Introduction to behavioral marketing (2)

Marzec 31, 2013

Tyle dobrych, darmowych rzeczy dookoła. A szczególnie w sieci. Pomyślał sobie Kropotkin.

Te takie. Blip. Tłiter. Fejsbuk. Gugiel. Z wszystkim przyrostkami i przybudówkami. No przecież. Ale z drugiej strony od niewiadomokiedy  słychać było wołanie na puszczy, które się ostatnio jakby nasiliło. Więc jak to tak? Można interpretować różnorako, ale na wszelki wypadek to chyba  lepiej jednak się wystrzegać nieuzasadnionego optymizmu. Tak trzymać.

Kropotkin, wiedziony najgorszymi przeczuciami, położył się do łóżka. Przed zaśnięciem postanowił sobie, dla pokrzepienia morale, poczytać dokładniej tego Zittraina. Nie wytrwał jednak długo. Zapadł w głęboki sen. Z którego obudził się zapakowany w ładny papier i obwinięty fikuśną wstążeczką. 

———-

Ponieważ w dyskusji pojawił się beztrosko rozpowszechniany pogląd, że nie ma możliwości skutecznego i indywidualnego dopasowywania tego co widzimy w internecie do tego co według dostarczycieli innformacji powinniśmy zobaczyć (lub co najzwyczajniej innym się opłaca, abyśmy zobaczyli) to zestawiłem mały wybór dotyczący gugla.

Do obejrzenia:

http://vimeo.com/51181384#

Do poczytania:

http://dontbubble.us (również częściowo po polsku)

http://idealab.talkingpointsmemo.com/2012/10/impersonal-google-search-results-are-few-and-far-between-duckduckgo-finds.php?ref=fpnewsfeed

http://searchengineland.com/flavors-of-google-personalized-search-139286

http://www.searchenginejournal.com/the-google-filter-bubble-and-its-problems/29879/

http://pandodaily.com/2012/01/23/googles-real-problem/

http://online.wsj.com/article/SB10001424052748704901104575423294099527212.html#

——————

Do obejrzenia:

http://vimeo.com/51181384#

Odpowiedzi: 142 to “Introduction to behavioral marketing (2)”

  1. andsolbr said

    Może i zatrute są te jabłuszka, ale przynajmniej wąż nie syczy, a pomysł z inkrustracją kropelek czekolady jest wyśmienity. Dzięki Ci, Panie Boże.

  2. andsolbr said

    Inkrustacją, ale smak ten sam.

  3. lisek said

    Fascynujacy blog. Bardzo dziekuje za jego wskazanie.

  4. Torlin said

    Ale czy możemy się bronić przed informacjami behawioralnymi? Nie włączać ciasteczek? Wyłączać komórkę? Nie płacić kartą? Bilet miesięczny zostawić w domu? Nie kupować w sieci? Nie podawać nikomu PESEL-a?

  5. Hoko said

    Piekące oczy i bolący kręgosłup to znacznie większe odinternetowe zagrożenia niż ten cały marketing :)

  6. mona said

    @Torlin: oczywiście, że możemy się bronić, robią to miliony świadomych konsumentów. Korzystając wyłącznie z oprogramowania Open Source, wybierając płatne rozwiązania gwarantujące bezpieczeństwo i ochronę prywatności zamiast fałszywych obietnic tych, co rzekomo rozdają za darmo. Rezygnując z używania aj- i smartfonów zajmujących się śledzeniem użytkownika, płacąc gotówką zamiast plastikowym badziewiem służącym do równego okradania obu stron zawierających transakcję. Rezygnując z zakupów w sieci na rzecz popierania lokalnego handlu. Wykazując obywatelskie nieposłuszeństwo tam gdzie grozi opeeselowanie obywatela jak sztuki bydła prowadzonej na rzeź.

    Ale to wszystko wymaga wysiłku włożonego w zdobycie informacji, zdanie sobie sprawy z możliwych konsekwencji, a przede wszystkim poprzedzenia konsumpcji refleksją i uczeniem się.

    A przede wszystkim jednak wymaga to poskromienia niepohamowanej zachłanności i intelektualnej inercji i pchających większość z nas w stronę wiary w wygodne bzdury. Takie, jak np. istnienie darmowych aplikacji w sieci.

  7. Torlin said

    Moja odpowiedź będzie Mona dwuwarstwowa.
    Pierwsza warstwa – mnie to nie przeszkadza. Jeżeli tylko ktoś nie będzie się włamywał do mojego banku, to resztą się nie przejmuję. No i co z tego, że ktoś tam na świecie wie, że siedzę teraz w Dąbrówce, wczoraj byłem na stacji benzynowej BP, a w Internecie kupiłem bilet lotniczy do Brukseli? Mnie to ganz egal.
    Warstwa druga – za moich młodych lat istniało powiedzenie, że na każdą rakietę można stworzyć antyrakietę, a na nią antyantyrakietę, i tak dalej. Z jednej strony postęp techniczny umożliwia śledzenie człowieka i wszystkoonimwiedzenie, z drugiej ten sam postęp umożliwia stworzenie aplikacji broniących nas przed Systemem. A jeżeli dodamy do tego, że najlepszymi hackerami i informatykami są ludzie, którzy wolność w sieci traktują jako niepodważalny aksjomat, to w sieci się te programy znajdą na pewno.

  8. mona said

    @Torlin: nie przeszkadza Ci życie w zafałszowanej rzeczywistości? Której dostępny dla Ciebie obraz kształtowany jest w zgodzie z wyliczeniami algorytmów dyktujących na podstawie informacji o Tobie co możesz zobaczyć, czy w ogóle, a jeśli tak, to w jakiej kolejności? Decydujących za Ciebie „co jest”.?

    Chociaż niewykluczone, że należysz do tych, którzy nadal wierzą w prawdziwość zdania „szukałem i znalazłem w internecie”?
    Wówczas dyskusja istotnie nie ma większego sensu.

  9. Torlin said

    Mona, jesteś idealistką, i co mnie martwi, chyba fundamentalistką. Jak zwykle, ja widzę szklankę do połowy pełną, a Ty do połowy pustą.
    Tych rzeczy, które mam z Internetu, nie wyciągam z „zafałszowanej rzeczywistości”. Mnie nie interesuje, kto mi co podpowiada, i w jakiej to robi kolejności. Używam wyszukiwarki na okrągło i robię to tak szczegółowo, że mam często tylko cztery odpowiedzi. Korzystam w laptopie z własnego banku (mam nadzieję, że on nie należy do „zafałszowanej rzeczywistości”). Korzystam z Wikipedii w różnych językach, ale staram się wszystko weryfikować. Kupuję towary, bilety do opery, teatru i kina, bilety lotnicze i na PolskiBus, wycieczki zagraniczne, organizuję sobie wakacje sprawdzając odjazdy np. lokalnych autobusów w Austrii. Internet wyciągnął mnie z bardzo wielu kłopotów, mój syn ma rację: „nie martw się, taki sam kłopot mieli na pewno inni”. Postanowiłem napisać testament, od kiedy można te sprawy rozwiązywać u notariusza. Jedno wejście, już wiedziałem, jaka powinna być forma, treść. Dostęp do aktów prawnych. Już nie mam siły wymieniać więcej. Internet jest cudowny – trzeba znać zagrożenia.

  10. Najlepszym komentarzem to postu Telemacha są Mistrzostwa Polski w pozycjonowaniu stron.
    Obecnie celem jest wypozycjonowanie strony z hasłem:
    w$p1erajmy hosp1cja

    Nagrodą jest iPad i iPhone.

  11. telemach said

    @Torlin: sądzę, że mijacie się z Moną, ona zresztą będąc „digital native” pierwszej generacji ma swoje doświadczenia, których ty mieć nie możesz, bo i jak. Myślę też, że gdybyś się zapoznał z treścią do której prowadzą linki, to Twój godny podziwu optymizm trochę by się zrelatywizował.
    Mona ma rację w jednym punkcie: twoje wyjaśnienia wskazują na to, że istotnie należysz do użytkowników internetu wierzących, że to oni wyszukują informację. Taki aksjomat własnej podmiotowości jest miły, ale niestety bardzo złudny. Ja natomiast podzielam pogląd Zittraina, że w ciągu ostatniego dziesięciolecia doszło (niespostrzeżenie dla większści) do przekoziołkowania paradygmatu: to nie ty szukasz informacji, tylko informacja szuka Ciebie. I jesteś również w coraz mniejszym stopniu użytkownikiem internetu, to internet (a dokładniej ci co ci dają prezenty) używa ciebie do generacji własnych zysków. Było pół biedy do momentu, gdy mało o Tobie wiedział. Teraz, dzięki naszej niechęci do grzebania się w wielostronicowych, pisanych maczkiem umowach i akceptowania w ciemno „warunków korzystania z serwisu” wie o nas powoli nieomal wszystko. I – korzystając z tej wiedzy – coraz częściej dostosowuje obraz prezentowanego nam świata do tego co uważa za korzystne handlowo dla siebie. To jest subtelne i trudne do dostrzeżenia. Warto jednak zadać sobie trud, żeby wiedzieć do jakiego świata prowadzi nas ta ścieżka.

    Ale wiesz, do tej tematyki jest ogromna literatura, będę podawał linki w kolejnych postach, peuapeu. Kto będzie miał ochotę, czas i możliwości: niech sobie poczyta Ja tam się wyleczyłem z misjonarstwa.

  12. kwik said

    Po pierwsze mam na sfym starym ipodzie wyłącznie zripowane cederomy i nic z internetu, co każe mi podejrzewać że Zittrain jednak nieco pierodoli. Po drugie jedno drugiego nie wyklucza, mogę szukać informacji i jednocześnie informacja może szukać mnie. Po trzecie wystarczy pozycjonowanie plus wrodzone lenistwo i patetyczna retoryka o bydle na rzeź jest już zupełnie zbędna. A tak w ogóle to się nazywa symbioza.

  13. telemach said

    @Kwik:
    „wystarczy pozycjonowanie plus wrodzone lenistwo”

    też tak myślałem, dopóki nie zameldowałem się na smartfonie znajomego Chińczyka w Berlinie do mojego konta gmail, a android potem sam pozmieniał Chińczykowi język wszystkich aplikacji na default niemiecki z wyjątkiem tych, które pozmieniał na Polski, a jak Chińczyk wytłumaczył androidowi, że nie jest wielbłądem, to moje konto zostało zablokowane, aż do podania numeru telefonu komórkowego bo przecież jestem botem.

    Od czasu tego doświadczenia i przeczytania dokładnego wersji umowy adwords i adsense (tej dla dużych klientów gugla) wszystkie obietnice dotyczące precyzji namierzenia targetu included – mam trochę inne zdanie i Zittrain (chociaż sprzed dwóch lat) coraz bardziej mi się podoba.

  14. kwik said

    Akurat to o czym piszesz jest zupełnie niegroźne, jądrojad chciał komuś po prostu szczerze i maksymalnie dogodzić. W ogóle wszystkie takie grubymi nićmi szyte elementy spisku tylko śmieszą, jeśli są tacy sprytni to czemu aż tak głupi? Przecież my to wszystko (od razu albo po przeczytaniu jakiegoś Zittraina) świetnie widzimy. Ale i tak pójdziemy na łatwiznę.
    http://lesswrong.com/lw/f1/beware_trivial_inconveniences

  15. telemach said

    Kwik, mam, pardą, głęboko w tubie spisek. But not byznesowy scam oparty na kuamstwie dla maluczkich i głęboko wierzących w darmowe lancze ze szczodrej łapki wielkiego korpo. Gdyby to tylko ich dotyczyło, to mógłbym z tym żyć. Ale dotyczy nas wszystkich. my ponosimy koszta tego gigantycznego przekrętu w sensie jak tutaj:

    http://nameste.litglog.org/2013/03/ciasteczkowe-potwory/comment-page-1/#comment-20701

    Odrębnym trochę – ale jakże ciekawym i spokrewnionym – tematem jest aspekt teoriopoznawczy: do jakiego stopnia to co widzimy sądząc że szukamy odzwierciedla to co jest, a w jakim stopniu jest wynikiem tego, co po namierzeniu geopozycyjnym, językowym, finansowym i światopoglądowym algorytm sowicie sponsorowany uznał co powinniśmy zobaczyć.

    Bo tu się dzieje, że ho. Ostatnio sam widziałem: dwóch użytkowników korzystających z różnych ISP-ów, dwóch odmiennych (FF i Chrome) wyszukiwarek i dwóch (nowy powerbook i dziadowski 6-letni bieda-notebook)) siada w centrum metropolii na tej samej ławce i wrzuca do gugla: dobra kawa. Jeden i drugi ląduje na pierwszej stronie listy, której na imię sradrylion wyników, ale w widocznym i doświadczalnym obszarze u jednego dominują oferty dicountów a u drugiego frappuccinów w trendy cóśtam. I dotyczy to, prawda wszystkich dziedzin: wrzucasz „buty”, lądujesz albo w punkcie zbioru używanych sandałów dla niezamożnych zwolenników segregowania wszystkiego, albo w świecie obuwia szytego ręcznie na miarę.
    A teraz przenieś to na kulturę, czytelnictwo i różne takie medialne, które też się chcą sprzedawać. To co dociera (wypychając to co słabsze finansowo na aut) wygląda na pierwszy rzut oka na TO CO JEST.

    I nie mów mi, że da się przechytrzyć (wiem, że się da) – wytłumacz to proszę 15-latkowi, który bardziej wierzy w to co jest w ajfonie niż w temu co by dostrzegł, gdyby się rozejrzał.

  16. mona said

    Torlin: ciekawa jestem czy przeczytałeś może do końca komentarze pod tym czymś?

  17. kwik said

    Przykro mi, ale jeszcze nie wierzę w anegdoty o guglach perfidnie dopasowujących wyniki do poziomu szukającego – za jego plecami. Efekt który obserwowałeś da się wyjaśnić bardzo prosto:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Google_Personalized_Search
    Dochodzą jeszcze ustawienia typu google.pl czy google.com i tyle wystarczy żeby jednemu wyrzucało co innego niż drugiemu.

    Poza tym jeśli notebook po sześciu latach nadal działa to wcale nie jest dziadowski.

  18. telemach said

    @Przykro mi, ale jeszcze nie wierzę w anegdoty o guglach perfidnie dopasowujących wyniki do poziomu szukającego.

    Nie musisz. Ale przecie możesz sobie to spróbować sprawdzić. Nawet nie musi być tak skomplikowanie, najzwyczajniej wystartuj szukanie przez FF z zablokowanym wszystkim (historia, ciasteczka i skrypty) i z użyciem wtyczki AnonymoX, a obok to samo szukanie z drugiego sprzętu ale tym razem z odblokowanym chrome, którego używałeś przedtem przez pewien czas.
    W obu przypadkach gugiel. Bardzo pouczająca rozrywka. Nieźle też powtórzyć szukanie z wylogowaniem i z permanentnym zalogowaniiem do gugla plus.
    Można umrzeć ze śmiechu.

  19. calmy said

    O, sprzeczka!!! Jak miło. Chętnie wzięłabym udział, ale pewnie przedtem trzeba przeczytać tonę koksu po angielsku żeby się nie zbłaźnić ;)

    @torlin: a o co ci chodziło z tym linkiem lekko od tematu, bo nie łapię?

  20. zazu said

    „Nie musisz. Ale przecie możesz sobie to spróbować sprawdzić. Nawet nie musi być tak skomplikowanie, najzwyczajniej wystartuj szukanie przez FF z zablokowanym wszystkim (historia, ciasteczka i skrypty) i z użyciem wtyczki AnonymoX, a obok to samo szukanie z drugiego sprzętu ale tym razem z odblokowanym chrome, którego używałeś przedtem przez pewien czas.
    W obu przypadkach gugiel. Bardzo pouczająca rozrywka. Nieźle też powtórzyć szukanie z wylogowaniem i z permanentnym zalogowaniiem do gugla plus.
    Można umrzeć ze śmiechu.”

    I to wszystko, żeby napić się kawy? Nie lepiej przejść się i rozejrzeć, popatrzeć gdzie jest milo? Albo zapytać przypadkowego przechodnia?

    Dziwne.

  21. kwik said

    Cytując mnie przez nieuwagę pominąłeś istotny element zdania: „za jego plecami”. Bo że Google próbuje nam stale dogodzić to jasne, już wspominałem i teraz powtórzę:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Google_Personalized_Search

    Uwielbiam ekperymenta. No więc zrobiłem wg przepisu szukając pod „dobra kawa ziarnista” i nic, jedynym efektem był brak reklam na czystym FF. Nie spełniałem jednak ważnego warunku „używanego chrome”, bo Chrome używam wyłącznie do oglądania filmików na jutubie, co robię nieczęsto. Porównałem więc FF z regularnie używanym Safari (mam dziadowskiego siedmioletniego maka mini, stanowczo odradzam Safari na Windows) i faktycznie, różnice wystąpiły już na pierwszej stronie. Ale jak już wspominałem, ufam że ich źródłem jest GPS (ładny skrót, czyż nie), który jednak można wyłączyć. Tędy droga:
    http://support.google.com/accounts/bin/answer.py?hl=en&answer=54048
    Gdy się już za przeproszeniem z tego dobrodziejstwa wyoptowałem w obu przeglądarkach zrobiło się tak samo. Tak więc nadal pozostaję nieprzekonany. No więc może też tak zrób i sam zobacz. Przy czym wypada pamiętać, że trzeba się osobno wypisać w obu wersjach, tzn. zalogowanym do gugla (gmail, G+, blogspot itd.) i normalnie.

  22. kwik said

    Aha, refleks schodowy. Żeby nie było że wyłączanie GPS to „przechytrzanie” – tu jest po polsku:

    Wyłączanie personalizacji na podstawie historii wyszukiwania

  23. telemach said

    @zazu:
    „Nie lepiej przejść się i rozejrzeć, popatrzeć gdzie jest milo? Albo zapytać przypadkowego przechodnia?”

    Lepiej. O wiele. Dlatego m.in. ten post.

    „Dziwne”

    Niestety nie tylko. Przede wszystkim bezbrzeżnie smutne.

    Przez kilka jesiennych miesięcy zeszłego roku miałem przyjemność posiadywać sobie na balkonie wychodzącym na ulicę penej zachodnioeuropejskiej metropolii. Ulicą wędrowali turyści. Niektórzy rozglądali się ciekawie. Niektórzy jednak, szczególnie młoodzi Azjaci, nieśli przed sobą niczym ołtarzyk Ipada i oglądali miasto za pośrednictwem StreetView. Chodzili jakoś tak dziwnie, zygzakiem, najwidoczniej kierowani przez program wyliczający rutę.

    Miałem okazję zobaczyć przyszłość internetu. A ty tu o kawie i zapytać. Umarła klasa Kantora, prawda.

  24. telemach said

    @Kwik: OK, nie przechytrzanie – to gwoli poprawności politycznej napisz jeszcze co było w tym cudzie „default”, a co paranoik musi sobie dopiero znaleźć. .

    Swoją drogą ciekaw jestem jak Torlin ma to ustawione.

  25. mona said

    Kwiku, Twój link był bardzo pożyteczny. Na dole pod „concerns” stoi zasadniczo to czego obawia się autor postu, a co zostaje komercjalnie wykorzystywane „bo technicznie możliwe”.

    A pod sznurku możesz dojść dalej do tego:
    http://www.networkworld.com/news/2009/120709-google-personalized-results-could-be.html

  26. kwik said

    @ mona – ale ludzie tego chcą albo jest im wszystko jedno. Inaczej by się przecież wypisali, prawda? No to może nie wiedzą. Ale nikt przed nimi tej wiedzy nie ukrywa. Fakt, leży na dolnej półce. Trzeba się schylić. I to już jest za dużo.

  27. dru' said

    Przeczytałem post, część linków i dyskusję.
    Mam wrażenie że teza jest jedna i to stosunkowo ogólna: bezmyślnych łatwo wykorzystać. Prawda to warta zapamiętania, ale nie jakoś szczególnie odkrywcza.
    Gdy czegoś szukam przez google to ostatecznie to znajduję, bez względu na pozycjonowanie stron. Pokazuję moją prywatność w taki sposób w jaki mi pasuje. Reklamy na fb widuję bardzo rzadko. Konta w banku na razie nikt jeszcze mi nie sczyścił (odpukać w surowy html).
    Umówiliśmy się że nagradzamy bogatych, chciwych oraz przebiegłych w gromadzeniu kapitału i wyciąganiu z ludzi pieniędzy. Nie żeby mi to jakoś szczególnie pasowało, ale jest jak jest. W każdej przestrzeni społecznej, którą otworzymy na działanie biznesu wszelkie Franciszki, wielbiciele segregacji śmieci, czy odpowiedzialności społecznej muszą się poddać regułom biznesu, albo nie będzie ich wcale. Przykre, ale jak myślę prawdziwe.
    Chcesz być anonimowy? Nie korzystaj z Internetu, albo rób to z głową i wiedzą w tym temacie. Podobno się da.

  28. zazu said

    Za każdym razem, kiedy ludzkość zyskiwała jakiś środek przekazu (telegraf, telefon, dalekopis, telewizor w końcu, a potem internet) świat mały i będący osiągalnym na wyciągnięcie ręki stawał się mniej atrakcyjny na rzecz odległego i nagle, choć złudnie, dostępnego. Od zawsze ludzie chcieli mieć łatwo i bez wysiłku. Ale to nie znaczy, że nie ma wyboru. Tak że wybacz, ale jako człowiek starej daty nie będę się smucić losem młodych Azjatów, a jedynie będę się im dziwić. Dobre jest to, że gdy będą chcieli, mogą sobie wybrać inaczej. Obce cywilizacje nie odbierają nam rozumu. Sami go oddajemy (nie wszyscy szczęśliwie). Moje dziecko (lat 11, płci męskiej) wie, że książka musi mieć zapach, szeleścić i przewraca się w niej kartki. Może by dziecko i chciało ajpocoś tam. Ale jak sobie będzie większe i samo sobie będzie decydowało, to sobie wybierze. To się da zignorować. I zająć się światem na wyciągnięcie ręki.

  29. TesTeq said

    telemach powiedział: @Torlin: sądzę, że mijacie się z Moną, ona zresztą będąc “digital native” pierwszej generacji ma swoje doświadczenia, których ty mieć nie możesz, bo i jak.

    I na odwrót. Osoba, która – na przykład – nie przeżyła ani dnia w PRLu nie ma żadnych doświadczeń w wyławianiu z propagandy (lub marketingu) potrzebnych, prawdziwych informacji. Nie demonizujmy tych supermocy technologicznych młodego pokolenia. Inteligentni i głupcy są w każdej grupie wiekowej.

    Mona ma rację w jednym punkcie: twoje wyjaśnienia wskazują na to, że istotnie należysz do użytkowników internetu wierzących, że to oni wyszukują informację. Taki aksjomat własnej podmiotowości jest miły, ale niestety bardzo złudny.

    Myślę, że to bardzo niesprawiedliwa dla Torlina ocena. Jest wiele inteligentnych osób, które nie ulegają wpychanemu im do gardła strumieniowi informacj, lecz potrafią wybiórczo korzystać z tego, czego im potrzeba – na przykład z rozkładów jazdy autobusów. Weź pod uwagę, że mogą istnieć ludzie, którzy nie wchodzą do ciastkarni, żeby zjeść wszystkie ciastka. Mają swoje ulubione, a gdy sprzedawca im zaproponuje inne, to być może spróbują, jeśli będą mieli taką ochotę – dla urozmaicenia menu.

  30. telemach said

    @dru:
    @zazu:
    100% racji proszę (zaryzykuję) pani. Ale jest jedno ale. Wybory (i zaniechania) leniwych, nieroztropnych i nieostrożnych mają (podobnie jak wybory głupców, zacietrzewionych, nienawidzących na oślep) – normatywny wpływ na kształt rzeczywistości roztropnych i ostrożnych. Szczególnie, gdy zaczynają epidemicznie się rozpierać.

    Albo w skrócie:
    To, że dziecko Zazu ma możliwość powąchania szeleszczącej książki, może być (za niedługo) luksusem niedostępnym dla dziecka zwykłego śmiertelnika. Wystarczy wmówienie wystarczającej ilości czytelników, że …i świat książki jako produktu masowego zniknie.

  31. sarna said

    Telemachu, nie sądzę by rasowym miłośnikom książki w tradycyjnym jej wydaniu wystarczyło „wmówienie”. Może istniejące trendy dyktowane przez styl życia wymuszony cywilizacyjnym wygodnictwem sprawią, że papierowe książki przestaną być produktem masowym, ale to nie musi ozn., że znikną zupełnie. Ja wiem, że trudniej wypatrzeć perłę w stosie śmieci niż śmiecia w stosie pereł, ale warto się o tę perłę bić (i wiem, że akurat Ciebie nie trzeba o tym przekonywać). Ludzie nie są robotami, mają przez biologię ograniczone możliwości, prędzej czy później zatęsknią za tym, co jest dla nich naturalne i przyjazne. Nie da się powstrzymać ewolucji, postępu technologicznego i w zasadzie nawet nie o to chodzi, by to czynić, ale zaczynamy dochodzić do punktu gdy cywilizacja zaczyna nas zjadać, zamiast nam sprzyjać obraca się przeciwko nam.
    Niedawno siedziałam na wykładzie i nie wiedziałam jak zareagować na słowa wykładowcy z prestiżowym tytułem naukowym. Chełpił się, że on i jego koledzy w trosce o los własnych latorośli uciekają na wieś i własnoręcznie uprawiają zdrowe warzywa, następnie własnoręcznie je wekują, produkują własne piwo i wino, a potem się tym wzajemnie raczą i puchną z dumy, gdy zdobędą palmę pierwszeństwa. Fajnie, pochwalam, ale jeszcze niedawno ludzie w Polsce czynili to ze skrajnej biedy, dziś dawni „gołodupcy” biegną do Biedronki i mają czas na zwiedzanie świata w ramach ofert last minute, a bogaci o wiedzę o „zdrowym stylu życia” naukowcy pielą grządki. Jedni gonią cywilizację drudzy, mądrzejsi o wiedzę zaczynają wracać do pierwotnych korzeni. Póki co mam to szczęście, że jak ta żaba mam jakiś wybór, tylko coraz częściej mam problem z jego dokonaniem.

    Podoba mi się poruszony przez Ciebie problem, jest istotny, ma wydźwięk globalny, bo dotyczy już dziś chyba każdego z nas.

  32. telemach said

    @TesTeq
    „Myślę, że to bardzo niesprawiedliwa dla Torlina ocena.”

    Nie było moim zamiarem ani oceniać, ani być niesprawiedliwym. Po prostu podziwiam niebywały (aczkolwiek dla mnie nie zawsze uzasadniony) optymizm Torlina i jego wiarę w dobro i sprawiedliwość w świecie rządzonym przecież przez „sprytnych ludzi zarabiających ogromne pieniądze”. Wiarę w to, że nie zostanie oszukany co do intencji tych, którzy mu czegoś dostarczają, a potem sprzedany za tyle, ile rynek gotowy jest za jego osobę i wiarę w dobro tego świata zapłacić.

    Myślę też, że lepiej mu się z tą wiarą żyje. Niż na przykład mi z moją paranoją pogłębiającą się z każdą lekturą załączników do umowy oferowanej mi i mojemu przedsiębiorstwu przez kolejnych sprzedawców (m.in.) Torlinowego zainteresowania światem przedstawionym przez e.g. gugle.

    Podziwiam, ale czyni mnie to bezradnym. Gdy ktoś tak argumentuje jak Torlin widzę „łoczyma duszy mojej” taką scenę: konkwistadorzy brodząc w falach oceanu zbliżają się do brzegu z garścią paciorków w przyjaźnie wyciągniętej ręce, a naprzeciw nim wychodzą roześmiani tubylcy cieszący się z nagłego i niespodziewanego obdarowania. Za plecami tubylców: zaciekawione dzieciaki. Za plecami konkwistadorów: łysy mnich ze spojrzeniem jezuity i paru fałszywie szczerzących się oprychów przygotowywujących kajdany.

  33. telemach said

    @prędzej czy później zatęsknią za tym, co jest dla nich naturalne i przyjazne

    proszę, wyjdź na miasto i udaj się do pierwszej lepszej piekarni. I kup proszę bochenek pachnącego, ciężkiego, gorącego chleba, takiego np. świeżego razowego chleba, który się kroi nożem i który potem rozpływa się w ustach.
    Takiego, który kiedyś kosztował grosze i był powszechnie dostępnym artykułem. Bez konserwantów, spulchniaczy, marketingowego śmiecia na opakowaniu.

    Zatęsknić możesz. Możesz również nabyć, sam ostatnio widziałem w trendy piekarni na obrzeżach getta dla zamożnych w Konstancinie-Jeziornej. Za siedmiokrotną cenę tego, co jest niestety wszędzie.

    Gorsze wypiera lepsze, jeśli na to pozwolimy. Lepsze nie znika, lecz zamienia się w niedostępny luksus.

  34. sarna said

    Telemachu, wiem o czym mówisz, co próbujesz nam uzmysłowić. Nie mam problemu z umowami papierowymi i z ich różnej maści załącznikami, nawet lubię bawić się w wyłapywanie ukrytych w nich kruczków, a później ich negocjowanie, ale w świecie wirtualnym poruszam się niepewnie, właśnie z uwagi na poruszane przez Ciebie problemy. Nie do końca umiem je nazwać, ale wiem że istnieją, a że meandry IT są dla mnie nie do końca poznane staram się korzystać tylko z tego, co znam. Niestety takie podejście do sprawy ogranicza mnie. Jest jednak jeden pozytyw tej niewiedzy – uświadomiona potrzeba poznania. Umówiłam się ze znajomymi, że zaraz po wiosennej obronie ruszamy na nowy kierunek i będą to IT. Nie możemy się tylko domówić czego chcemy, bo ja już mam „coś” z budowy programów, ale to ma się nijak do bezpieczeństwa w sieci,a oni chcą nauczyć się obsługi konkretnych programów. Bez nich będzie mi smutno :) Chyba mnie natchnąłeś, dzięki.

  35. zazu said

    „Gorsze wypiera lepsze, jeśli na to pozwolimy. Lepsze nie znika, lecz zamienia się w niedostępny luksus.”

    Zgoda (bez ryzyka powiem), proszę Pana. I prawdą jest, że książki podrożały od kiedy pojawiły się pindlekindle czy jak tam się toto nazywa. Może przeżyjemy renesans bibliotek.
    Ale – nie pozwalamy wybierając i próbując oddziaływać na to, na co mamy wpływ.
    Ty możesz więcej, bo masz bloga. Ja muszę skupić się na młodym, a to też jest kwestia wyboru, bo jak bym miała bloga, to może bym ocaliła młodego Azjatę przez zajpodzeniem się, za to pod moim nosem zaipodziłoby się dziecko rasy kaukaskiej. Tak więc – coraz trudniej wybierać, bo coraz więcej możliwości. Ale można i mam nadzieję, że nie będzie tak źle i później, po nas; że będzie się można ograniczyć do niezbędnego minimum. A ono naprawdę nie jest duże.
    Chleb można upiec samemu, proszę Pana. Należy tylko się zdecydować czy w tym czasie chce się orać w guglu czy w makutrze.

    A teraz proszę wybaczyć, ale strasznie za dużo czasu mi się wytraciło przez Pana przy komputerze w tym tygodniu. Stracę autorytet za chwilę.

    A tak z ciekawości – dlaczego uważasz, że te rzeczy (fejsbuki, blipy, twłitery) – dlaczego to jest nieuniknione( zgodnie z podpisem pod notą)? Ja nawet nie wiem co to jest do końca. Może coś mi umyka wartego uwagi? Może czas się zastanowić jak ja w ogóle żyję? Ciekawe, swoją drogą, szczególnie w kontekście tego tekstu.

  36. TesTeq said

    telemach powiedział: konkwistadorzy brodząc w falach oceanu zbliżają się do brzegu z garścią paciorków w przyjaźnie wyciągniętej ręce, a naprzeciw nim wychodzą roześmiani tubylcy cieszący się z nagłego i niespodziewanego obdarowania. Za plecami tubylców: zaciekawione dzieciaki. Za plecami konkwistadorów: łysy mnich ze spojrzeniem jezuity i paru fałszywie szczerzących się oprychów przygotowywujących kajdany.

    Wiesz na czym polega błąd tego rozumowania? Że nie bierzesz pod uwagę faktu, iż po obu stronach – konkwistadorów jak i tubylców – byli spryciarze, którzy zrobili kasiorę na niedoli obcych i swoich. Torlin jest tubylcem, któremu konkwistadorzy mogą skoczyć na puklerz.

  37. telemach said

    Że nie bierzesz pod uwagę faktu, iż po obu stronach – konkwistadorów jak i tubylców – byli spryciarze, którzy zrobili kasiorę na niedoli obcych i swoich.

    Nie biorę. Może błąd. Ale z drugiej strony, jak sobie przypomnę lepiej i rzetelniej udokumentowane opisy takich spotkań starego z nowym, jak np. w Tasmanii

  38. TesTeq said

    Porównanie z konkwistadorami i tubylcami jest obarczone pewnym błędem merytorycznym. Chodzi o przepaść cywilizacyjną. Tymczasem Internet wyrównuje poziomy. Zatem każdy, kto ma dostęp do sieci, może stać się konkwistadorem-zdobywcą, tubylcem-ofiarą lub kupcem handlującym zarówno z konkwistadorami, jak i tubylcami. Człowiekiem wykorzystującym zalety sieci, ale nie kupującym od niej paciorków kosztem swojej wolności.

  39. mona said

    TesTeq
    @Zatem każdy, kto ma dostęp do sieci, może stać się konkwistadorem-zdobywcą

  40. TesTeq said

    @mona: No, przyznam, że moja inteligencja została wystawiona na trudną próbę tym obrazkiem zawierającym dziwny komunikat Microsoft Access. Nie chwytam związku. Mogę prosić o objaśnienie?

    Konkwistadorem może zostać każdy, kto ma trochę oleju i tupetu w głowie.

  41. Torlin said

    Mimo wszystko postanowiłem odpowiedzieć, ale najpierw sprowadziłem na dół syna i kazałem mu wszystko przeczytać. Wybuchnął śmiechem i spytał się, czy moi adwersarze są zwolennikami spiskowej teorii dziejów. Ja wierzę mojemu synowi, bo jest informatykiem w dużej amerykańskiej firmie i siedzi w tym od lat. Tyle powiedział, że nie wiem, czy wszystko zapamiętałem.
    1. Nie ma możliwości użycia maszyn o tak dużej sile obliczeniowej, aby dla każdego człowieka personalizować odpowiedzi. To jest s-f.
    2. Internet nie jest złem, jest dokładnie tym samym, co nasza rzeczywistość. Są to te same problemy, ci sami ludzie, tylko chowający się za nickami, relacje interpersonalne są takie same jak w realu. Też części ludzi nie wierzymy, innych przyjmujemy na wiarę. Trzeba być jedynie ostrożnym i znać zagrożenia.
    3. Sprawa darmowych programów. Mój Adaś powiedział, że w życiu nie korzystał z jakiegokolwiek płatnego programu i nigdy nie miał żadnych kłopotów, a siedzi w tym przez wiele godzin dziennie.
    4. Wiara w to, co jest napisane. Ja już dawno na ten temat pisałem, że pewne rzeczy trzeba weryfikować i sprawdzać. Ale wielokrotnie jest tak, że nie wiadomo, jaka jest prawda. Kłania się „Rashômon”, czyli właściwie nikt nie wie, jaka była prawda, zależy to od oceny danego wydarzenia przez konkretną osobę.
    5. Nie wiem, jak młodzież, może rzeczywiście jest owładnięta już Twitterem czy fejsem, ale dla mnie – powtarzam – cały Internet jest nieprawdopodobną wprost kopalnią wiadomości, zdjęć, informacji, możności kupna, weryfikacji ocen. Siedzę po 2 – 3 godziny w Internecie, grzebię po stronach, słucham muzyki, czytam gazety, oglądam kabarety, kupuję bilety lotnicze i do opery i nie czuję się absolutnie tubylcem czekającym na paciorki. Umówiliśmy się wszyscy, że nie dajemy zdjęć moich wnuczek do powszechnej wiadomości, ale to bardziej z powodu realu, a nie sieci.
    —————-
    Adaś właściwie potwierdził moje wątpliwości, Wy za dużo o tym wiecie, więc wszędzie widzicie zagrożenia. Opowiem Wam taką historię z mojego życia. Moja pierwsza dziewczyna, z którą „chodziłem” (wielkie słowo, a to była szczeniacka miłość i trzymanie się za ręce) była córką prokuratora. Dziewczyna była w liceum, a nie miała prawa sama wrócić do domu czy pójść do szkoły, ojciec wszędzie widział zagrożenia, gwałty, morderstwa. Czy ich nie ma? Ależ oczywiście są, ale trzeba zachować umiar i rozsądek. Bo inaczej będzie się wierzyć, że człowiek nie lądował na Księżycu, tylko kręcono to na pustyni, w Pentagon nie uderzył żaden samolot, a kolejnego przykładu ciągle aktualnego nie podam, aby wszystkich nie rozeźlić.

  42. sarna said

    No właśnie na tym polega problem TesTequ, że nie zawsze mamy pod ręką Monę by się zapytać, a klikamy w wyskakujące komunikaty nie rozumiejąc zagrożeń jakie z sobą niosą. Konsekwencje mogą być takie, że za te „Kropotkinowe, dobre, darmowe rzeczy” przyjdzie słono zapłacić i zapłakać.

  43. TesTeq said

    @Torlin: Twój syn pracuje w dużej amerykańskiej firmie i nigdy nie użył płatnego programu? Zakładamy się?

    @sarna: Można klikać w byleco, można jeść byleco, można chodzić bylegdzie itd. Kwestia wyboru. Ale przyznaję, że czasami trudno odróżnić ziarno od plew. Ale – czy tylko w Internecie? Czy gazety, telewizja, sklepy nie próbują robić tego samego?

  44. TesTeq said

    @Torlin: A spiskowa teoria dziejów? Bez komentarzy.

  45. sarna said

    Wiem, że zawsze można zrezygnować i nie klikać, ale zawsze potem nurtuje człowieka niezaspokojona ciekawość, co się kryje za nieotwartymi drzwiami – tak jak teraz Ciebie z tym obrazkiem ;)

  46. TesTeq said

    Mnie zacytowanie tego obrazka interesuje w kontekście dyskusji, a nie ciekawości generalnej. Obrazek wydaje mi się dowcipem z kategorii „interfejs użytkownika”. Takim sobie dowcipem, więc po prostu nie rozumiem, o co chodzi.

  47. mona said

    TesTeq
    Zdanie, że: ” każdy, kto ma dostęp do sieci, może stać się konkwistadorem-zdobywcą” jest albo myśleniem życzeniowym wynikającym z naiwności i niewiedzy, albo absurdalnym nieporozumieniem.
    Jest tak samo prawdziwe, jak pogląd neoliberalnego bankstersa, że kapitalizm jest bardzo sprawiedliwy, bo co prawda wielkie korpo handlowo-produkujące może zredukować koszta i poprawić notowania akcji wywalając na bruk połowę załogi, ale przecież konkurujący z korpo sklepikarz Ciupciński lub rzemieślnik Fiutowski też się może zredukować do połowy, więc co kuwa ma oznaczać to bredzenie o nierówności szans.
    Jest tak samo prawdziwe jak pogląd, że konflikty międzyludzkie można regulować drogą mordobicia, bo co prawda Gołota może przyjebuderzyć, ale jego staruszek sąsiad może też go uderzyć.
    Jest tak samo prawdziwe, jak przekonanie, że kanibale i siedzący w kotle mają równe szanse bo w końcu jedni i drudzy mają uzębienie.

    Spróbuj jakiegoś innego argumentu.

  48. mona said

    @Torlin:
    „Ja wierzę mojemu synowi, bo jest informatykiem w dużej amerykańskiej firmie”
    Przekonałeś mnie.

  49. TesTeq said

    mona powiedział/a: Zdanie, że: „każdy, kto ma dostęp do sieci, może stać się konkwistadorem-zdobywcą” jest albo myśleniem życzeniowym wynikającym z naiwności i niewiedzy, albo absurdalnym nieporozumieniem.
    (…)
    Spróbuj jakiegoś innego argumentu.

    A po co? Po co miałbym Cię przekonywać? W moim – konkwistadora – interesie nie leży powiększanie naszego grona. W chwili słabości objawiłem Ci prawdę, że i Ty mogłabyś być konkwistadorką, ale lepiej dla mnie, jeśli będziesz uważała, że sklepikarz, staruszek i Ty nie macie szans w starciu z korporacją, Gołotą i niedobrym światem.

    Znam osoby, które zaczynały od firm jedno-/kilkuosobowych, a teraz konkurują skutecznie z korporacjami. Ale to nie dla Ciebie, ponieważ te osoby nie wiedziały, że nie mają szans. Ty na szczęście wiesz.

  50. calmy said

    Mona, trafiłaś na prawdziwego kunkfistadora, który na śniadanie je surowe mięso ociekające krwią i ewentualnie na deser staruszka. Powinnaś zrozumieć, że taki nie będzie cię przekonywał, bo po co. On robi tylko to, co leży w jego interesie i co lepsze dla niego i nie okazuje słabości, chyba że przez nieuwagę i na chwilę. A gdy okaże, to kosztem swojego cennego czasu, bo na co dzień zajęty jest kultywowaniem znajomości z takimi co zaczynali od firm jednoosobowych, a teraz to ho ho panie dzieju.
    Zrobiło mi się niedobrze.

  51. TesTeq said

    @calmy: To groźne dla zdrowia uważać, że robiąc coś w swoim interesie nie można robič rzeczy dobrych dla innych. To prowadzi do rozwoju poczucia pokrzywdzenia przez ciały świat i ogólnej niemocy. Kultywowanie znajomości z ludźmi nam podobnymi to naturalna cecha człowiecza. Tubylcy lubią przebywać w swoim środowisku, ofiary systemu lubią wspólnie palić opony przed budynkami rządowymi, a konkwistadorzy knują w swoim gronie, jak uczynić świat lepszym. Dopiero akt zmiany środowiska wymaga sporo odwagi. Nie każdego na to stać, ale na szczęście nie trzeba uciekać się do konsumpcji surowego mięsa ociekającego krwią i ewentualnie deserowych staruszków. :-D

  52. TesTeq said

    @mona & calmy: I żeby było jasne – konkwistadorzy chętnie witają w swoim gronie ludzi, którym chce się trochę więcej niż tylko narzekać na zły los i brak perspektyw. Najdziwniejsze jest to, że istnieją konkwistadorzy, którzy nie chcą tubylców oszukiwać, ani czynić z nich niewolników. I tego się trzymajmy!

  53. calmy said

    @tesTeq:
    zadziwiasz mnie. Skąd to przekonanie, że pomiędzy narzekaniem, a afirmacją konkwistadorstwa nie ma nic innego? Ghandi prawdopodobnie otrzymałby od ciebie radę robienia kariery w brytyjskiej administracji kolonialnej, a nie marudzenia na zły los rzekomo uciemiężonych i organizacji palenia opon przed siedzibą wicekróla. W prostym świecie żyjesz.

  54. telemach said

    @Torlin: „Nie ma możliwości użycia maszyn o tak dużej sile obliczeniowej, aby dla każdego człowieka personalizować odpowiedzi. To jest s-f.”

    Proponuję, żebyś wrzucił do jakiejś w miarę przyzwoitej i mało kryminalnej wyszukiwarki (nie google, nie yahoo/altavista ani nie bing) dwa terminy (w cudzysłowiu i połączone plusem):
    1. self serving/self based bias
    2. Google Filter Bubble
    Jeśli użyjesz zanonimizowanego Firefoxa w połączeniu z DuckDuckGo to powinno wyskoczyć ci kilka interesujących esejów popartych danymi i linkami do źródeł, od Sterlinga, przez Zittraina i Bruce Schneidera do Eli Parisera.

    I najzwyczajniej sobie poczytaj. Nie pracują oni co prawda w amerykańskich firmach ale mają spory dorobek naukowy, znają wielkie korporacje o których mowa niejednokrotnie „od wewnątrz” i (co dla mnie ważne) nie podzielają zupełnie poglądu Twojego syna.

    Gdyby jednak i to nie wystarczyło, to polecam ci to co w tym artykule Holmana Jenkinsa sam Eric Schmidt mówi na temat tego w jakim kierunku rozwijany jest Google:

    „I actually think most people don’t want Google to answer their questions,” he elaborates. „They want Google to tell them what they should be doing next.”

    Let’s say you’re walking down the street. Because of the info Google has collected about you, „we know roughly who you are, roughly what you care about, roughly who your friends are.” Google also knows, to within a foot, where you are. Mr. Schmidt leaves it to a listener to imagine the possibilities: If you need milk and there’s a place nearby to get milk, Google will remind you to get milk. It will tell you a store ahead has a collection of horse-racing posters, that a 19th-century murder you’ve been reading about took place on the next block.

    Says Mr. Schmidt, a generation of powerful handheld devices is just around the corner that will be adept at surprising you with information that you didn’t know you wanted to know. „The thing that makes newspapers so fundamentally fascinating—that serendipity—can be calculated now. We can actually produce it electronically,” Mr. Schmidt says.

    Mr. Schmidt obviously has an eye to his audience, which this day consists of folks with an abiding devotion to the newspaper business. He speaks in sorrowful tones about the „economic disaster that is the American newspaper.” He assures us that in the coming deluge trusted „brands” will be more important than ever. Just as quickly, though, he adds that whether the winners will be new brands or existing brands remains to be seen. On one thing, however, Google is willing to bet: „The only way the problem [of insufficient revenue for news gathering] is going to be solved is by increasing monetization, and the only way I know of to increase monetization is through targeted ads. That’s our business.”

  55. telemach said

    Zdecydowałem się na uzupełnienie postu kilkoma linkami. Na początek do krytyki gugla. Nie ma zupełnie sensu, abyśmy prowadzili tą rozmowę w oparciu o argumenty anegdotyczne (ja tam mam na moim starym Ipodzie tylko zrypowane filmy) albo o to co się komu wydaje.
    lepiej przedtem trochę poczytać

  56. TesTeq said

    @calmy: Lubię zadziwiać, ale nie za wszelką cenę. Nie, świat nie jest prosty. Jak można łatwo sprawdzić powyżej, to uproszczenie – podział na konkwistadorów i tubylców – wprowadził telemach i w tej konwencji starałem się pozostać. Życie przynosi tysiące kombinacji związanych z ludzkimi postawami, zdolnościami i okolicznościami. Nie każdy chcący i umiejący osiągnie sukces, ale zagrać warto, bo nie grając ma się gwarancję, że się nie wygra.

    A wracając do głównego wątku, dla którego tu zawitałem – oczywiście wiele osób dryfuje za podsuwaną im przez Internet informacyjną paszą (tak, podsuwaną przez wielkie korporacje), ale to nie oznacza końca świata. Skoro tubylców (wracamy do uproszczonego obrazu świata) cieszą te błyskotki i im wystarczają – trudno. Natomiast konkwistadorzy potrafią ocenić wartość tego, co im się wyświetla na ekranie i nie klikają w byleco. I w tym kontekście jestem spokojny o Torlina, ponieważ to on używa Internetu, a nie Internet jego.

  57. TesTeq said

    @telemach: Z tego, co wiem, trudno Ci będzie dyskutować z Torlinem przytaczając cytaty po angielsku, gdyż Torlin wiele razy już wyznawał, że tego języka nie posiada. A właściwie odwrotnie – masz ułatwione zadanie, bo Torlin znów będzie musiał absorbować syna. Jednym słowem w ten sposób został trafiony-zatopiony.

    Oczywiście, że Googlowi chodzi o wciskanie tego, za co płacą mu jego klienci. Ale w czym różni się w tej sprawie od innych firm, instytucji czy rządów?

    Ja wiem, że to boli, gdy okazuje się, że „don’t be evil” to była tylko ściema, ale naiwnością było oczekiwać czegoś innego ZA DARMO!

    A Torlin? Jak wyżej napisałem, jest stosunkowo odporny na googlowe szkody, ponieważ szuka informacji, które stosunkowo trudno zamulić – takich na przykład, jak rozkład jazdy autobusów.

  58. kwik said

    No ale nikt nikogo nie zmusza do używania gugla czy androidów, a nazywanie samogwałtu gwałtem to jednak nadużycie. Eksponujesz znaczki do reklamowania bloga z autoironicznym podpisem „nieuniknione” wcale nie dlatego że nieuniknione, ale dlatego że na tym korzystasz (a przynajmniej tak Ci się wydaje).

    Ponieważ niewątpliwie pijesz do mnie, to zacytuję z autoreklamy Zittraina „IPods, iPhones, Xboxes, and TiVos represent the first wave of Internet-centered products that can’t be easily modified by anyone except their vendors or selected partners” – przecież od razu widać, że facet nie wie o czym mówi. Więc zamiast spijać mu z ust poguglaj np. pod iphone jailbreak. Możesz nawet użyć DuckDuckGo. I nie Schneidera tylko Schneiera. Ten akurat chyba wie o czym mówi.

  59. Torlin said

    Mona!
    „Przekonałeś mnie”. I to jest to właśnie pryncypialne podejście geniusza do szaraczka (tylko się nie obraź, nie mam zamiaru Ci dokuczać, ale to tak wygląda). Co on mi tu będzie mówił, jak ja wiem lepiej. To zejdźmy na ziemię i porozmawiajmy o realnych szczegółach. Mam Darmowe Smotify i słucham swojej ulubionej muzyki za darmo. Czy sądzisz, że mnie ukarzą nadając zamiast Diany Krall Jimi Hendrixa? Mam obowiązek od czasu do czasu posłuchać reklam i się z tym godzę. To samo z AccuRadio. Szukam rzeźby przedstawiającej Św. Jerzego Donatella, a tu Google za karę mi pokazuje Zeusa Fidiasza? Jak piszę do dziewczyny w fejsie, to moją pisaninę dostaje jakaś obca kobitka? Jak szukam albumu o światowych kolejach, to łobuzy podstawią mi album o statkach?
    Mam w banku darmowe przelewy, bankomaty, przecież dokładnie wiem, co płacę. Co to oznacza, że przy kartach kredytowych płacą obydwie strony? Można dyskutować na temat haraczu od firm, ale ja płacę odsetki, jakie mi zaproponowano. A posługuję się nią tak często, że właściwie nie ponoszę dodatkowych opłat. Telefon też mam właściwie za darmo, płacę 19 zł abonamentu za 170 minut. Zastanawiam się, gdzie tu jest haczyk? Kilka dni temu dostałem za darmo dezodorant na ulicy. O co tu do diaska może chodzić?
    W dalszym ciągu nie mogę zrozumieć zagrożeń, w jaki sposób mogą „oni” wejść w moje życie i przybrać moją szyję najpierw paciorkami, a później samozaciskową liną. Rozumiem włamanie do banku na moje konto, rozumiem, że potrafią potraktować mojego laptopa jako zombie – ale co mogą ponadto? Zawłaszczyć moją tożsamość? Rozumiem, że dobry haker zniszczy mój blog, zlikwiduje moje wszelkie logowania i wejdzie tam za mnie. No i co? Będzie się wpisywał u Telemacha? Zanim jeszcze raz podkreślicie, że jestem głupol, uświadomcie mnie jak ksiądz Magdę na miedzy, o jakie konkretnie zagrożenie chodzi. Bo zaczynam się obawiać, że jak kupiłem bilet na Ryanaira do Brukseli, to mnie porwie Aerofłot i wywiezie na Syberię.

  60. telemach said

    Kwik,
    jedziemy chyba po równoległych torach i dlatego trudno nam się spotkać. Nabijasz się z Zittraina, ale jego zajmują o wiele bardziej długofalowe konsekwencje (dla nas wszystkich) tego ogólnie akceptowanego lub najzwyczajniej ignorowanego sprytnego przekrętu. A ty mu chcesz wykazać, że nie ma pojęcia o czym mówi „bo przecież kilku nerdów już wykombinowało, że jak się wie jak, to można to obejść”.
    Tyle tylko, że masę stanowi nie nerd lecz default user with default device i to masa i jej behavioral pattern decyduje o tym jak zmienia się świat w którym musimy wszyscy żyć. Innymi słowy: zgoda przytłaczającej większości na przekręt i badziewie ma normatywny wpływ na ogólnie akceptowaną definicję normalności i jakości.
    Więc pewnie będzie pachnieć. Też nam. Nawet gdy będzie śmierdzieć.

    @Schneier: thanks for remainder. Musisz zawsze tak uważnie czytać?

  61. telemach said

    @TesTeq. O angielskim faktycznie nie pomyślałem. I nie było moim zamiarem straszenie Torlina w celu powstrzymania go przed szukaniem rozkładu jazdy autobusów. Post był o tym, że niespostrzeżenie dla większości, przyniesione przez Danaów i przyjęte tak radośnie prezenty zaczynają zmieniać obszar percepcji ogółu. Był o manipulacji naszego obrazu świata, świata w którym istnieje tylko to co widoczne. Coraz częściej postrzegamy tylko to co nam się podsuwa, mając jednocześnie (podtrzymywane przez wiadomo kogo) złudzenie że jesteśmy odkrywcami tego co znaleźliśmy. Krótko: post był o utracie podmiotowości przez nieświadomą tego faktu większość i (ewentualnych) skutkach tego smutnego dla mnie procesu. Torlina nie wymyśliłem, on istnieje naprawdę.
    Dobranoc. Idę pożyć.

  62. telemach said

    @Torlin:
    Nie, nie jesteś głupi. Jesteś jednak częścią świata, która odchodzi. Być może TesTeq ma jednak rację twierdząc, że to Ty używasz internetu, a nie internet Ciebie. Mimo wszystko.

    Nic Ci z jego strony nie grozi.

    Może jednak zauważysz o co mi chodzi, gdy poszukasz dajmy na to w amerykańskim guglu (koniecznie google.com proszę) jakiegoś znanego ci i lubianego hoteliku w stolicy. Najzwyczajniej wrzuć nazwę do wyszukiwarki. Ja to wykonałem przed chwilą z moim ulubionym paryskim Pensjonatem Bouchardon (Bed & Breakfast Bouchardon).Możesz też. I napisz mi koniecznie jak ci się spodobała ich strona internetowa. Zapewniam Cię: mają stronę internetową. Dali ją zrobić, abyś mógł ich znaleźć. A potem powtórz proszę szukanie w google.pl.
    Dobranoc

  63. TesTeq said

    @telemach: Co do oceny, że ogół jest wkręcany, przekręcany, wyżymany itp. zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości. Nie zgadzam się jedynie z „odkryciem”, iż jest to zjawisko nowe. Sprytniejsza małpa wyłudzała banana od głupszej, sprytniejszy jaskiniowiec wyłudzał kieł mamuta od głupszego, konkwistador wyłudzał ziemię i złoto od tubylców, feudał niewolił chłopa, fabrykant – robotnika, korporacja – konsumenta. Na dziś mamy dwie wiadomości – dobrą i złą. Zła jest taka, że Internet wzmacnia oddziaływania manipulacyjne. Dobra zaś taka, że za niepoddawanie się manipulacji nie grozi już kara śmierci. Owszem, zdarzają się odosobnione wypadki, ale raczej nie ma przyzwolenia na to, żeby korporacje zabijały konsumentów za nieklikanie w reklamy lub niekupowanie produktów. To pocieszające!

    Dobranoc!

  64. kwik said

    Ale przecież wcale nie ma zgody. Po prostu przytłaczająca większość nie wie nawet o co chodzi, nie wie że w ogóle jest jakiś problem. A nawet gdyby wiedziała, to i tak jest już dotkliwie przytłoczona bardziej trywialnymi problemami, typu dlaczego znowu nic nie działa albo który guzik nacisnąć. Może gdy większość już upora się ze swoimi przyziemnymi problemami to wtedy zacznie martwić się dokąd to wszystko zmierza. Nie wiem, ale na razie jestem optymistą, tzn. uważam, że trend da się jeszcze odkręcić. No chyba że chiński model polityczno-ekonomiczny jakimś cudem zwycięży.

    Zittraina niestety nie mogę traktować poważnie, natomiast to co już wspominany Schneier zwięźle przestawia np. tu: http://edition.cnn.com/2013/03/16/opinion/schneier-internet-surveillance/index.html to są na pewno realne zagrożenia. Na razie bagatelizowane właśnie przez to, że giną w cieniu tego o czym wspomniałem oraz tego, że na razie jest mnóstwo innych większych niebezpieczeństw. Prywatność (privacy) i bezpieczeństwo (security) to dwie strony tego samego medalu, ale jeśli ktoś widzi tu alternatywę albo w ogóle nie patrzy to zawsze skupi się na bezpieczeństwie. Ludzie się już raczej przejmują tym że złapią wirusa, więc każdy dziś ma jakiś program antywirusowy (a czasem kilka :), natomiast świadomość tego że imię to nie jest dobre hasło jest chyba nadal dość nikła. No cóż, nadal raczkujemy, więc nie oczekujmy cudów.

  65. TesTeq said

    @kwik powiedział: Ale przecież wcale nie ma zgody. Po prostu przytłaczająca większość nie wie nawet o co chodzi, nie wie że w ogóle jest jakiś problem. A nawet gdyby wiedziała, to i tak jest już dotkliwie przytłoczona bardziej trywialnymi problemami, typu dlaczego znowu nic nie działa albo który guzik nacisnąć. Może gdy większość już upora się ze swoimi przyziemnymi problemami to wtedy zacznie martwić się dokąd to wszystko zmierza.

    Nie byłbym tego taki pewien, czy zgody nie ma. Zauważmy, że istnieje ogromna grupa ludzi, którzy bez problemu wymienią swoją wolność za darmochę. Zawsze byłem daleki od pozbawionego szacunku dla bliźnich, cynicznego stwierdzenia „ciemny lud to kupi”, ale rzeczywistość ciągle stara się mnie do tego przekonać.

    Ludzie z własnej woli zbierają punkty na karty lojalnościowe Tesco, żeby kupić „unikalny nóż kuchenny Tesco”. Sprzedają swoje dane hipermarketom, żeby wygrać samochód. Wierzą, że ZUS im wypłaci godziwą rentę lub emeryturę.

    Moim zdaniem ludzie wcale nie chcą odkręcenia tego trendu, ponieważ przyzwyczaili się do szklanych, darmowych paciorków. I jest im z tym dobrze, niezależnie od Twojego czy mojego oburzenia, że „ktoś tu kogoś wkręca”.

    Piszesz o programach antywirusowych, a wejdź na stronę pobierania Acrobat Readera i popatrz, jak bezczelnie za jej pomocą wciskany jest każdemu nieuważnemu użytkownikowi program (Free!) McAfee Security Scan Plus. Free? A późniejsza subskrypcja?

  66. Torlin said

    Właściwie chciałbym dodać do tego, co napisałem, że rację ma mój syn mówiąc, że Internet jest odwzorowaniem realu. Ile się mówi, aby nie jeździć na sponsorowane wyprawy, na których mają być reklamowane koce, garnki czy poduszki. Ludzie wracają później z niepotrzebnymi ekspresami do kawy, wynajętymi domami nad Morzem Śródziemnym lub całorocznym karnetem do cyrku, który ma siedzibę co kilka dni w innym mieście. A nie w realu można spotkać (uwaga – dowcip!!!) kobietę z dwiema trumnami, bo drugą dawano gratis? Co Wy chcecie od Internetu?
    ————
    Telemachu!
    To ja używam Internetu, a nie Internet mnie. Każdą rzecz przeglądam w innej wersji językowej. Dawniej to było trudne, teraz właściwie tłumacz daje sobie radę z każdym językiem. Lecę w kwietniu do Brukseli (ale będę w Antwerpii), to siedzę w stronach o różnych językach i porównuję. Już od dawna wiem, że opisy np. obrazów są lepsze w angielskich wersjach Wikipedii, jak chcę poczytać o bitwie pod Kressenbrunn, to wolę to zrobić na stronach czeskich lub węgierskich, a nie polskich. Jakbym szukał pensjonatu w Paryżu, to robiłbym to najpierw na stronach polskich, a później francuskich.
    Ale na pewno masz dużo racji, tylko mnie bardziej chodziło o skalę Waszych emocji. Różnica w pokazaniu pensjonatu w Paryżu poprzedzone było – przypominam Ci -, że Torlin jako tubylec stoi na plaży w oczekiwaniu na paciorki, a konkwistadorzy fałszywie się uśmiechając i chowając liny samozaciskowe za plecami, ruszają ku niemu.

  67. TesTeq said

    @Torlin: Z drugiej strony troska telemacha jest uzasadniona, bowiem większość ludzi nie drąży tematów tak, jak Ty i nie zastanawia się, ile im potrzeba trumien. :-D

    Pytanie tylko, czy ci ludzie chcą być uszczęśliwiani na siłę. Czy nie milej jest im żyć w błogiej nieświadomości, w Matriksie, więc wolą odrzucać czerwoną pastylkę (która pozwala przejrzeć na oczy). Świat telenowel i kołder oferowanych po okazyjnej (acz wielokrotnie zawyżonej) cenie jest taki łatwy w połykaniu.

  68. cmss said

    youtube.com/watch?v=0RoESGVCMzk

  69. calmy said

    cmss: wstydź się

  70. sarna said

    Z tego, co sobie dzisiaj poczytałam, to problem „dużych” zagrożeń dla naszej prywatności nie tyle dot. naszych komputerów, co aplikacji mobilnych (smartfony). Coraz więcej telefonów ma wbudowane aplikacje szpiegujące, które nabywamy wraz z telefonem, tak że nawet nie musimy ich u siebie instalować, ale producenci i sprzedawcy sprzętu nie informują o tym klienta. Korzystając z telefonu bezwiednie wysyłamy do chmury swoje bazy danych. Tu już nawet nie chodzi o to, że z baz danych okradają nas twórcy i dystrybutorzy aplikacji, bo przyzwoleniem na to jest nasza niewiedza, ale o to, że to my możemy być pociągnięci do odpowiedzialności karnej. Dlaczego? Zakładając, że użytkownik telefonu ma w nim kontakty klientów firmy, to nieświadomie przekazuje je do chmury, a tym samym przetwarza poza terytorium UE, a na taką działalność trzeba złożyć wniosek i uzyskać pozwolenie Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. W artykule, który prześledziłam był też taki przykład „jeżeli zsynchronizujemy naszego smartfona z komputerem pokładowym w samochodzie, to powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że chociaż chcemy mieć jedynie dostęp do muzyki, to w rzeczywistości przesyłamy dane z naszego spisu adresów i inne inne informacje zapisane w pamięci naszego smartfona. Dostęp do nich może mieć każdy każdy pracownik serwisu, w którym naprawiamy samochód”. W posiadanie informacji o nas, inni wchodzą w przeróżny sposób. Ostatnio musieliśmy odstawić samochód do serwisu, po opuszczeniu go udaliśmy się do salonu serwisu, przekazaliśmy kluczyk pracownikowi, ten włożył go odpowiednie urządzenie i już znał całą historię samochodu, więc i poniekąd jego użytkownika. Sami się oddajemy w niewolę w zamian za błyskotki.

  71. sarna said

    Aha, żeby nie było, że sobie prześledziłam kolorowe pisemka dla kobiet ;) To jest wywiad z dr Wojciechem Wiewiórkowskim generalnym inspektorem ochrony danych osobowych, który omawiał wyniki rocznych badań grupy roboczej Art. 29 (zgromadzenia skupiającego inspektorów generalnych ochr. danych osobowych ze wszystkich krajów UE- brzmi poważnie :)

  72. kwik said

    @ TesTeq – zgodzę się, że zawsze znajdą się chętni żeby wymienić swoją wolność na cokolwiek, ale to nie może być większość. Bo gdyby było inaczej to zakres naszej wolności systematycznie by się kurczył, a jest przecież odwrotnie – wystarczy porównać dziś z tym co było jeszcze całkiem niedawno (np. dwieście lat temu). Być może wystarczającym wytłumaczeniem jest to, że produktywność niewolnika jest niższa niż człowieka wolnego, przynajmniej w dziedzinach które na danym etapie rozwoju decydują o przewadze ekonomicznej i militarnej. Ludzie generalnie cenią sobie wolność, więc jeśli ją czasem tanio sprzedają, to tylko dlatego że nie zdają sobie sprawy z tego co robią.

    W sprawie haniebnych praktyk doczepiania badziewia do ściąganych programów (Adobe Acrobat Reader, Oracle Java) oczywiście racja, ale to i tak mały pikuś w porównaniu z tym jak nafaszerowane badziewiem są laptopy chyba wszystkich producentów (poza Apple). Czy to jest akceptowane? Raczej nie, jedni użytkownicy chyba nie zauważają, drugich to tylko wkurwia. Czy to się opłaca? Na krótką metę pewnie tak, inaczej by nie robili. Na dłuższą metę to praktyka samobójcza.

  73. TesTeq said

    @sarna: Jeżeli telefon kradnie Twoje dane, to jest to przestępstwo. Czarno na białym. Znane mi platformy mobilne iOS, Android, BlackBerry pozwalają zablokować aplikacjom dostęp do Kontaktów. Pan doktor mówi o zagadnieniu dość oczywistym i chyba już opanowanym.

    Większe niebezpieczeństwo związane jest z – pozostającymi na razie poza ramami prawa – technikami śledzenia i profilowania zachowań internautów. Czy wiesz na przykład do czego służy przycisk „Lubię to”? Do wyrażania uznania dla treści internetowych? Też, ale przede wszystkim do gromadzenia przez Facebooka historii Twoich zainteresowań. Nawet, gdy go nie naciskasz, przycisk ten zapamiętuje Cię i posłusznie raportuje Facebookowi z różnych witryn, że je odwiedzasz.

  74. TesTeq said

    @kwik: Chyba nie podzielam Twojego optymizmu dotyczącego doceniania przez większość wartości wolności. Każdy odpowiada, że wolność jest dla niego najważniejsza, a potem większość idzie do Tesco zbierać punkty lojalnościowe.

  75. sarna said

    TesTeq,słusznie prawisz „chyba”. Gdyby zagadnienie było już opanowane, to GIODO na terenie całej UE nie traktowałoby go jako aktualnego problemu, który wcale nie jest taki prosty do rozwiązania. Otóż większość aplikacji mobilnych jest dystrybuowana spoza UE, a tam nasze unijne prawo ma za krótkie rączki by egzekwować od producentów, sprzedawców i podmiotów odpowiedzialnych za transmisję danych obowiązek informowania klientów o tym jaki pasztet nabywają. Trwają prace zmierzające do zmiany prawa , które stanowiłoby, że jeżeli ” ktoś kieruje swoje usługi na rynek europejski, to powinien być traktowany tak, jakby przetwarzał dane w UE” – póki co, pobozne życzenia.

    PS Czy wiesz na przykład do czego służy przycisk “Lubię to” – do rozśmieszania szpiegujących mnie ;)

  76. TesTeq said

    @sarna: Zjawisko jest opanowane od strony wymienionych przeze mnie platform mobilnych, co moim zdaniem załatwia sprawę. Nie sądzę, żeby biurokraci z Brukseli musieli tu rozdzierać szaty, kiedy odpowiednie zasieki producenci musieli zainstalować pod wpływem amerykańskiej opinii publicznej.

  77. sarna said

    TesTeq – poinformuj o tym GIODO, bo mają nieaktualne dane;)

  78. kwik said

    @ TesTeq – ale ja nie mówię o tym co kto mówi, tylko o tym jak ewoluował zakres wolności. Od wieków mamy jej systematycznie coraz więcej, mimo chwilowych czy lokalnych zawirowań. Emancypacja kolejnych dużych grup społecznych jest faktem i skądś się to bierze.

    Że przeginasz z tym tesco to chyba sam widzisz. Ludzie wchodzą w programy lojalnościowe bo już gdzieś i tak regularnie robią zakupy. Oczywiście jakoś to potem może wpływać na ich zachowanie, w końcu o to chodzi. Ale że ten wpływ jest niewielki to od razu widać po tym jak gówniane są te wszystkie bonusy. Większe by się już nie opłacały.

  79. Świadomość użytkownika pozostanie zawsze kluczową kwestią. Jeśli jest wysoka to rzadko albo wcale nie będzie dochodzić do sytuacji, w której to ja jestem dla internetu a nie internet dla mnie.

  80. TesTeq said

    @sarna: Zgadzam się, że GIODO może mieć braki informacyjne w dziedzinie technologii mobilnych i Internetu, ale Bruksela zapewni naszym urzędnikom niezbędny zakres wiedzy. Ja nie jestem z Brukseli. Nie jestem nawet biurokratą. :-)

    @kwik: Niniejszym przepraszam Tesco i jej klientów, że tak jeżdżę po programie lojalnościowym, w którym… sam uczestniczę. :-)

  81. sarna said

    TesTeq, ale jesteś zadziorny. A ja jestem biurokratą i lubię swoją pracę :)

  82. TesTeq said

    @sarna: Wszystkich autorytetów nie kwestionuję, ale wiele na to zasługuje. Informacja o wysyłaniu przez telefony komórkowe baz danych Kontaktów jest ogólna, więc trudno mi z nią dyskutować. Napisałem o zabezpieczeniach, w które wyposażone są 3 platformy mobilne.

    Ogólnie sprawa nie jest prosta, ponieważ należy znaleźć złoty środek pomiędzy wygodą a bezpieczeństwem (przecież występują uzasadnione sytuacje, kiedy chcesz synchronizować swoje Kontakty z innym komputerem). A złoto ostatnio jest strasznie drogie. :-)

  83. sarna said

    Złoty środek to zawsze rozwiązanie połowiczne – nie lubię takich rozwiązań, bo to żadne rozwiązanie, raczej odroczenie sprawy.

  84. babilas said

    Aha. Gdzieś tak w połowie komentarzy chciałem napisać, że nie ma sensu dyskutować jakichś zagadnień mikrobiologicznych z kimś, kto w ogóle NIE WIERZY w istnienie bakterii, ale uzmysłowiłem sobie, że przy Torlina „minitelowym” korzystaniu z internetu w ogóle nie widać tego, o czym piszesz, więc to nie kwestia złej woli tylko bardzo specyficznej optyki.

    Na miejscu Gospodarza nie sypałbym kupki z linków, bo albo nie przeczytają, albo skupią się na literówkach. Odwołałbym się raczej do tzw. zdrowego chłopskiego rozumu. Google przecież nie kasuje nas, użytkowników według stawki „półtora grosza za guglnięcie” – a przecież jest firmą, która nie tylko utrzymuje serwery i pracowników, ale zarabia, i to sporo. Skądś się te zyski muszą brać, pomyślcie skąd. To tak, jak z Ryanairem – czego nie zapłacą pasażerowie, dopłaci ktoś inny (najczęściej samorządy).

    Więc, oczywiście, nie ma sensu negować zjawiska. Tyle, że trudno jakieś programy zaradcze rekomendować. No bo przecież można używać anonimizatorów, płacić gotówką, odbierać korespondencję na poste restante co tydzień na innej poczcie, ale, nie oszukujmy się, „amiszowanie” jest kłopotliwe, czasochłonne i mało wygodne.

    PS1. TesTeq – zupełnie nie rozumiem dlaczego przyszedłeś tutaj z napinką i pozą „demiurga internetsów”. No chyba, że tak masz w scenariuszu napisane.

    PS2. Gospodarzu (re: „nowy powerbook i dziadowski 6-letni bieda-notebook”) – powerbooki skończyli produkować w 2006.

  85. kwik said

    @ babilas – program zaradczy jest bardzo prosty, nie wkładaj wszystkich jaj do jednego koszyka i practice what you preach. Jeśli masz już nie wychodzisz z gugla, masz pocztę na gmailu i bloga na blogspocie, to zamiast tableta z androidem kup raczej ipada, choćbyś miał dwukrotnie przepłacić. Jeśli uważasz że fejsbuk wszystkich dyma, to nie dawaj jego widżetów na swoim blogu chociaż wszyscy dają. No i właśnie, tak jak radzisz, zawsze pytaj o model biznesowy, tzn. z czego dana firma żyje i o co w ogóle chodzi.

    A co jest kłopotliwego w płaceniu gotówką?

  86. TesTeq said

    @babilas: Cenię, gdy ktoś ma silne, podbudowane merytorycznie poglądy nawet wtedy, gdy są one niezgodne z moimi. Wtedy jest okazja do czystej, wolnej od taniej propagandy dyskusji. Nie uważam tego za „napinkę” i jeśli gdzieś przekraczam granice to proszę, zwróć mi uwagę. Natomiast trudno mi skorygować swoje postępowanie na podstawie Twojej dość ogólnej uwagi o jakimś scenariuszu, którego nie mam.

    Przyszedłem tu między innymi po to, żeby przeczytać to, co napisałeś:

    uzmysłowiłem sobie, że przy Torlina „minitelowym” korzystaniu z internetu w ogóle nie widać tego, o czym piszesz, więc to nie kwestia złej woli tylko bardzo specyficznej optyki.

    Wierzę, że mój udział w dyskusji przyczynił się właśnie do poszerzenia optyki i uwzględnienia zastosowań, w których zagrożenia są niewielkie.

    Ale nie twierdzę, że zagrożeń nie ma. Uważam jedynie, że Internet nie jest ich źródłem, lecz wzmacniaczem. Źródłem jest drapieżna ludzka ludzka.

    Ostatnio witryny internetowe zostały zobowiązane do pisania, że używają ciasteczek. I co?

    Po pierwsze większości użytkowników to nie obchodzi.

    Po drugie nie obejmuje to innych, istniejących technologii śledzenia i profilowania.

    Dlatego podzielam poglądy kwika, że należy rozsądnie ograniczać ryzyko, ale wyeliminować się go nie da. Żadne GIODO, ani Bruksela tu nie pomoże, ponieważ urzędnicy i rozważny proces legislacyjny nie są w stanie nadążać za burzliwymi zmianami technologicznymi, których jesteśmy świadkami.

  87. babilas said

    kwik (re: „A co jest kłopotliwego w płaceniu gotówką?”)

    Trzeba ją mieć.

  88. kwik said

    @ babilas – no tak, ale dzięki temu oszczędzam.

    Dla dociekliwych: Quantserve (Quantcast): What is it and what does it do? – wszystkie (siedem sprawdziłem) blogi na darmowym wordpress.com używają tego za pośrednictwem WordPress Stats. Ten też.

  89. TesTeq said

    @kwik: Dobry przykład! To generalnie potwierdza oczywistą regułę, że nie ma nic za darmo. Jeśli za coś nie płacisz, to ty jesteś towarem.

    W artykule jest też odnośnik http://www.guardian.co.uk/technology/2012/apr/23/cookies-and-web-tracking-intro do innego tekstu, który krótko przedstawia nieciasteczkowe technologie śledzenia internautów.

  90. telemach said

    @babilas: Dziękuję. To był MacBook ofkors, moje głupie przyzwyczajenie z przeszłości każe mi dalej bezsensownie nazywać jabłczane notebooki powerbookami (coraz częściej się łapię na zramoleniu podąrzając za poprzednim pokoleniem: moje mama też nazywa odkurzacz Zelmera elektroluksem i podgrzewacz do wody firmy bodajże Bosch junkersem)
    @kwik: „blogi na darmowym wordpress.com używają tego za pośrednictwem WordPress Stats. Ten też.” Wiem, niestety, ale nie wstydzę się. Alternatywą byłoby naturalnie zainstalować sobie WP na własnym serwerze (mam taką installację w innym celu), ale i tam jest taki śmieszy PlugIn do statystyk, który też okazał się nie całkiem koszerny. Tak, że zostawiłem, licząc na to, że pozostanie w obrębie WP community uchroni ten blog przed kompletnym pustelnictwem. Niestety: zawsze jest coś za coś.
    @TesTeq:
    „Ogólnie sprawa nie jest prosta, ponieważ należy znaleźć złoty środek pomiędzy wygodą a bezpieczeństwem ”
    Też tak to widzę. jest to co prawda zgniły kompromis, ale jedyną alternatywą jest obecnie komputerowy autyzm polegający na odwracaniu się plecami do wszystkiego co jest podłączone do sieci. A że wszystko jest (albo niedługo będzie) podłączone, to jest to mało atrakcyjny wariant.

    Ja bym tylko sobie życzył, żeby ogół aktywnie brał udział w szukaniu tego złotego środka, a nie dawał się tak łatwo dymać włażąc beztrosko, bezrefleksyjnie i bez bladego pojęcia dot. modelu biznesowego ofiarodawcy do każdego badziewia, gdzie nad wejściem napisane jest „za darmo”, albo które kolega, wujek, sąsiad już ma. Bo w ostateczności – z milczącej zgody i współudziału większości wynika nowa rzeczywistość, w której WSZYSCY będziemy musieli sobie dawać radę. A ja nie chcę mieć wyboru pomiędzy zostaniem Tedem Kaczynskim albo członkiem stada pędzonego w zawrotnym tempie w imię zachłanności niewielu – wiadomo dokąd.

  91. dru' said

    Ha. Dyskusja mnie praktycznie ominęła. Coś nie nadążam za światem. :)
    Odnosząc się do tego co napisałeś, na postawie obserwacji nabieram przekonania, że sprzedać można każdy produkt, co najwyżej jest on różnej jakości.
    Mam wrażenie że pomijasz aspekt praktyczny, mówiąc o tym, że można masie wmówić coś i przez to mniejszość niemasiasta straci pewną opcję z której zwykła korzystać.
    Ludzie korzystają z papierowych książek nie dlatego, że nikt im jeszcze nie wmówił, że inne opcje są ciekawsze. Korzystają z nich bo od świecących ekranów bolą oczy. Elektroniczny papier, który pojawił się jakiś czas temu prędzej, czy później wyprze w większości książki papierowe*, ale czy stracą na tym wielbiciele książek bardziej ambitnych niż „1346 twarzy szarej tandety” – wątpię.
    Dla wielbicieli szelestu kartek pozostaną niszowe wydawnictwa, które papierowe egzemplarze dorzucą do pływ winylowych. Opcja druga do wrzucenie sobie dźwięku szelestu przy zmianie strony w czytniku ebooków.
    *o ile wcześniej nie wyprze tych drugich program do czytania tekstu.

  92. telemach said

    @Torlin:
    „Jakbym szukał pensjonatu w Paryżu, to robiłbym to najpierw na stronach polskich, a później francuskich.”

    Torlinie, pensjonaty w Paryżu nie mają z reguły stron polskich. Ale rozumiem, że nie znalazłeś ich witryny. To mnie nie dziwi – podobnie jak w przypadku milionów innych została zepchnięta na stotrzydziesty plan, gdzie jej nie znajdziesz, bo nie jest chytrze wyseowana, więc zabraknie ci cierpliwości (chyba że znasz dokładny adres http, ale niby skąd?). Przedtem odnajdziesz ten pensjonat u tysięcy pośredników i pośredników prowadzących cię do innych pośredników. Wszyscy oni zadbali, abyś nie dotarł do źródła wydając na to niewyobrażalne pieniądze, a gugiel im w tym – odpłatnie naturalnie, aczkolwiek za twoim milczącym przyzwoleniem – aktywnie pomógł.
    Pytanie (na chłopski rozum): kto płaci (ostatecznie) te miliardy wszystkim pośrednikom, aby mogli płacić guglowi, aby ten mógł dalej stwarzać złudzenie, że jeszcze szukamy czegoś w internecie, podczas gdy w rzeczywistości znajdujemy głównie klientów gugla lub agencji od SEO próbujących gugla przechytrzyć?

  93. telemach said

    Dru,

    „Mam wrażenie że pomijasz aspekt praktyczny, mówiąc o tym, że można masie wmówić coś i przez to mniejszość niemasiasta straci pewną opcję z której zwykła korzystać.”

    Chciałbym, żeby tak było. Ale nie jest. Mam buty ręcznie uszyte ze skóry. Są zdrowe, niezniszczalne i z każdym rokiem piękniejsze (naprawdę!)
    Możesz mi proszę podać adres najbliższego szewca, który będzie umiał je fachowo podzelować?

  94. Torlin said

    Telemachu!
    Ale Ty ciągle nie odpowiadasz na mój podstawowy zarzut – czym się różni Internet czy Google od normalnego realu? Daję Ci ciągle przykłady, a Ty je omijasz. Chcesz pensjonat – to masz. Odpowiedz mi, w jaki sposób dojdę do tego pensjonatu bez Internetu? Chcę tam pojechać i co mam zrobić?
    Drugie pytanie, czym się różni ta naganna polityka Googla od papierowych wydawnictw promujących niektóre hotele czy pensjonaty? Tutaj im nie zarzucasz stronniczości i omijania Twojego ukochanego miejsca? Przecież to jest to samo. Co staram Ci się od 10 swoich komentarzy udowodnić. Internet jest odwzorowaniem normalnego życia.

  95. calmy said

    „Internet jest odwzorowaniem normalnego życia.”

    Torlinie, obawiam się, że mylisz się ogromnie. Jest istotna różnica, dotyczy ona szybkości rozprzestrzeniania się informacji, jej zasięgu, skutków oddziaływania. Gdyby Ewa Wójciak powiedziała to co powiedziała na temat nowego papieża do swoich znajomych przy stoliku w kawiarni, to miałoby to zupełnie inne skutki niż ta sama opinia wyrażona do tych samych znajomych na jej fejsbukowym profilu. I fala oburzenia nie przewaliła by się przez media.

    Tak samo jest ze skutkami informacyjnego wykluczenia, które o ile dobrze zrozumiałam Telemacha, może wynikać z finansowo uwarunkowanej nieznajdowalności poszukiwanego u monopolisty na szukanie i znajdowanie. A monopolista jest monopolistą, co słusznie zauważył TesTeq, dzięki wygodzie, naiwności, obojętności i ignorancji tych, którzy nie chcą dostrzec zagrożeń.

    Internet nie jest odwzorowaniem normalnego życia. To jest nowa normalność w porównaniu z którą stara, znana Tobie ofiarowała śmieszne i łatwe do ogarnięcia zagrożenia.

  96. babilas said

    czym się różni Internet czy Google od normalnego realu?

    A więc jednak. Baketrie nie istnieją.

  97. TesTeq said

    @telemach: Ja w sprawie tego paryskiego, niszowego pensjonatu. Profesjonalni brokerzy informacji nie podsuwają go Torlinowi, bo to nie w ich interesie. W czyim, biznesowym interesie jest zatem stworzenie ścieżki dostępu? Z pewnością ten pensjonat jest zakopany w jakimś katalogu firm czy pensjonatów dostępnym w sieci. Kto i na jakiej podstawie ma podsunąć akurat ten, a nie jeden z 500 innych pensjonatów? A może jakiś inny bardziej podobałby się Torlinowi? Póki co rozwijane są systemy rekomendacyjne, ale trudno je uodpornić na autoreklamę bez naruszania prywatności recenzentów.

    Podsumowując, trudno mi wyobrazić sobie dobrą alternatywę dla krytykowanych tu „internetowych podsuwaczy informacji”.

  98. TesTeq said

    calmy powiedział: Gdyby Ewa Wójciak powiedziała to co powiedziała na temat nowego papieża do swoich znajomych przy stoliku w kawiarni, to miałoby to zupełnie inne skutki niż ta sama opinia wyrażona do tych samych znajomych na jej fejsbukowym profilu. I fala oburzenia nie przewaliła by się przez media.

    Wirtualna Ewa Wójciak, wirtualna opinia i wirtualna fala oburzenia bez znaczenia. To bardzo dobry przykład, że media nie tylko wciskają nam przekaz sponsorowany przez koncerny, ale także przez innych interesariuszy. Założę się, że do czasu tej wypowiedzi 97% społeczeństwa nie słyszało o Ewie Wójciak. Nie przesadzajmy więc z tą falą oburzenia. Co innego, gdyby taką wypowiedź wygłosił Robert Lewandowski, Kamil Stoch lub Agnieszka Radwańska. To byłaby afera!

  99. telemach said

    TesTeq: „W czyim, biznesowym interesie jest zatem stworzenie ścieżki dostępu?”
    Po pierwsze hoteliku. Przede wszystkim jednak – Torlina. Wie jak się hotelik nazywa, gdzie jest i dalej nie może znaleźć. Podsuwacze mu zasłaniają. A na zdrowy rozum, to nie powinni. Bo to oznacza, że pośrednik ściągający z pensjonatu (od hoteliku) za każdego gościa haracz, wypiera bezpośredniego dostawcę (hotelik), czyniąc go (w ostateczności) droższym na koszt Torlina. Przy czym ten ostatni jeszcze musi być konfrontowany z wieńczącym witrynę dostawcy kłamstwem, że u pośrednika najtaniej.
    Nb: kłamstwo, jak każde kłamstwo po części się nawet zgadza. U pośrednika istotnie jest najtaniej. Powodem tego „najtaniej” jest to, że ponad połowa haraczu (którego koszta pokrył ostatecznie w 100% Torlin) idzie na pozycjonowanie i big deals typu guglowskiego AdSense (nie mylić z AdSense dla maluczkich..

    Tutaj trochę więcej o AdSense z punktu widzenia raczkującej konkurencji – jeśli kogoś ewentualnie interesuje:
    http://www.qadabra.com/adsense-alternative/a-look-at-viable-alternatives

    Prawdą jest, że gdzie indziej może by było dla Torlina taniej, ale opłaca on (nawet o tym nie wiedząc) z własnej kieszeni giganta za to, że poszukiwana informacja zostanie zepchnięta na tak daleki, że aż niedostępny dla tegoż Torlina plan.

  100. mona said

    Telemach: Czyli rozumiem, że Torlin, gdyby drączyła go niepewność, może zapytać konkwistadora czy jest tubylcem, a ten zapewni go, że ależ skąd, ależ skąd? :)

  101. zazu said

    wpisałam do google com i do pl „bouchardon home page” i w obydwóch przypadkach wyskoczyła mi ta strona jako pierwszy wynik

    http://bbb-paris.wifeo.com/gb-welcom.php

    nie wiem po co to zrobiłam, bo nie wiem czy to coś znaczy i coś wnosi do powyższej rozmowy. W razie gdyby tak, poproszę o informację. W razie gdyby nie, przepraszam.

  102. TesTeq said

    @telemach: Ja rozumiem te postulaty, tylko nie wiem, co praktycznie miałby ten hotelik, czy grupa hotelików zrobić. Stworzyć własny kanał dostępu do informacji o sobie? Ale czy przypadkiem ten kanał też nie stanie się tendencyjny? Moim zdaniem – z pewnością, bo dlaczego miałby być obiektywny? Żeby wspierać konkurencję?

    Chyba jedynym rozwiązaniem jest przemówić do rozsądku Torlinowi, żeby przestał wreszcie finansować Google’a. :-D

  103. kwik said

    @ zazu – no tak, u mnie tyż. To chyba najprędzej znaczy że Telemach pomylił jakąś literkę pisząc do gugla.pl.

  104. telemach said

    @kwik, zazu: nie, to oznacza, że szukacie w sposób sprytniejszy niż default user, który sądząc, że wyszukiwarka jest do znajdowania, a nie do przechytrzania, nigdy by w ten sposób nie szukał. Wy, prawdopodobnie również nie, gdybym nie przedstawił Torlinowi zadania w ten sposób jak to zrobiłem. Szukaliście wiedząc, że szukane jest schowane za nieszukanym. Default user szuka w przeświadczeniu, że narzędzie jest po to, żeby go doprowadzić do tego, co chce znaleźć. A nie schować za kanapą, którą trzeba wpierw odsunąć. On szuka hotelu. Według nazwy. A nie „home page”
    Nikt nie twierdził, że nie da się przechytrzyć. Ponadto zadanie było dla Torlina, aby uzmysłowić mu to, z czego zaakceptowaniem miał pewne trudności. Nie liczy się.

  105. TesTeq said

    Ja wpisałem do google .pl „bouchardon” i wyświetliło mi się kolejno:
    – Edmé Bouchardon – Wikipedia, the free encyclopedia (en)
    – Edmé Bouchardon – Wikipédia (fr)
    – Bed & Breakfast Bouchardon Paris France – WELCOME bbb-paris.wifeo.com/gb-welcom.php
    – Serge Bouchardon: Digital Literature / Littérature numérique
    – Serge Bouchardon, Vincent Volckaert, 2010. Presentation in English
    – Bed & Breakfast Bouchardon (Paryż, Francja) — Opinie o hotelach
    – Bed & Breakfast Bouchardon, Paryż: zobacz w serwisie TripAdvisor
    – BBB : Bed & Breakfast Bouchardon in Paris

    Strona domowa hotelu wyświetla się jako pierwsza z branży.

  106. Torlin said

    No dobra, daję Wam święty spokój. Już nie będę przerywał miłej pogawędki w postaci narzekania na potwór zwany Internetem. Rozczarowany jestem tylko pod tym względem, że oczekiwałem racjonalnych odpowiedzi na zadane przeze mnie pytania, a spotkałem się tylko na wzgardliwe milczenie (jak u Mony) lub na odpowiedzi na inny temat (jak u Gospodarza).
    Pod słowami „Internet jest odwzorowaniem rzeczywistości” rozumiałem postępowanie ludzi, ich czyny, chęci, wady. Tak samo firmy chciały zmonopolizować świat przed Internetem, jak i po. Tak samo ludzi obmawiano, miało to tylko mniejszy zasięg. Zadałem Telemachowi pytanie, czym się różni postępowanie Googla od np. Wydawnictwa Pascal, które w najpoczytniejszym przewodniku po Paryżu nie daje tego hoteliku. To nie to samo postępowanie? I jak kupuję takie przewodniki, to nie jest przypadkiem potwierdzeniem Twojego stwierdzenia: „Prawdą jest, że gdzie indziej może by było dla Torlina taniej, ale opłaca on (nawet o tym nie wiedząc) z własnej kieszeni giganta za to, że poszukiwana informacja zostanie zepchnięta na tak daleki, że aż niedostępny dla tegoż Torlina plan”?
    Babilas zaręczam, że wiem, co to są bakterie, ale te składają się na te pozytywne, i na te negatywne. Mimo przeczytania wszystkich linków tłumaczonych, przeczytania wszystkiego, dalej nie wiem, na czym polegają te śmiertelne zagrożenia. I co najciekawsze, jak ja byłem za ACTA, to wszyscy na mnie najeżdżali, że chcę wprowadzić cenzurę, bo „Niech żyje wolność Internetu”. No to teraz nie narzekajcie.
    Obiecuję, już Wam nie będę przeszkadzał głupimi wątpliwościami.

  107. telemach said

    Torlinie, wydawnictwo Pascal nie jest częścią świata, w którym wszystkim się zapewniało latami i dalej zapewnia, że wszyscy mają dostęp do informacji i każdy może zostać konkwistadorem, a jeśli jest tubylcem, to sam sobie jest winien.
    Istotnie Google nie różni się wiele od tego wydawnictwa, jest jednak mniej uczciwy jako przedsięwzięcie biznesoowe. Wydawnictwo nie łudzi, że jest częścią bezkresnego świata internetu i że daje dostęp do wszystkiego. Wydawnictwo nie ukrywa, że to co dostajesz to selekcja. Wydawnictwo, nie zestawia informacji tak, aby uzyskać kosztem jakości podróży czytelnika kompromis pomiędzy pokazywaniem tych którzy mu płacą za pokazywanie siebie, a znikaniem tych, którzy płacić nie mogą.
    I jeszcze bardzo ważne: proodukt wydawnictwa to dobry przewodnik, jego stworzenie kosztowało wydawnictwo dużo pieniędzy i wydawnictwo tego nie ukrywa. Popatrz na cenę. Wiesz co kupujesz, dlaczego i dlatego jest to uczciwa transakcja.

    Google sprzedaje ci z bezmiaru informacji, do której powstania się nie przyłożył, a, które są w ostateczności – przez selekcję – dla niego i jego partnerów korzystne. Jeszcze nie całkowicie, ale coraz bardziej i częściej – bo ma taką technologiczną i rynkową przewagę, że może. Postające jak grzyby po deszczu coraz nowe modele biznesowe w rodzaju „za pieniądze użytkownika wygenerujemy taki świat w wyszukiwarkach, który sprawi, że użytkownik będzie musiał za nasze zupełnie niepotrzebne pośrednictwo zapłacić i nawet się nie zorientuje” – to model nieuczciwy, ukrywający obieg pieniądza i łudzący konsumenta, któremu wciąż się wydaje, że za pomocą darmowego narzędzia znalazł dla siebie najtańsze i najkorzystniejsze rozwiązanie.

    ten post jest o tym, że większości rybaków jedynie wydaje się, że łowią gdy biorą udział w tym wędkowaniu. W istocie to wędkę trzyma kto inny, a oni są rybą.

    I o jest zasadnicza różnica. Tak się te wędkowania od siebie różnią.

    Internet nie jest zły. Warto jednak zdać sobie sprawę z tego w jakim kierunku zmierza i jaka jest nasza rola w tym zmierzaniu. To co robią fejsbuki i google nie różni się zbytnio od ulicznej gry w trzy karty. Z tą różnicą, że chodzi o miliardy i że nie można ich złapać za rękę, bo są szybsi niż wszyscy prawodawcy razem wzięci.

  108. telemach said

    TesTeq: u mnie hotelik był na dole czwartej strony. Przypuszczam, że bierze się to z prostego faktu, że działających na rynku niemieckim (i posiadających niemiecką wersję językową) serwisów typu expedia, hotel.com, booking.com, hrs, agoda,, rozmaitych tripadvisorów, yelpów, holidaychecków i qype-óq jest dziesięć razy więcej niż podobnych serwisów w języku polskim.
    Wszyscy oni są strategicznym partnerami googla, yahoo i binga. W przeciwieństwie do hoteliku.

    Zaglądasz na dół czwartej strony gdy czegoś szybko szukasz?

  109. telemach said

    Acha, parametry: google.de, browser: Chrome, niemiecka lokalizacja, niemiecki ISP, niemiecki interface użytkownika w chrome i google.de, angielski interfejs systemu operacyjnego (Win 7). Content codzienny w chrome: częściowo po polsku (jakieś 30%)

    Każdy z tych parametrów ma znaczenie. Ich zmiana powoduje wylądowanie w zupełnie innym świecie wyników, więc nie porównujmy, bo teza była, że nie można w erze customized search results już niczego porównywać.
    Nawet gdy chwilowo pasuje.

  110. dru' said

    „Możesz mi proszę podać adres najbliższego szewca, który będzie umiał je fachowo podzelować?”

    Mogę: Lelewela 11, dobry jest, ale strasznie gburowaty.
    Ale co to ma do rzeczy? Zanikanie szewców robiących buty na miarę, nie ma nic wspólnego z rozwojem Internetu i googli.

  111. dru' said

    Zacząłem na spokojnie czytać tą arcyciekawą dyskusję i już natrafiłem na pierwsze zdanie, które budzi mój całkowity sprzeciw:
    „I kup proszę bochenek pachnącego […] chleba.
    Takiego, który kiedyś kosztował grosze i był powszechnie dostępnym artykułem. Bez konserwantów, spulchniaczy, marketingowego śmiecia na opakowaniu.”
    Otóż ten chleb kosztuje tyle samo. Jeśli więcej to może odrobinę. Zmieniły się ceny i realia. Zrób solidny rachunek ekonomiczny dla PRLowskiej piekarni i dolicz wszystkie ukryte koszty, do tego wzrost cen produktów rolnych oraz pewnie nieco większą marżę ze względu na to że teraz jest to dobro luksusowe. Porównaj wszystko w dolarach i zobaczysz co ci wyjdzie. Jak odniesiesz to jeszcze do średniej płacy teraz i ówcześnie to wyjdzie ci że dobry chleb jest teraz za bezcen.
    Jak myślę, bogacenie się ludzi polega częściowo na tym, że pewne rzeczy robi się taniej i taniej sprzedaje.
    A jak ktoś chce zjadać papier toaletowy zmiksowany z glutaminianem sodu i upieczony z mrożonego półproduktu w markecie to jego sprawa. Myślę, że dobrego pieczywa, książek, butów i wędlin to nam raczej nie braknie.

  112. Torlin said

    Miałem się już nie wtrącać, a samemu sobie upiec chleba to nie łaska :D?

  113. kwik said

    U mnie na Chromie przez google.de wyrzuca Bouchardona B&B prawie na górze pierwszej strony. Zresztą już przy wpisywaniu próbuje podsunąć.

  114. TesTeq said

    telemach pyta: Zaglądasz na dół czwartej strony gdy czegoś szybko szukasz?

    Nie, ale zastanawiam się, jak praktycznie chciałbyś zapewnić równy i sprawiedliwy dostęp do informacji? Rozumiem Twoją niezgodę na tendencyjne przedstawianie wyników przez Google. Ale jak zrobić to inaczej? Powołać Robotniczo-Chłopską Inspekcję Internetową? Nieprzekupną?

    Tylko proszę bez etykietek ideologicznych – ja naprawdę nie znam rozwiązania problemu: jakie stosować kryteria w procesie szeregowania wyników wyszukiwania informacji w Internecie.

  115. kwik said

    @ TesTeq – proste, tak zrobić, żeby każdy widział i wiedział jak maszynka działa. Zabawa w kotka i myszkę natychmiast skoczy na dużo wyższy poziom.
    https://github.com/duckduckgo

  116. TesTeq said

    @kwik: Open source w tym wypadku – jeśli zyska odpowiednią popularność – będzie ciekawym wyzwaniem dla manipulantów. Póki co przed „algorytmistami” DuckDuckGo sporo roboty, ponieważ w przeciwieństwie do Google’a ta nowa witryna wyszukiwawcza nie wie, że „golasy” należy tak samo blokować jak „naked”. Ale życzę powodzenia temu eksperymentowi.

    Z drugiej strony – czy sądzisz, że Torlin będzie sprawdzał w kodach źródłowych DuckDuckGo, dlaczego coś mu się nie wyświetliło, a powinno?

  117. kwik said

    @ TesTeq – no właśnie, jeśli zyska popularność. A dopóki DDG będzie niszowe to żaden manipulant od SEO nie będzie się nim interesował i szybko będzie rosła sława DDG jako wyszukiwarki mądrej i odpornej na manipulację. Podobnie jak OS X długo był system wolnym od wirusów.

    Prosty użytkownik w ogóle nie jest zbyt dociekliwy, mnie np. wystarczy że w ogóle da się coś wiedzieć na pewno, ja nie muszę.

  118. mona said

    @Torlin
    Ja wcale pogardliwie nie milczę. Ja po prostu nie nadążam za dyskusją gdy rozwija się tak wartko. Gdy ty się kładziesz do łóżka, ja jestem akurat po śniadaniu. Które Ty zjesz gdy u mnie będzie wieczór. Nie daję rady odrobić zaległości.

    Ale żeby nie było zaświadczam po zapoznaniu się z całością loud and clear: wkład Torlina w prezentację pouczającego przykładu doskonale ilustrującego tezę autora postu uważam za zasługujący na docenienie.
    Nie gniewaj się, żyjemy chyba w zupełnie innych światach.

  119. mona said

    @Dru: Telemach miał na pewno na myśli chleb z przed wojny . Rosyjsko -Japońskiej. Jak kosztował trzy i pół kopiejki. W czasach PRL-u to on był już starszym panem i chlebem się nie interesował.

  120. mona said

    @TesTeq:
    „Powołać Robotniczo-Chłopską Inspekcję Internetową? ”

    Wcale niegłupi pomysł. ;)
    A tak poważnie, to jest to bardzo ważny punkt. Wszystkie urzędy antymonopolowe na świecie w przypadku gugla zawiodły. Jest wszędzie, ale nie podlega nieomal nigdzie lokalnej jurysdykcji. Można sobie popielgrzymować do Mountain View, ale jeszcze nigdy się tam nie zdarzyło, aby zapadł wyrok niekorzystny dla google inc. I – dopóki Mountain View będzie razem z sądem należeć do Google, z całą pewnością nie zdarzy.

    Niestety, sądzę, że już im nic nie można zrobić. Za późno.

  121. TesTeq said

    mona pisze: Wszystkie urzędy antymonopolowe na świecie w przypadku gugla zawiodły.

    1. Nie wierzę w skuteczność urzędów w starciach, w których chodzi o naprawdę dużą kasiorę. I niekoniecznie mam tu na myśli korupcję. Chodzi również o zwinność technologiczną takich graczy, jak Google.

    2. Niezależnie od naszych poglądów na temat moralności, nadal nierozwiązany pozostaje problem, jak przedstawiać użytkownikom dostępny w sieci bezmiar informacji tak, żeby mieli oni z tej informacji jakikolwiek pożytek. Jak zapobiegać popularyzowaniu bredni lub nachalnemu marketingowi i kto ma oceniać, co jest brednią, a co nie.

  122. kwik said

    @ TesTeq – jak to kto, my wszyscy. Co jest gównem a co nie łatwo ustalić po ludzkich reakcjach. Jeśli użytkownicy wyraźnie omijają niektóre z podsuwanych im propozycji, spędzają na właśnie otwartej stronie max 10 sekund albo nie wychodzą poza stronę na którą ich wrzuciło to sprawa jasna. Jako masa zachowujemy się całkiem regularnie i nie zawsze głupio.

    Skuteczność urzędów może być najwyżej symboliczna, tak jak w sprawach przeciw Microsoftowi. Ważne żeby w ogóle próbowały.

  123. TesTeq said

    kwik: my wszyscy. Co jest gównem a co nie łatwo ustalić po ludzkich reakcjach. (…) Jako masa zachowujemy się całkiem regularnie i nie zawsze głupio.

    Rozumiem te wszystkie szlachetne postulaty – cały czas brak mi jednak praktycznej metody ich realizacji. Skoro nie podoba nam się Google’owa agregacja zbiorowych gustów (i ich personalizacja), jak zrobić to inaczej? Przecież nie będziesz pytał „nas wszystkich” o jakiś hotel we Francji. A jeśli nie wszystkich to kogo? A jeśli wszystkich, to jak wyważyć uzyskane opinie? Nie sądzę, żebyśmy wszyscy mieli takie same żołądki, mózgi i gusta. Jak zabezpieczyć taki system przed spamem?

    Możemy narzekać do woli na system wyszukiwawczy Google’a, ale… działa genialnie. Na przykład, żeby znaleźć coś w sklepie Apple, używam… Google! Oczywiście można powiedzieć, że Google podsuwa mi tylko to, za co mu zapłacono, ale Apple często w ogóle nie potrafi zinterpretować mojego zapytania – nawet, jeśli nie zrobię literówki w słowie kluczowym.

  124. telemach said


    TesTeq:

    Możemy narzekać do woli na system wyszukiwawczy Google’a

    O narzekaniu nie może być mowy. Rozmawiamy o zagrożeniu wynikającym z braku przejrzystości modeli biznesowych opartych na dawaniu rybie w prezencie haczyka do wędki i sprzedawaniu tego czynu jako dobrodziejstwo dla ryby. Rozmawiamy o lenistwie i umysłowym konformizmie ryby, która zamiast zainwestować swój czas i wysiłek w szukanie i wsparcie alternatyw – chce i lubi wierzyć w dobre intencje wędkarza, bo „przecież jakoś to będzie, a poza tym wszystkie ryby itd.). Zagrożenie wynika z jednej strony z kombinacji tzw „personalizacji” umożliwiającej w teorii dowolną manipulację, praktycznego monopolu jednej wyszukiwarki i maksymalizacji zysków jako wiodącego motta monopolisty, a z drugiej strony z graniczącej z naiwnością łatwowierności podatności na manipulację użytkowników. Przytaczanie argumentów anegdotycznych („a mi się gugiel przydaje, bo dzięki niemu znalazłem tanią smycz dla mojego fafika, a i teściu jest zadowolony”) uważam za mało celowe.

    „cały czas brak mi jednak praktycznej metody ich realizacji. Skoro nie podoba nam się Google’owa agregacja zbiorowych gustów (i ich personalizacja), jak zrobić to inaczej?”

    Z bezradności wobec tego problemu narodził się ten post. Gdybym wiedział, nie pisałbym. Jest skierowany do tych, którzy może mają jakieś sensowne odpowiedzi. Ja nie mam. Co nie musi jednak oznaczać, że wobec ich braku należy uważać sytuację za zadowalającą. Nie należy.

    ale… działa genialnie (…)

    Tak. Ale (w pierwszym rzędzie, na dłuższą metę i w ostateczności) – dla kogo?

  125. TesTeq said

    O, przypomniało mi się, co wczoraj wymyśliłem i zapomniałem.

    Wymyśliłem otóż, dlaczego to, co cybertubylców (czyli pokolenie nie znające czasów „przed Internetem”) tak martwi i turbuje, dla Torlina i dla mnie jest tylko odbiciem „odwiecznych” praw natury w świecie wirtualnym.

    Zarówno Torlin, jak i ja dorastaliśmy bez Internetu, dlatego wszechświatowa sieć nie jawi nam się jedynym źródłem wiedzy. Jej ułomności i wypaczenia są dla nas tylko niedogodnością, którą niwelujemy za pomocą krytycznego podejścia do materiałów źródłowych – podejścia, którego nauczyło nas życie, a czasami nauczyciele.

    Natomiast osoby wychowane „na Internecie” są rzeczywiście w niebezpieczeństwie – mają problemy z krytycznym osądem podawanych im informacji i nie są skłonne do ich sprawdzania w innych źródłach. Często poprzestają na bezrefleksyjnym kopiuj-wklej, co w przedinternetowych czasach było po prostu niemożliwe.

    W tym miejscu niejeden młody konsument papki informacyjnej zakrzyknie ze zdumieniem: „To co, musieliście wszystko kserować?” I nie uwierzy, kiedy mu odpowiem, że robiliśmy odręczne notatki, kserokopiarek nie było, a prace dyplomowe przepisywało się przez kalkę na maszynach do pisania.

  126. mona said

    @TesTeq: krótko, bo późno.
    >>jest tylko odbiciem “odwiecznych” praw natury w świecie wirtualnym.<<

    Nasz punkt widzenia odzwierciedla nasze doświadczenia. Mogą one być wszechstronne lub ubogie. Wynika to chyba po części z tego, czym się zajmujemy. Rozumiem jednak, że ani Ty, ani Torlin nie podchodzicie do internetu, bo zapewne nie musicie, jako do gałęzi na której siedzi wasza egzystencja.
    W moim przypadku jest inaczej. Jest mi mniej lub bardziej obojętne czy kupię bilet na autobus w Bogocie online, czy od konduktora, od konduktora wolę, ale to inna para gumiaków. Nie jest mi jednak obojętne,gdy widzę jak umiera różnorodność w imię zwiększania zysku w imię zwiększania zysku dla najbardziej agresywnego i chytrego korpo. Tym bardziej, gdy ten zysk okupiony jest niszczeniem egzystencji wielu. Jest to niewyobrażalny proces destrukcji. Zauważa się to jednak dopiero w momencie, gdy cię zaczyna dotyczyć.

    Nie jest to faktycznie nic nowego, było zawsze i pewnie nigdy nie da się wyeliminować. Przygnębiające jest jednak tempo zmian, tempo w jakim lekkomyślnie porzucamy bardziej mozolny, ale dla większości zrozumiały świat dotykalny, skazując ten świat tym samym na nieodwracalną zagładę. W imię niby czego?
    Bilans strat i zysków jest dla mnie przygnębiający.

  127. TesTeq said

    @mona: Jestem w niezręcznej sytuacji. Z jednej strony zgadzam się, że masz uzasadnione podstawy do bycia nieobojętną. Gdy ktoś nas robi w konia, jest nam z tym źle.

    Z drugiej jednak strony nie dostrzegam, na czym polega wyjątkowość internetowego kanciarstwa. Czym różni się uszeregowanie w określony sposób wyników wyszukiwania od ułożenia w określonej kolejności towarów na półkach w hipermarkecie, od umowy bankowej odwołującej się do „regulaminu”, którego i tak nikt nie jest w stanie zrozumieć lub choćby przeczytać i wreszcie – uwaga, ciężki kaliber – od systemu ubezpieczeń społecznych, który na naszych oczach zaczyna się sypać, a miało być tak wspaniale.

    Korporacje są powoływane do generowania zysku i jeżeli mogą do tego celu wykorzystać ludzką głupotę, słabość, snobizm, ale też pragnienia i aspiracje to czują się rozgrzeszone.

    Eksperyment z zyskiem wyliczanym zgodnie z przepisami i zatwierdzanym przez Komisję Planowania oraz sprawiedliwym podziałem „tego, co wspólnie wypracujemy” został przeprowadzony w XX wieku i zakończył się niepowodzeniem. Dlaczego? Bo znaleźli się ludzie, którzy mieli podzielone równiej niż inni. To przygnębiające, ale taka jest natura ludzka.

    Jedyną nowością jest nie tyle internetyzacja, ale globalizacja działań korporacji. To daje im dużo większe pole do popisu. Ale – jak pokazuje przykład Google’a, Facebooka itp. – każdy spryciarz ma szansę w tym wyścigu. Trzeba tylko chcieć, umieć i być zdeterminowanym.

  128. telemach said

    TesTeq:
    „Z drugiej jednak strony nie dostrzegam, na czym polega wyjątkowość internetowego kanciarstwa. Czym różni się uszeregowanie w określony sposób wyników wyszukiwania od ułożenia w określonej kolejności towarów na półkach w hipermarkecie, od umowy bankowej odwołującej się do “regulaminu”, którego i tak nikt nie jest w stanie zrozumieć lub choćby przeczytać i wreszcie – uwaga, ciężki kaliber – od systemu ubezpieczeń społecznych, który na naszych oczach zaczyna się sypać, a miało być tak wspaniale.”

    Było co prawda do Mony, ale czuję się wywołany do tablicy.

    Na początek: widzę to podobnie jak Ty. Ale dostrzegam poważną różnicę, która napawa mnie lękiem. Obecnie żyjemy jeszcze w świecie doświadczalnym w znacznej części bezpośrednio. Tam, gdzie tak nie jest – możemy uciec się do różnorodności źródeł, do świata w którym możliwy jest kognitywny wybór. Nawet w najgłębszym komunizmie można było mieć wybór pomiędzy zachodnią rozgłośnią i oficjalną wersją rzeczywistości. Można było wiedzieć swoje, na podstawie „swojego”. Nawet nauczyciel na Kamczatce miał wybór pomiędzy oficjalnym kłamstwem i eskapizmem z tomem wierszy Niekrasowa lub powieścią Gogola w ręku.

    „Swoje” TesTequ, w tradycyjnie rozumianym sensie tego słowa, coraz szybciej na naszych oczach umiera.

    Nowe technologie stwarzają możliwość kreowania naszego obrazu świata w o wiele subtelniejszy, niedostrzegalny dla nas i przez to bardziej perfidny sposób. Moje przekonanie, że doprowadzą z naszą wydatną pomocą do zagłady starego „świata doświadczalnego” wynika z mojej pracy w ostatnim dziesięcioleciu (a mającej dużo wspólnego z poruszanym tematem) i rozmów z przyjaciółmi wiosłującymi w konających niszowych mediach. W codziennej pogoni nie zadajemy sobie z reguły pytania, w jaki sposób w naszych głowach powstaje to, co uważamy później za obiektywnie istniejącą rzeczywistość. W jaki sposób i przy pomocy jakich narzędzi to sklejamy.

    Teraz mamy do czynienia z nową sytuacją. Sytuacją, w której podtrzymywanie złudzeń autonomii informacyjnej stało się interesem stulecia. W której najbardziej cennym towarem jest niepodzielna uwaga konsumenta i jego subiektywne przeświadczenie „jak jest”. Wiedza dotycząca jego subiektywnego obrazu świata, hierarchia wartości, wiedza o jego upodobaniach, przekonaniach i preferencjach.

    Pytasz czym się różni wyszukiwarkowy scam od ułożenia na półce towarów?
    Odpowiedź jest prosta: półka nie zna rozmiaru twojego lewego buta, nie wie co kupujesz i kiedy i za ile, nie wie czy masz uczulenie na pyłki brzozy, czy raczej brodawki nie tam gdzie trzeba, ona nie zna ilości Twoich zawodowych kontaktów w Link-Edinie, nie zna Twoich upodobań muzycznych, nie potrafi Cię przyporządkować do określonej grupy wiekowej ani grupy dochodów, nie zna Twoich preferencji seksualnych, nie wie czy byłeś cztery dni temu na stronie dajmy na to wuwuwugołebabizduzymicycamipeel, czy też na stronie starepoezjapollskapeel, ba nie zna nawet twojej płci. Półka nie ma algorytmu karmionego informacją na temat ile języków znasz, nie prowadzi dzienniczka gdzie byłeś, ani pamiętnika z którego wynika z kim rozmawiałeś używając jakich słów. Półka nie ma dostępu do Twoich numerów telefonów, ani adresów Twoich znajomych i przyjaciół, półka nie jest w stanie zidentyfikować zdjęć twarzy w twoim albumie fotograficznym i połączyć ich z profilami użytkowników.
    Ja nie twierdzę, że to wszystko już ma miejsce, ja twierdzę, że stało się to możliwe i ogromna większość z nas tego nie zauważyła. Stwarza to możliwości. Wykorzystanie tych możliwości pozwala zarobić ogromne pieniądze. Ram prawnych skutecznie blokujących zapędy nie ma. Jest sytuacja powoli pogłębiającego się monopolu dwóch-trzech gigantów i ich pomagierów. Jak zatem sądzisz, jaki będzie dalszy rozwój wypadków?

    .

  129. TesTeq said

    @telemach: Pytasz o dalszy rozwój wypadków?

    Zła wiadomość jest taka, że będzie to rozwój. Rozwój technik gromadzenia informacji, wnioskowania i na tej podstawie kreowania spersonalizowanego świata jednostek. Dla wielu osób będzie to raj, bowiem ludzie ci („niewolnicy”) bardziej boją się wolności, niż jej pragną. Boją się swoich wyborów i chętnie oddadzą odpowiedzialność za swoje życie w „dobre” ręce.

    Dobra wiadomość jest taka, że – póki co – każdy ma możliwość nieskrępowanego rozpowszechniania informacji. Być może korporacje nie będą lansowały dostępu do tej alternatywy, ale czy jest to wina korporacji? Może „niewolnicy” nie chcą słyszeć o żadnych alternatywach? Może nie należy uszczęśliwiać ich na siłę?

    Druga dobra wiadomość jest taka, że ci, którzy nie chcą być „niewolnikami”, mają swój rozum i są gotowi poddać prezentowny im świat krytycznej analizie, jeśli coś im nie pasuje.

    Na dowód zaprezentuję Ci moje wczorajsze odkrycie (mam nadzieję, że u Ciebie też zadziała):
    1. Otwórz mapy.google.pl
    2. Wpisz w okno wyszukiwania „Sportowa 9, Białowieża”
    3. Zobacz, gdzie rzucił Cię Google… Mrocza?

    a teraz:
    4. Wpisz w okno wyszukiwania „Sportowa, Białowieża”
    5. Lepiej? Nawet, gdy teraz dopiszesz 9.

    To tylko anegdota, ale co będzie, jeśli okaże się, że informację zaczyna nam podsuwać sama sieć – we własnym interesie, a nie w interesie korporacji? MATRIX!

  130. kwik said

    @ TesTeq – zaś sama Sportowa rzuca nas do Pułtuska, to chyba logiczne.

  131. telemach said

    @TesTeq
    @Kwik
    mnie w Yahoo do Wałbrzycha, potem do Złotoryi.

    Ale z mapami gugla dzieje się coś dziwnego. W momencie gdy używam google.pl wszystko jest tak jak opisane powyżej. Wesoło robi się dopiero gdy zmieniam w FF proxy na holenderski. Nagle gugelmapsy przypominają sobie i oferują mi wybór pomiędzy Mroczą i Białowieżą. Zwyczajnie pytają co mam na myśli:

    Sportowa, 17-230 Białowieża, hajnowski, podlaskie, Polen,

    czy może jednak

    Sportowa 9, 89-115 Mrocza, nakielski, kujawsko-pomorskie, Polen

    W zasadzie mnie to nie dziwi. Dawno już nie ma ani „jednego internetu”, ani „jednego gugla”. „Szukając w internecie” możemy mieć co prawda troskliwie przez gugle podtrzymywane złudzenie, że szukamy w internecie w sensie wuuwuwu.
    Wolno nam jednak – o ile nie wiemy jak to przechytrzyć, a większość nie wie – pogrzebać sobie w przeznaczonej dla nas szufladce. U góry pokazuje się wygenerowana przez gugiel cyfra wskazująca na ilość wyników. Przeważnie jakieś kwadryliony. Cyfra, której nikt nie może sprawdzić i która potrafi się zmieniać o rząd wielkości w zależności kiedy i skąd wchodzimy do sieci. Ani World, ani Wide ani Web. Tak może było jeszcze 10 lat temu. Obecnie korytarzyk dla konsumenta na jednym z guglowskich serwerów w jednym z kontynentalnych guglowskich serwerparków.

  132. andsolbr said

    No więc z jednej strony to takie ciekawostki, ale z drugiej – nie z każdą sugerowaną drogą samoobrony skłonny jestem zgodzić się. Myślę tu np. o wezwaniu Mony Rezygnując z zakupów w sieci na rzecz popierania lokalnego handlu. No, nie wiem. Po pierwsze, nader często lokalna i internetowa maska okrywa tę samą spółkę, chyba że się rzeczywiście trzymać malutkich sklepików. A nawet wtedy, dlaczego mam niby czuć więź z rodzinnym sklepikiem, którego standardy higieny, stopy zysku i jakości obsługi wcale nie imponują? Czy to nie jest aż nazbyt podobne do „kupuj tylko u Polaka”? W ciągu paru dziesięcioleci sprawa stała się tak zawikłana, że proste odpowiedzi nie budzą zaufania.

  133. calmy said

    nader często lokalna i internetowa maska okrywa tę samą spółkę”
    Dlaczego tak uważasz? Jak często?

    Mona przecież pisała o LOKALNYM handlu. A to niekoniecznie WallMart albo Tusko za rogiem. Lokalny Andsolu, to lokalny. Z miejscami pracy, które widzisz. Z zyskiem, który sobie zostaje tam, gdzie go wygenerowałeś. U twoich sąsiadów. U ich dzieci. U ich pracowników. A nie wędruje przez Luksemburg do raju podatkowego zwiedzając po drodze wiele ciekawych krajów.

  134. andsolbr said

    calmy, u mnie zespół miejski (ponad milion mieszkańców) nie ma WallMarta ani Tusco. Ma sporo miejscowych szybko rozwijających się sieci i czasami mam rozmowę (w fizycznym sklepie) tego typu: „wasza cena wydaje się za wysoka, w sieci widzę to samo o 30% mniej” na co idzie odpowiedź: „tak, my mamy ten poziom cen w naszym internetowym sklepie, ale niech pan zagląda do nas w soboty i niedziele, czasami robimy promocje tutaj w cenie internetowej”. I nie ma tu dylematów z rajami podatkowymi, ta sama firma tu czy tam płaci podobne podatki. Nie chodzi mi o to czy to uniwersalny model, mówię, że często tu spotykany.

    I niestety reszta argumentacji o „moich” sąsiadach jest mi tak niezrozumiała jak u Mony: społeczeństwo, w którym żyję, ma organizację niezbyt przypominającą system lokalnej demokracji. Wzbogacenie się właściciela sklepu nijak (o ile to widzę) nie przekłada się na wyższy poziom życia jego pracowników czy na użycie wyższych podatków na lepsze gospodarowanie miastem.

  135. calmy said

    „Wzbogacenie się właściciela sklepu nijak (o ile to widzę) nie przekłada się na wyższy poziom życia jego pracowników czy na użycie wyższych podatków na lepsze gospodarowanie miastem.”

    To smutne i warte przemyślenia. Dlaczego tak tam u Was jest?

  136. andsolbr said

    Bo ja wiem? Kilkaset lat niewolnictwa, po którym nastąpił okres nieformalnej kolonii? Jakoś żadne z państw, które wydostały się z kolonializmu nie imponuje jakością standardów etycznych swoich klas rządzących, a dziedzictwo niewolnictwa odpycha w przyszłość nadzieję na rozwój powszechnego poczucia współobywatelstwa.

    Owszem, ostatnich 10 lat to wielka zmiana, ale to dużo za wcześnie, by snuć optymistyczne prognozy na przyszłość. Tym bardziej, że ci, co stracili część przywilejów nigdy się z tym nie pogodzili i walka (ostatnio na arenie sądownictwa) trwa, a zasada naczyń połączonych z niezbyt dobrze pachnącymi płynami w innych krajach skłania do myślenia, że dobry bieg rzeczy wymaga dużo szczęścia oraz pomocy boskiej. A jak tej ostatniej ufam to sama dobrze wiesz.

  137. mona said

    @Torlin:
    http://www.criteo.com/us

    To dla Ciebie i wszystkich ufających, że to oni szukają informacji w internecie i święcie wierzących, że to co znajdują, to wynik ICH szukania. Ciekawy model biznesowy prawda?

    A jezcze ciekawsze wyniki finansowe tego kłamiliwego badziewia

  138. calmy said

    No ateraz jeszcze ten snowdon

  139. Kabiria said

    Halo, tu Kabiria :) Jeśli jesteś zainteresowany przyłączeniem się do pewnego projektu (andsol już wie), napisz do mnie proszę o słówko po więcej danych na mego maila. pozdrawiam serdecznie

  140. articles said

    all the time i used to read smaller articles that as well clear their
    motive, and that is also happening with this paragraph which I am reading
    at this place.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: