) pod każdym wpisem. I biadolenie wieczne, że, na przykład, takiego Szczygła drukują i kupują, a to zero (w porównaniu z coryllusem, rzecz jasna). Albo sążniste analizy dlaczego literatura polska (z literatami coryllusem i Sienkiewiczem na czele) jest lepsza niż literatura rosyjska. Albo, że Miłosz to idiota i frustrat (oczywiście zazdrosny o Sienkiewicza i coryllusa). Albo, że Polański i Woody Allen to miernoty (zapewne dlatego, że nie ekranizowali prozy coryllusa, którą oczywiście można kupić, w przystępnej cenie, kup książkę, panie kup!) I tak dalej.

    Obawiam się tylko, że wślad za pomniejszym wyznawcą trafią tu więksi jego prorocy, albo i, o zgrozo, sam literat. W ramach spotkania z potencjalnymi czytelnikami oczywiście. Kuuup!

  137. nameste said

    andsol: o co Ci z Masłowską, doprawdy.

  138. andsol said

    A język ulicy, by nie powiedzieć: uliczny.

  139. nameste said

    Portret ulicy byłby skłamany bez języka ulicy.

  140. andsol said

    Teorię znam, ale więcej o seksie mi powiedziało zdanie u Roberta Musila o pieszczeniu godzinami palca ukochanej niż lektura opisów bliższych ginekologii u Henry’ego Millera. Czyli: wierzę w możliwość opisu konia bez dołączonej paczuszki z nawozem, choć rozumiem, że to też jest uznana technika pisarska.

  141. babilas said

    cmss: 
Więc jednak żartowałeś z tym “eot”? Wielka szkoda, że nawet w tej sprawie nie można traktować poważnie. Doprawdy wielka. No cóż, ten blog znany jest z tych, co to odchodzą, ale odejść nie mogą.

    Kolejny rozczar: pisałem coś o Legutce i Krasnodębskim, a wyrzygało coryllusa. Nie mówię o różnicy poziomów, ale to przecież, nawet jak na standardy prawicowej blogosfery, pajac (któremu w dodatku wydaje się, że jest literatem). Ostatnio dostarczał mi radości odreagowywując dysonans poznawczy wynikający z (pierwszej w życiu?) podróży samolotem („samoloty małe, odrapane”) do Londynu („miasta prowincjonalnego”). Ale tam co chwila jest bardzo wesoło. I to wieczne dziadowanie (“kup moją książkę, kup”) pod każdym wpisem. I biadolenie wieczne, że, na przykład, takiego Szczygła drukują i kupują, a to przecież zero (w porównaniu z coryllusem, rzecz jasna). Albo sążniste analizy dlaczego literatura polska (z literatami coryllusem i Sienkiewiczem na czele) jest lepsza niż literatura rosyjska. Albo, że Miłosz to idiota i frustrat (oczywiście zazdrosny o Sienkiewicza i coryllusa). Albo, że Polański i Woody Allen to miernoty (zapewne dlatego, że nie ekranizowali prozy coryllusa, którą to prozę można kupić, w przystępnej cenie, kup książkę, panie kup!) I tak dalej. (Wykasowałem wiekszość linków z powyższego akapitu, bo blogspot wrzuca takie komentarze do czyśćca, ale to wszystko – dla chętnych – jest guglalne)

    Obawiam się tylko, że w ślad za pomniejszym wyznawcą trafią tu więksi jego prorocy, albo i, o zgrozo, sam literat. W ramach spotkania z potencjalnymi czytelnikami oczywiście. No kup książkę, kup! No kup!

  142. andsol said

    Michale, przebrnąłeś przez lektury cmss’a? To chyba powrót do zainteresowań uniwersyteckich, gdy studiowałeś o purchawkach…

  143. dru' said

    Nie chciał bym przeszkadzać w obrzucaniu się, ale widząc, że od kilkudziesięciu komentarzy wątek posta poszedł w niepamięć zapytam trochę na marginesie:

    Andsolu: „wierzę w możliwość opisu konia bez dołączonej paczuszki z nawozem, choć rozumiem, że to też jest uznana technika pisarska” czytam to zdanie po raz któryś i nie mogę się połapać. Masłowska jest w końcu od tego konia z paczuszką, czy bez?

    No offence. Czysta ciekawość.

  144. andsol said

    W moim odczuciu – tak, jedna z wielu. Ani gorsza, ani lepsza – element odwiecznej dyskusji „czym jest sztuka”, część przepychanki między szukającymi sublimacji oraz chcącymi dokumentacji. Nie jest mi ona symbolem do zwalczania, nie mam tyrad skierowanych przeciwko niej – i rozumiem (sądzę, że rozumiem) co może być komuś urodą takich jej fragmentów, jak te, które zacytował u siebie nameste. Ale moja reakcja (wymuszona moim żołądkiem), to odejście bez próby przetrawienia od tekstu mającego koncentrację elementów, które mam za trujące.

    Wiem, że coś tym tracę. Na przykład tym, że nie pojawiłem się na pewnym portalu, gdzie prowadzący życzliwie zaproponował mi występ autorski. Zajrzałem tam, były i ciekawe teksty, ale w pierwszym, wyeksponowanym, pierwsze zdanie zawierało najsilniejszy chyba z polskich wulgaryzmów. Nie jestem, nigdy nie będę, politykiem, ale nie chcę być zatrzymany w pamięci na tle bardzo mi niemiłych pejzaży.

  145. cmss said

    Andsolu, wybacz proszę pytanie, wyjaśnisz cóż to od pastucha kóz Cię różni? Bo coś czuję, z bulem, że się nie przyjęło…

    Co do coryllusa, gdy go zahaczałem to z taką pewną nieśmiałością, tak się zarzekałeś swego czasu, że tichy(?) only… A, i przy okazji miałbym prośbę do Ciebie. Jako że trzymałem za babilasem kciuki, jakże mu na kongresie w Mińsku poszło możesz się dowiedzieć?

    Z wyrazami sympatii
    cmss

  146. andsol said

    bezradny andsol do świty telemacha: rycerki i rycerze, ktoś z Was rozumie co cmss pisze i o co mu chodzi?

  147. babilas said

    Taki los, AndSolu, tancerze mecenasa Kraykowskiego niezawodnie dotrą za nami w te wszystkie miejsca, które lubimy i w których bywamy, a to za sprawą drogowskazów, które nieopatrznie sami im zostawiamy. To ta mniej znana funkcja blogrollek.

  148. cmss said

    O, małżonka jak mniemam?
    Dywanikiem do nóżek z szacunkiem ścielę się.

  149. babilas said

    cmss:
    Skoro już musisz tutaj być… Dwie sprawy. Zmień tekściarza na mniej zaćpanego. A jak już będziesz miał na nowo listę dialogową napisaną, to popracuj intensywnie nad rolą: w odgrywanie kretyna trzeba włożyć warsztat i serce, same predyspozycje naturalne, choćby najdoskonalsze, nie wystarczą.

  150. babilas said

    Ależ dru’, nie przeszkadzasz, widzisz przecież, że zabawa idzie swoim niezakłóconym tokiem.

    Widziałem “Wojnę polsko – ruską…” w kinie, później przeczytałem książkę, nie dlatego, że film mnie jakoś szczególnie zachwycił (wręcz przeciwnie); chciałem jednak sprawdzić jak ma się jedno do drugiego. Otóż odniosłem wrażenie, że książka jest wiele bardziej… dosadna leksykalnie (choć to nie są te słowa, które najlepiej opisują zjawisko) niż film. Gdybym miał to objaśnić, to waham się, którą z dwóch teorii wybrać. Pierwsza z nich głosi, że z ekranu multipleksu zniesiemy więcej niż z kart książki (albo, przefrazowując, od literatury oczekujemy więcej niż od filmu). Druga, wcale nie wykluczająca pierwszej, jest taka, że dystrybucja masowa (podejrzewam, że film miał o rząd wielkości więcej widzów niż książka czytelników) została, na wszelki wypadek (?) wygładzona i uczesana.

    Wracając do końskiej metafory AndSola. Otóż gdy oglądam film przyrodniczy o koniach i w 47 minucie głos Krystyny Czubówny informuje mnie, że kupa końska (i tu stosowne obrazy na ekranie) przydatna jest wróbelkom, grzybom oraz żukom gnojarzom to przecież wszystko w porządku, konie mają też taki, fizjologiczny aspekt. Natomiast gdy oglądam zupełnie inny film, powiedzmy scena jak z Kossaka: w rzadkiej brzezinie leży śmiertelnie ranny (a może już martwy?) ułan, obok niego stoi jego koń i rży cicho – to w tym momencie wolałbym, żeby ten koń zesrał się tylko wtedy, gdy ma naprawdę dobry powód ku temu.

  151. cmss said

    Andsolu, uwierz w siebie,
    5:45 youtube.com/watch?v=4n-zDNxaLZY
    dasz radę.

  152. telemach said

    Chcąc nie chcąc, potraktuję temat jako chwilowo zamknięty. Jednoznacznej odpowiedzi na postawione w tekście pytanie (jak należy rozumieć sformułowany w planie postulat polonizacji struktury ludnościowej miast II RP) trudno się w przedłużającej się wymianie uprzejmości dopatrzyć. Pociesza, że nie tylko ja napotkałem na trudności. Przygnębia, że w miarę jasno sformułowane pytanie nie skłania do równie jasnych odpowiedzi.

  153. dru' said

    No proszę, a ja dostałem odpowiedzi. :)
    Za które z resztą dziękuję.

  154. dru' said

    Jeez, ale strzeliłem z tą ‚zresztą’ :/

  155. cmss said

    dru’, jeżeli mogę wyrazić swoje zdanie to sądzę, że „Masłowska” jest odnośnie konia ortogonalna(?) czyli nie widziała takiego stwora na oczy. W realu znaczy się bo w TV czy kinie to może i owszem, choć wątpię. Więcej, świat „Wojny” to świat w którym nie istnieje słowo pisane. Znaczy, tekst który właśnie czytasz to coś, w zasadzie, nie do pomyślenia w owym świecie.
    Oczywiście, zasady to cosik do łamania. Film wykorzystujący słowo pisane to chała, czyż nie?

  156. lisek said

    Dzien dobry :)
    Z opoznieniem pozwole sobie dodac pare slow do ciagu. Plan polonizacji struktury ludnosci miast w calej Polsce jest dosc zaskakujacy. Co do hipotez jak planowano to osiagnac, rozumiem ze sa trzy mozliwosci: 1. inkulturacja (z ewentualnym przemieszaniem ludnosci miejskiej by zlikwidowac takie skupiska jak Kazimierz); 2. wysiedlenie z miasta (badz w ogole z Polski); lub zasugerowane w samym wpisie jako jedna z mozliwosci 3. rozwiazanie najbardziej brutalne.
    Wydaje mi sie ze odpowiedz powinna byc taka ktora bedzie najbardziej pasowala do ogolu dzialan rzadu 1936-9. Poniewaz utrudnianie i ograniczanie dostepu do wyzszego wyksztalcenia i getto lawkowe, wprowadzone przez ten rzad, wskazuja na segregacje i utrudnianie asymilacji takze tym ktorzy sami tego chcieli, inkulturacja jako cos dokladnie odwrotnego nie wydaje sie dobra hipoteza. Inkulturacja poprzez chrzest takze nie – byl co prawda precedens w wypadku frankistow, ale wtedy chodzilo tylko o 3 tys. osob i zalatwialy to wladze koscielne, a w tym wypadku plan jest rzadu swieckiego i dotyczy ekonomii, na ktora przejscie na chrzescijanstwo nie mialo by natychmiastowego wplywu (pomijajac w ogole pytanie o mozliwosc wykonania). Co do trzeciej mozliwosci, tej najbrutalniejszej, jesli by sie chcialo ja rzeczywiscie rozwazyc: gdyby chodzilo o takie rozwiazanie, bylby to chyba pierwszy w ogole na swiecie wypadek oficjalnego rzadowego planu przewidujacego na pismie eksterminacje (na dodatek pare lat z gory… ). Aby przyznac komus taka bulawe pierwszenstwa i nowatorstwa, trzeba by bardzo mocnych dowodow; tu brak dowodow np jakiejs wybitnie ostrej fizycznej agresji w okresie poprzedzajacym. Zostaje wiec druga mozliwosc, najprawdopodobniejsza – wysiedlenie z (przypuszczalnie duzych) miast. Czy na wies czy za granice – poniewaz kazda z tych mozliwosci jest trudna do zrealizowania (i to w cztery lata, przynajmniej w pierwszym rzucie), przypuszczalnie wszystkiego po trochu, w nadziei ze roznorodne dzialania w jednym i drugim kierunku wydatnie miejska ludnosc zydowska zmiejsza.
    Tak bym zgadywala…

  157. babilas said

    lisek (re:druga mozliwosc, najprawdopodobniejsza – wysiedlenie z (przypuszczalnie duzych) miast. Czy na wies czy za granice – poniewaz kazda z tych mozliwosci jest trudna do zrealizowania)

    Ojtam, ojtam. Zaraz trudna.

    Zresztą to nie do końca tak, że Madagaskar to była jakaś wyłącznie polska fantasmagoria imperialno – rasowa. It takes two to tango. Madagaskar proponowano i Niemcom. W listopadzie 1938, południowoafrykański minister obrony, Oswald Pirow przybył do Berlina (z uzgodnioną z francuskim ministrem Bonnetem) propozycją udostępnienia wyspy na osadnictwo żydowskie. Zresztą Bonnet, zniecierpliwiony brakiem szybkiej odpowiedzi, kontaktował się później z Ribbentropem bezpośrednio. W czerwcu 1940, po udpadku Francji, luźno spekulowano, czy postulatu przekazania Madagaskaru nie włączyć w warunki zawieszenia broni w Compiègne. Ale wtedy już działały getta w Polsce, a w Berlinie myślano poważnie nad zupełnie innym rozwiązaniem.

  158. lisek said

    Babilasie, pomysl Madagaskaru jest nawet przed-hitlerowski, choc fakt ze to oni zastanawiali sie nad nim na serio. Trudnosc wykonania zalezy chyba od mocy srodkow ktore zamierza sie uzyc; jakos trudno mi wyobrazic sobie ze o to w tym polskim planie chodzilo, ale moze brak mi wyobrazni. Ale najbardziej brak mi danych ktore pozwolily by mi sie domyslic jak rzeczywiscie mieli zamiar to wysiedlenie przeprowadzic.

  159. telemach said

    @lisek: brak danych jest kłopotliwy, ale gdybyśmy zaczęli analizować możliwe rozwiązania stojące w 1938 za nader ogólnikowymi zapowiedziami „ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej” napotkalibyśmy analogiczny brak danych. Były tylko eufemizmy, nikt nigdy – nawet w nazistowskich Niemczech u szczytu potęgi i poczucia bezkarności nazistów – nie odważył się nawet na nazwanie eksterminacji po imieniu. Ujawnienie danych nie było nigdy (nawet w szczątkowej formie) przewidziane. Brak danych może niepokoić, nie powinien jednak dziwić.

    Jaki sens krył się za „ostatecznym rozwiązaniem” okazało się dopiero po fakcie i wbrew woli sprawców. My oceniamy z wiedzą której współcześni na ogół nie mieli.

  160. lisek said

    Telemachu, gdy pisalam o braku „danych ktore pozwolily by mi sie domyslic” nie mialam na mysli oficjalnych komunikatow. Tak jak zgadujac czy domyslajac sie (slusznie czy nie) o jaka forme „polonizacji struktury spolecznej miast” chodzilo w planie poprzez przygladanie sie innym dzialaniom tego rzadu, tak i tu mialam na mysli cokolwiek co by mi pozwolilo przynajmniej sformulowac hipoteze w braku informacji dotyczacej samego tematu.
    Plan 15-letni jest planem ekonomicznym. Szperajac w sieci natknelam sie na opis przemowienia w Sejmie Slawoja-Składkowskiego z 4 czerwca 1936, w ktorym przedstawial założenia polityki swojego rządu, m.i. wypowiadajac sie przeciwko fizycznej przemocy wobec Żydów, i dodając ale walka ekonomiczna – i owszem. Ta odzywka byla, jak rozumiem, roznie interpretowana. Sprawy ekonomiczne dotyczace Zydow w okresie miedzywojennym, takze legistlacje, omawia Szymon Rudnicki w ksiazce pt. Żydzi w parlamencie II Rzeczypospolitej, Warszawa 2004 (narazie znam ja tylko z recenzji), m.i. pisze o tym przemowieniu. Moze tam znajda sie jakies wskazowki.

  161. babilas said

    Ja chciałem tylko (bez większego związku – powiedzmy jednym łącznikiem w obu dyskusjach jest lisek) zachęcić czytelników do lektury równie ciekawej dyskusji o Wagnerze na blogu zaprzyjaźnionym. Wiadomo, muzyka łagodzi obyczaje.

  162. lisek said

    Babilasie, rozmowa o Wagnerze zaczela sie tu

  163. lisek said

    (Zdaje sie ze zjadlo mi komentarz; chcialam powiedziec ze rozmowa o Wagnerze zaczela sie tu )

  164. lisek said

    Babilasie, rozmowa o Wagnerze zaczyna sie tam od wpisu rysberlina z 2011-08-01 o godz. 21:26 (chcialam zalaczyc linke ale cos ja zjada)

  165. babilas said

    lisek: ŁotrPress (jak i inne platformy blogowe) nie lubi komentarzy, które zawierają nadmierną ilość linków. Skutkiem tego nielubienia jest internetowy czyściec, z którego komentarze zwalnia dopiero interwencja(*) właściciela bloga.

    Zazwyczaj granicą tolerancji są dwa linki, ale – z jakichś względów – Tobie nie udało się nawet z jednym przejść przez ucho igielne.

    (*) O interwencjach czyścowych. Rzecz dzieje się naście lat temu na lekcji religii. Katechetka tłumaczy zasłuchanym dziewięciolatkom zaawansowane koncepcję teologiczne, mówi, między innymi, że modlitwa za dusze czyścowe przyczynia się do przejścia owych dusz do nieba. Jedna z uczennic stawia problem: „A co będzie jak modlimy się za duszę kogoś, kto nie jest w czyścu tylko w piekle?”. Tutaj prowadząca wpadła w namysł nad odpowiedzią, widać na kursach przysposobienia do zawodu takich zagadnień nie przerabiano. Od czego jednak młode i mało zużyte mózgi dziatwy: „To się go wyłowi!” – krzyczy zadowolony z prostoty i elegancji rozwiązania początkujący teolog z IIIB.

  166. andsol said

    I jak się skończyło, wyłowili?

    (Nie znoszę historii mających happy end zamglony albo koniec w ogóle w zawieszeniu).

  167. babilas said

    Dalszy ciąg historii znasz: katechetka porzuciła zaawansowaną teologię i przeszła do zajęć interdyscyplinarnych (rysowanie sceny własnego chrztu oraz zagadnienia prawidłowej budowy skrzydeł anielskich na przykładzie sceny zwiastowania).

  168. babilas said

    Swoją drogą, jakby kto miał jakieś znajomości w kręgach konfesyjnych – bo ja nadal nie wiem, jaki jest skutek modlitw za piekłoszczyków, może faktycznie odławiają?

  169. telemach said

    lisek
    „Telemachu, gdy pisalam o braku “danych ktore pozwolily by mi sie domyslic” nie mialam na mysli oficjalnych komunikatow.”

    Ja też nie. Brak danych wydaje mi się być kwestią wtórną. Danych nie było nigdy i nigdzie, nikt z XX – wiecznych podpalaczy nie skodyfikował swych zamiarów. Nawet w sławetnych ustawach norymberskich nie odnajdziemy śladu Babiego Jaru, Sobibora lub Treblinki. Były wskazówki, mniej lub bardziej czytelne ślady, które dopiero potem, po fakcie zostawały odczytywane jako zwiastuny zagłady. Nie próbuję nawet próbować sugerować, że znalezione w planie 15-letnim zdanie może lub zgoła musi być interpretowane w ten sposób. Mnie jednak ono niepokoi, dystans dzielący takie zdania od nagle realizowanych (być może przez kogoś innego, w zupełnie innych czasach) zamierzeń wydaje mi się makabrycznie niewielki. Szczególnie, gdy uwzględni się rytualną już obojętność tych, których te zamierzenia nie dotyczą, lub którzy są potencjalnymi tych zamierzeń beneficjentami. Dlatego niepokojący jest brak recepcji, to pytanie (dotyczące proponowanej metody polonizacji struktury ludnościowej miast) powinno być postawione wyraźnie w 1939. Może nawet było, ale wówczas zapewne utonęło w przedwojennym zamieszaniu.

    A cytowany przez Ciebie program Dmowskiego wzywającego do ekonomicznej rywalizacji jest też na swój sposób ciekawy, cementuje bowiem w niebezpieczny sposób możliwe do rozładowania antagonizmy. Narodowy polityk szczujący (w przededniu zagłady państwowości) część obywateli własnego państwa na pozostałych – smutne, świadczące o braku wyobraźni i ohydne. I komuś takiemu stawia się u nas obecnie pomniki.

  170. lisek said

    Telemachu, jest miedzy nami semantyczne nieporozumienie. Po pierwsze, to zdanie dotyczylo wylacznie techniki wysiedlania z (duzych?) miast, poniewaz tak mozliwosc inkulturacji jak i eksterminacji wydaly mi sie, przynajmniej w pierwszym podejsciu, mniej prawdopodobne.

    Po drugie, pelny cytat to gdy pisalam o braku „danych ktore pozwolily by mi sie domyslic” nie mialam na mysli oficjalnych komunikatow. […] mialam na mysli cokolwiek co by mi pozwolilo przynajmniej sformulowac hipoteze w braku informacji dotyczacej samego tematu, tz to co nazywam „danymi” to to samo co Ty nazywasz wskazówki, mniej lub bardziej czytelne ślady , a nawet mniej niz to: jakiekolwiek informacje o innych dzialaniach, tz kontekst. Jednym slowem, jest to cwiczenie z rekonstrukcji czegos czego nie wiemy na podstawie czegos (czegokolwiek) co wiemy, a czego zwiazek z interesujacym nas tematem moze byc, z braku lepszych informacji, luzny. Jedyna roznica miedzy nami to to ze Ty zaczales od szukania mozliwych interpretacji przygladajac sie dzialaniom innych rzadow europejskich, a ja (probujac rozwazyc wynikajace z tego mozliwosci) przygladajac sie innym dzialaniom rzadu polskiego. Oba podejscia sie uzupelniaja.
    (BTW, do ksiazki Rudnickiego dotre przypuszczalnie za tydzien, wtedy napisze co tam znalazlam).

    Co do najbardziej drastycznej interpretacji: w swoim wpisie rozrozniasz dwie mozliwosci – ze byla czescia planu 15-letniego, lub ze mogla z niego wyniknac w pozniejszym etapie, mimo ze w momencie przygotowywania planu nie byla explicitly brana pod uwage. Wydaje mi sie ze sa bardzo rozne. Ja narazie zastanawialam sie tylko nad pierwsza.

  171. lisek said

    Co do pomnika Dmowskiego w Warszawie – bardzo mi z tego powodu przykro.

  172. telemach said

    lisek:

    Co do pomnika Dmowskiego w Warszawie – bardzo mi z tego powodu przykro.

    To i tak lepiej, niż w moim przypadku. Bo mi jest jeszcze dodatkowo wstyd. ;)

  173. […] kolej, trudna reforma prawa i inne sukcesy. A nie plany piętnastoletnie zakładające tajemniczą „polonizację miast”, nie więzienia polityczne i strzelanie do demonstrantów. Owszem, przynajmniej dla części […]

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: