Licyjczycy

Wrzesień 7, 2013

Zwyczaje mieszkańców Licji  nie znajdowały wśród Greków ani akceptacji, ani też zrozumienia.

Herodot pisał: „Ich obyczaje odmienne są od zwyczajów innych ludów i obrzydliwe. Miast nazwiska ojca przyjmują nazwisko matki. Kiedy pani szlachetnego rodu będzie brzemienna z niewolnikiem, to potomstwo będzie nie tylko wolne, lecz również obdarzone ogólnym uznaniem.  Gdy jednak mężczyzna, nawet powszechnie poważany i piastujący ważne urzędy, zwiąże się z cudzoziemką, to dzieci z tego związku pozbawione będą statusu, czci i poważania.”

W przeciwieństwie do heteronormatywności (która przez następne dwa i pół tysiąca lat – przynajmniej w percepcji ogółu –  nie utraciła swej pełnej zadowolenia oczywistości) wynikające z niej normy społeczne uległy trudnej do pojęcia petryfikacji.

Ale może tylko tak się wydaje z miejsca gdzie wczoraj staliśmy?

Odpowiedzi: 38 to “Licyjczycy”

  1. andsolbr said

    Ojej, od razu takie trudne słowo heteronormatywność… W porównaniu z telemachem ten Herodot wydaje się taki prosty…

  2. Torlin said

    Jak zwykle nie bardzo rozumiem wpis. Po pierwsze – nie znam słowa „heteronormatywność”, znam „heteronomia” i „normy heteronomiczne”, ale przypuszczalnie jest to to samo.
    Czy naprawdę uważasz, że normy społeczne skostniały? Ja bym polemizował z tą tezą nawet nie angażując do tego wieków starożytnych ani średniowiecznych, więcej powiem, nie dotykałbym nawet wieku XIX. Nasze zwyczaje zmieniły się nawet w stosunku do początków II połowy XX wieku. Moim zdaniem nie ma żadnej petryfikacji norm społecznych
    Pzdr.

  3. @Torlin:
    Heteronormatywność jest wtedy, gdy komuś się wydaje, że seks pomiędzy kobietą i mężczyzną jest normalny. Uzasadnia to tym, że mu się tak wydaje.
    Bardzo niebezpieczne złudzenie proowadzące do rozmaitych dewiacji, ale wróćmy lepiej do naszych, a jeszcze bardziej telemachowych baranów.
    Ja też tego nie rozumiem do końca. W jakim sensie petryfikacja norm społecznych pszepana? Niby że tysiąc lat temu kanibalizm był be i teraz też be?
    @telemach:
    Jak definiujesz normy społeczne? I jak gruby jest lód na który wchodzimy za Tobą?

  4. babilas said

    Chwalenie się, że nie zna się łatwo odgóglowalnego terminu wyposażonego w przejrzystą definicję encyklopedyczną ma zapewne jakieś drugie dno (zazwyczaj ludzie chwalą się tym, że coś wiedzą, a nie że czegoś nie wiedzą).

    Poza tym, mam wrażenie, że telemachowi chodzi o petryfikacje norm społecznych wynikających z heteronormatywności, a nie o petryfikację norm społecznych jako takich. Wrażenie swoje opieram na rozbiorze logicznym zdania złożonego.

  5. Torlin said

    To jest przejrzysta definicja encyklopedyczna, a nie słownikowa. Ani w SJP, ani w moich papierowych tego słowa nie ma.

  6. Jubal said

    Torlinie, do rzeczy, do rzeczy!

  7. Torlin said

    Lepiej, żebym się nie wypowiadał na ten temat.

  8. Calmy said

    @Torlin:
    >Lepiej, żebym się nie wypowiadał na ten temat<

    Za późno!

  9. cmss said

    Herodot pisał, tłumacze interpretowali:

    (S.H.): Ich zwyczaje są częścią kreteńskie, częścią karyjskie. Posiadają jednak pewien odrębny zwyczaj i w tym nie zgadzają się z żadnym innym ludem: noszą imię matki, a nie imię ojca.
    lub
    (A.B.): Praw częścią Kreteóskich częścią Karyjskich używają; jedno tylko utworzyli sobie właściwe i niezgodne z innych ludzi postanowieniami. To jest nazywają się po matkach a nie po ojcach

    Musi, mężatki nadmiernie swobodne obyczaje miały, społeczność odpadła z ewolucji: „skupili na zamku żony, dzieci, pieniądze i niewolników, a następnie podpalili zamek, tak że cały zgorzał […] urządzili wypad i w walce wszyscy polegli” i jako przykład czego unikać posłużyła.

  10. mona said

    @cmss:
    Wytłumaczysz może związek pomiędzy obyczajowością licyjskich mężatek i niewątpliwie powstaniowowarszawskim sposobem pojmowania czci i honoru przez licyjskich mężów?

    Bo, że to, że ci zachowali się prawie jak rozkazodawcy PowstWarsz nie ulega chyba wątpliwiości. Prawie: bo ponieśli konsekwencje swej własnej głupoty, czego nie można powiedzieć o.

  11. cmss said

    @mona
    Opinia:
    — Trolling uprawiasz.
    — Kompulsywna agresja nudzi.
    — Luki w socjobiologii.

    Wniosek:
    — Ćwicz fellatio skoro mózg nie rokuje nadzieji.

  12. Torlin said

    O! Widzę agresja w tym blogu dotyka nie tylko mnie…

  13. lisek said

    Telemachu, bardzo sie ciesze z nowego wpisu.

    Herodot opisal tu system matrilinealny. Nad petryfikacja systemu patrilinealnego rozmyslala Ursula Le Guin w Lewej Rece Ciemnosci – opisala spoleczenstwo w ktorym zwiazki partnerskie mogly byc stale, lecz plec wewnatrz zwiazku niekoniecznie (w okresach plodnosci jeden z partnerow biologicznie stawal sie mezczyzna i wtedy pod jego wplywem drugi stawal sie kobieta, w nastepnym okresie te role mogly sie odwracac). W ten sposob kazda ze stron mogla znac obie role.

  14. cmss said

    Koncyliacja moje imię, życie seksualne pantofelka (Paramecium caudatum) ku rozwadze polecam.

  15. calmy said

    @torlin:
    Agresja? Dla mnie to raczej dowód nieporadności. Myślę, że zupełnie niepotrzebnie próbujesz dowartościować osobnika aspirującego, jak na razie mało skutecznie, do miana chama-erudyty. Pewne sukcesy ma, ale cel osiągnął na razie tylko połowicznie.

  16. malinowygaj said

    Dlaczego normy społeczne ulegają petryfikacji? bo przyzwyczajenie jest drugą naturą i tak jest wygodnie i boimy się nieznanego? To by tłumaczyło kręcenie się w kółko. To dość smutne, bo przecież większość z nas do czegoś dąży, a tu proszę.

  17. Mona said

    Drogi CMSSie,
    Ze względu na wczesną porę (różnica czasu) w skrócie:
    1. Rozumiem, że w momencie gdy mężczyźni zachowają się jak stado baranów skazując na zagładę swe miasto, potomstwo, dorobek i dobytek poprzez udział w skazanej z góry na niepowodzenie walce to jest to z jednej strony winą kobiet, a z drugiej zachowanie bezdennie głupie, samobójcze i nie do naśladowania – chyba że jest to w Warszawie. Bo wtedy to wręcz przeciwnie.
    2. Zwrócenie uwagi na powyższą sprzeczność uważasz za trolling.
    3. Z propozycji dalszego ćwiczenia nie skorzystam. Najwidoczniej nie jest ona dla mnie tak interesująca jak dla Ciebie. Zrób (sobie) sam.

  18. telemach said

    @cmss: warunkiem koniecznym uczestnictwa w (każdej) rozmowie jest zdolność rozróżniania pomiędzy poglądami i inwektywami. Uczestnictwa chcianego przez współrozmówców.
    Uprzedzając ewentualne wątpliwości: nie, rozmowa nie jest wymianą inwektyw. A eliminacja tych, którzy tego nie pojmują, nie podpada pod ograniczanie swobody głoszenia poglądów.
    Potraktuj to jako ostrzeżenie.

  19. telemach said

    @lisek: bo to jest zastanawiające i fascynujące zarazem. Heteronormatywność (jako imperatyw) kruszy się powolutku od stulecia nieomal. Gdzieniegdzie leży już w gruzach. Ale normy społeczne, które spłodziła, nawet nie drgną.
    Wszystkie próby wyprowadzenia z niej odmiennych norm (patrz licyjczycy np.) spełzły. Ostatnią był bodajże cicisbeism. Nawet śladu po sobie nie pozostawił.

  20. beatrix said

    bezwzględne to. i okrutne.

  21. cmss said

    @ mona
    Abstrakcyjnie nieco, tematem (nieświadomym?) tak notki, jak i mojego komentarza było: w jaki sposób „rozgrywka” jajeczko vs plemnik zdaje odbijać się w życiu społecznym fenotypów. Zaznaczam, matrylinearność jest „specyficznie” racjonalna :)^:).

    Skok o 30 wieków do Powstania Warszawskiego, które było polityczną rozgrywką między AK, Niemcami i parchobolszewią (vel żydokomuną) jest ewidentnym trollingiem.

    Trollingiem tym bardziej, że jedyną częścią wspólną mogła by być uwaga, iż nazbyt parciana racjonalność zdaje się być nieskuteczna.

    BTW, gdyby nie obrzezanie to żydzi by znikli, czy nie? Info dostarczyłoby pewnej, choć specyficznej, wiedzy o tym gdzie leży granica między racjonalnością a bynajmniej.

    @telemach
    Abstrahując od „Panie, ona wcale nie jest taka mała” na synapsach pragnę wyjaśnić, że nie była to inwektywa jeno życzliwa ocena potencjału. Przepraszam jeżeli wywołała dyskomfort u czytających.

  22. lisek said

    Telemachu, zwiazek hetero troche ewoluuje – wiele mlodych par planujacych wspolne zycie nie bierze oficjalnego slubu, nawet w wypadku slubu kobiety coraz czesciej nie zmieniaja nazwiska lub oboje zmieniaja nazwisko na podwojne, znam przynajmniej dwie pary w ktorych ona pracuje a on z wyboru zostaje w domu chowac dzieci (np bo to lubi i nie przejmuje sie stereotypem a ona zarabia wiecej). W latach 60-70tych bywaly komuny. Ale oficjalnych form alternatywnych w kulturze zachodniej rzeczywiscie chyba nie ma, para jest jedynym spolecznie przyjetym zwiazkiem i podstawowa jednostka ekonomiczna (ewentualnie kilkupokoleniowy household). O cicibeizmie nie wiedzialam, musialam doczytac.
    System podobny do licyjskiego istnieje wsrod malej grupy Mosuo, traktowanych jako zle rozumiana ciekawostka turystycza
    http://www.theguardian.com/world/2013/aug/19/visitors-flock-chinas-kingdom-of-women-luga-lake

  23. mona said

    @cmss:
    Krótko, bo późno:
    ” Skok o 30 wieków do Powstania Warszawskiego, które było polityczną rozgrywką między AK, Niemcami i parchobolszewią (vel żydokomuną) jest ewidentnym trollingiem.”
    1. Nie jest, byłoby. Gdybyś nie wprowadził wątku kobiet odpowiedzialnych kolektywnie za domniemaną głupotę mężczyzn.
    2. Wstrętnym się posługujesz językiem. Pojęcie żydokomuny, tak chętnie używane przez miłośników wybiórczego nazywania rzeczy po imieniu nie budziłoby mojego sprzeciwu. Ale budzi, właśnie ze względu na swoją denuncjatorską w zamierzeniach wybiórczość. Jakoś nikt z twojego kąta sceny politycznej nie skłania się do uwzględnienia w używanym na codzień języku semickiego wkładu w naukę, kulturę, sztukę, że o religii już nie wspomnę. Dlatego uznam używanie za uprawnione gdy zaczniesz nazywać chrześcijaństwo parchoreligią i będziesz przy Spinozie delektował się żydofilozofią. O żydosztuce (np. Chagal) i żydomuzyce (np. Mendelsoh-Bartholdy) już nie wspomnę.

  24. cmss said

    Konsekwencje „zaliczeń za dziewictwo intelektualne” są czasami trudne do zniesienia.
    :)^:)
    eot

  25. babilas said

    Ech, to jest rozczarowujące, telemachu. Po pierwsze, zakłamujesz rzeczywistość – nie ma żadnej “wymiany inwektyw”, jest brutalne chamstwo wyraźnie wyposażone w wektor. I jest to przecież działanie z premedytacją, w warunkach recydywy, bo już od lat czytam tutaj innuenda świadczące o genitalnych obsesjach tego pana. Można oczywiście podziwiać opanowanie i klasę Mony w reagowaniu na końskie zaloty staranta, ale to chyba nie o to chodzi.

    Po drugie, jako gospodarz tego miejsca masz pewne zobowiązania wobec stałych bywalców, sprowadzające się w gruncie rzeczy do tego, żeby wypraszać tych, którym myli się salon z toaletą. I teraz zapewne, Wujku Dobra Rada, zgodnie z etosem rozmemłanego inteligenta (“oj-ti-ti brzydki, zrobiłeś mi dużą przykrość, otrzymujesz trzydzieste ósme ostatnie poważne ostrzeżenie, oj-ti-ti”) napiszesz, że przecież mogę nie czytać, nie reagować i ogólnie totschweigen.

    Otóż nie, telemachu. Jest w internecie wiele miejsc, gdzie Mędrcy AntySyjonu gromadzą się i wyrokują kto śmierdzi czosnkiem, kto cebulą, komu jarmułka wystaje spod budionnówki, a komu budionnówka spod jarmułki. Niektórym nawet udaje się nie być wulgarnym. Czy musimy te perły myśli narodowo – prawicowej przyprawione rechotliwymi obsesjami seksualnymi podziwiać i tutaj? Czy naprawdę nasze doświadczanie tego bloga byłoby niepełne bez tej obecności?

    Rzadko o coś proszę, dlatego mam nadzieję, że prośba moja zostanie wysłuchana: posprzątaj to, jeśli nie dla siebie, to przynajmniej dla mnie. Ale jeśli ma to znów odbyć się na zasadzie przykrycia gówna gazetą, to już lepiej nic nie rób.

  26. Calmy said

    Przyłączam się do Babilasa. Widzę to tak samo. Przypadek jest imho nieuleczalny.

  27. andsol said

    telemachu, argumenty Babilasa nie wymagają liczbowego wsparcia, więc emocjonalnie do Ciebie zaapeluję. Użycie każdego z tych dwóch słów w agresywnej intencji, fellatio i parchobolszewia, wystarcza, by zdecydowanie zamknąć owej osobie drzwi i na dłuższy czas otworzyć dla przewietrzenia okna.

  28. Podzielam zdanie przedpiscy.
    A.B.

  29. telemach said

    @wszyscy
    Z ciężkim sercem, bo nie lubię w ten sposób. Dotychczasowy przebieg pozostawiam.

  30. Xiężna said

    Nadobne Panie, Szlachetni Panowie – proszę uprzejmie kliknąć w nick gentlemana i wszystko stanie się jasne.

  31. mona said

    Zostałam pozbawiona mojego ulubionego świątka ludowego. Rozumiem dylemat, bo kto chce grzebać w umysłowych śmietnikach, ale będzie mi czegoś brakować. Pewnie, że nie dało się dyskutować, bo jak tu dyskutować z kimś, kto nie chce i nie umie, ale teraz już się nigdy nie dowiem czego on tutaj szukał.

  32. miziol said

    @ mona – „Heteronormatywność jest wtedy, gdy komuś się wydaje, że seks pomiędzy kobietą i mężczyzną jest normalny. Uzasadnia to tym, że mu się tak wydaje.
    Bardzo niebezpieczne złudzenie proowadzące do rozmaitych dewiacji…”
    Mnie sie wydaje, ze seks pomiedzy kobieta i mezczyzna jest normalny. Czy to znaczy, ze w twojej opinii jestem dewiantem? Pytam tylko tak, z ciekawosci, bo mam wrazenie (sic), ze juz jestem dostatecznie stabilny psychologicznie i moj zestaw opinii o otaczajacej rzeczywistosci jest trudny do ruszenia (chociaz co i rusz podwazany przez jakies ciekawe akty prawne).
    @ ad rem albo @ Telemach – „W przeciwieństwie do heteronormatywności (która przez następne dwa i pół tysiąca lat – przynajmniej w percepcji ogółu – nie utraciła swej pełnej zadowolenia oczywistości) wynikające z niej normy społeczne uległy trudnej do pojęcia petryfikacji”. Wcale nie trudnej do pojecia, w mojej opinii. Zmieni sie to wszystko natychmiast po tym jak pierwszy mezczyzna wynosi i urodzi dziecko, czyli nigdy.

  33. drakaina said

    A ja tak w kwestii skostniałości jeszcze: zmiana obyczajów, jaka nastąpiła zwłaszcza po obu wojnach światowych jest niewątpliwa, ale też stanowi rodzaj zasłony dymnej dla faktu, że pod wieloma względami wielu ludzi pozostaje w epoce wiktoriańskiej. Co z tego, że kobiety powszechnie noszą spodnie, skoro jest spory odsetek ludzi obojga płci – i mówię tu tylko o kręgu kultury europejskiej czyli tym, który ma za sobą doświadczenie oświecenia, dające realne podstawy do podważania autorytetu np. religii – którzy uważają, że jej miejsce jest w domu, przy mężu, dzieciach i garach? Niedajboże, żeby kobieta była niezależna – bo to naprawdę rozwala dziewiętnastowieczny porządek rzeczy, tzn. rodziny. Ten, który wraz z mnóstwem innych konserwatywnych przekonań i obyczajów został klepnięty na Kongresie Wiedeńskim i straszy nas do dziś.

    (A tak poza tym pozdrawiam Autora bloga po długiej mojej nieobecności w komentarzach, która nawet nie wiem, z czego wynikła…)

  34. telemach said

    @drakaina: dziękuję. To miłe.

  35. Torlin said

    Ja też pozdrawiam Gospodarza tego blogu, którego aktywność w swoim blogu i przyjaciół zachwyca intensywnością. Wszystkiego najlepszego.

  36. lisek said

    Telemachu, serdeczne zyczenia usmiechnietych swiat i dobrego, ciekawego i satysfakcjonujacego roku.

  37. Julia said

    @miziol
    Błędem twojego myślenia jest to, że usprawiedliwieniem (!) seksu jest możliwość płodzenia dzieci. To założenie wywodzi się z kulturty judeochrześcijańskiej a nie wszędzie jest powszechne (=> „Życie seksualne dzikich w północno-zachodniej Melanezji” B. Malinowskiego polecam tylko jeżeli to nie jest dla ciebie lektura ociekająca za bardzo ideologią gender)

    Faktycznie zmieni się to dopiero, gdy kryterium oceniania życia seksualnego przestanie być Biblia.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: