Jak to się robi: ciąża.

Wrzesień 25, 2011

To niebywałe co może wynikać z zawłaszczenia języka.

Dokładny moment, w którym opuszczaliśmy jako zbiorowość „wypowiadająca się“ kartezjański układ współrzędnych, nie jest wcale łatwy do uchwycenia. Znani są sprawcy, znane są ofiary. Czy jednak świadomość tego, jak i po co się stało, jest powszechna? Można wątpić.

Zniknięcie ciąży z pola widzenia społecznej świadomości odbyło się dla ogółu raczej niespostrzeżenie. Na przełomie lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych jeszcze istniała, zarówno ta pożądana, jak i nie. Podobnie jak istniały: zapłodnienie, zarodek, płód i embrion. Data urodzin wyznaczała początek osobniczego i urzędowego zaistnienia jednostki. Dekadę później – ku osłupieniu wielu – grasują już owoce miłości uplasowane pod serduszkiem, dzieci poczęte, życie nienarodzone. A społeczeństwo zredukowane do wymiaru trzody dobrego pasterza gładko połyka. Przeważnie nieświadome zbliżających się, nieuniknionych konsekwencji językowego zawłaszczenia. Akty prawne odbierające kobiecie podmiotowość dopiero majaczą się na horyzoncie. O (wynikającą z debaty lub świadomej decyzji) zgodę na zmianę języka nikt nikogo nie zapytał. Brak wyobraźni i obojętność jednych spotyka się ze spapieżałym ocipieniem i sprytnym konformizmem drugich. Rezultatem będzie już wkrótce legislacyjny regres przewidujący dla kobiety – do niedawna ciężarnej – rolę będącej w stanie błogosławionym. Na razie cierpi (jeszcze tylko) język.

Warto, doprawdy warto prześledzić ten proces i docenić rolę jaką odegrała zgrabna językowa manipulacja. A dokładnie zawłaszczenie pojęć połączone z ich trwałym przeinaczeniem. Życie poczęte było wynalazkiem sprytnym. Zasiane via biuro parafialne i plebania, szybko ukorzeniło się, wpierw w określonej publicystyce, potem w bełkocie misyjnych polityków, którym wydawało się, że pełznięcie do ołtarza jest chytrym sposobem na przeżycie (bo przecież wszyscyśmy z niego), potem w papugujących masmediach, a na koniec w języku potocznym.

Skutek: przesunięcie podmiotowości w stronę przemianowanego płodu i sprowadzenie kobiety do – wyłącznie przedmiotowej – roli naczynia. Ciąża, będąca czymś kobiecym, a zatem znajdującym się dotąd w gestii i dyspozycji kobiet, zostaje jej trwale odebrana. Stając się własnością doktryny. Przekazanie dalej w ręce gorliwych prawodawców jest już tylko formalnością. Naczynie dostaje, jako nagrodę pocieszenia, stan błogosławiony. Stan, którego już nie sposób się pozbyć. O ile usunięcie niechcianej lub niepożądanej ciąży było jeszcze możliwe, to pozbycie się stanu błogosławionego, ze zrozumiałych względów, już nie jest. Embrion gnieżdżący się w kobiecej macicy i będący wynikiem połączenia się dwóch komórek, stał się życiem poczętym, darem absolutu i przedmiotem uwielbienia leciwych dewotek, spoconych aktywistów  i biskupów. Przypominanie, że ani leciwe dewotki, ani episkopat nie ponoszą konsekwencji wynikających z niechcianego lecz dopełnionego pod groźbą kary macierzyństwa jest łatwym, ale mimo to smutnym, truizmem.

Zwany w Polsce Kartezjuszem René Descartes, formułując zawarte w swej „Rozprawie o metodzie“ efektowne je pense, donc je suis podarował nam w roku 1637 fundament, na którym wyrósł potem gmach racjonalizmu. To zdolność do refleksji i wątpliwości stają się wyznacznikami człowieczeństwa, a nie bliżej niesprecyzowany zamiar boży. Nazwanie aktu zapłodnienia komórki jajowej aktem poczęcia, a wyniku tego procesu dzieckiem nienarodzonym zapoczątkowało odwrót od racjonalizmu do doktrynalnie zdominowanej epoki przedkartezjańskiej. Sprytowi niewielu oraz obojętności i brakowi wyobraźni ogółu zawdzięczamy, że znaleźliśmy się tam, gdzie się znaleźliśmy. Tak zwane życie poczęte nie musi myśleć, aby być. To zgodny z archaiczną koncepcją prawa naturalnego akt nazwania przesądza o jego świętości i nietykalności. W ten sposób stało się możliwe, że w środku współczesnej Europy powstaje dziura, w której są możliwe takie rzeczy. Naprawdę możliwe. Pod pozorem krzewienia nauki jej język (terminologia) zastąpione zostają – w majestacie gry pozorów – nawiedzoną deklinacją terminów teologicznych w wykonaniu księży obrządku i magistrów zbliżonych do zakrystii. Całość, ochrzczona mianem konferencji naukowej przynosi uczestniczącemu lekarzowi całkiem konkretne  punkty edukacyjne. Tu dotarliśmy. Tu stoimy.

Chwila, w której życie poczęte zaczyna myśleć, jest również momentem, w którym przestaje ono być – jako obiekt docelowy – dla doktryny emocjonalnie podniecające. Zresztą nie tylko dla doktryny. Chrześcijańskich organizacji typu pro life poświęcających swą żarliwość i energię pomocy życiu myślącemu, można szukać ze świecą. Bez gwarancji, że się znajdzie.

Zaczęło się od tego

Dodane (28.09.11) – bo w miarę narastania emocji pojawiają się pewniki dotyczące intencji.

Powyższy tekst, nie jest głosem w toczonej w naszym kraju od dwóch dekad debacie dotyczącej prawa kobiety do przerwania ciąży. Debata taka – gdzie indziej zakończona już przed nieomal pół wiekiem – nie jest jeszcze u nas możliwa.  Jest jednak, jak sądzę,  w obliczu rozlicznych jednostkowych dramatów, konieczna i z punktu widzenia tych, których bezpośrednio dotyczy – pożądana.  Tekst jest o języku, w którym powinna się toczyć. Języku umożliwiającym porozumienie i znalezienie rozwiązania zadowalającego dla większości. Pozbawienie jednej ze stron sporu języka, w którym mogłaby wyartykułować swoje niepokoje, troski i problemy  – jest zabiegiem może (na krótką metę) skutecznym, ale na pewno niemoralnym.  Język może być narzędziem porozumienia. Może być też instrumentem przymusu. Jestem zwolennikiem tego pierwszego.  Stąd ten tekst.

Odpowiedzi: 113 to “Jak to się robi: ciąża.”

  1. babilas said

    Jak głosi mądrość ludowa, ujęta w zgrabny bon-mot przez Magdalenę Samozwaniec, dzieci biorą się z zaniedbanej ciąży. Skoro ciąża w sensie semantycznym zanikła, pytanie „skąd się biorą dzieci” wymaga nowej próby odpowiedzi.

  2. andsol said

    To zawsze tak się kończy gdy do mówienia o praktyce biorą się osoby biologicznie czy ideologicznie skazane na teorię.

  3. anuszka said

    Ale to zjawisko wynika też z postępu technologicznego. W latach 80. jeszcze nie było powszechnie dostępnego USG. Znam jednego gościa z bodajże piątką dzieci. Tak, bardzo zaangażowany katolik. Opowiedział mi, jakie to dla niego było odkrycie móc przy kolejnej ciąży żony usłyszeć bicie serca płodu i zobaczyć go na USG. Odbierał to jako przełom, wreszcie móc namacalnie zobaczyć i usłyszeć.

    Dawniej ciąża to był brzuch i jakieś tajemnicze procesy zachodzące w nim. Teraz mamy USG nie tylko z dźwiękiem, ale i trójwymiarowe. Tajemniczość znika. Brzuch przestaje być zjawiskiem samym w sobie, zaczynamy się skupiać na tym, co on zawiera.

    Jest postęp w technikach obrazowania. Jest też internet, gdzie każdy może sobie obejrzeć kliniczne zdjęcia płodów w różnych stadiach. Uważam, że ten postęp wymusza to, iż co bardziej wrażliwi ludzie będą – nie ma siły, będą! – traktować płód jak dziecko. Inaczej jest przerwać ciążę, która jest tylko tajemniczą i w sumie niedostrzegalną zawartością brzucha, a inaczej taką, która jawi się żywym organizmem z rękami, nogami, oczami i ogonem (tak, w wieku dopuszczalnego w Polsce przerwania ciąży płód jeszcze ma ogon). Ja należę, niestety lub stety, do osób wrażliwych i na mnie te obrazy robią wrażenie.

  4. ztrewq said

    Niech się wypowie jakiś filozof — ale ja myślałem, że racjonalizm w rozumieniu Kartezjusza to jest przeciwieństwo np. empiryzmu — i tego, co my współcześnie, popularnie rozumiemy pod nazwą racjonalizmu. Niech mnie ktoś oświeci!

    http://plato.stanford.edu/entries/continental-rationalism/

  5. Ztrewq, dobrze myślałeś. Ale: w epistemologii Kartezjusza – a więc w jednym z wielu racjonalizmów (patrząc z perspektywy dziejów filozofii) – słynne „myślę, więc jestem” odgrywa istotną rolę w łańcuchu wnioskowań sformułowanych przez Kartezjusza m. in. w celu uzasadnienia jego racjonalistycznych tez o tym, co i jak w pierwszej kolejności ludzki umysł jest w stanie poznać (a ściślej, mówiąc raczej językiem Kartezjusza: o czym jest w stanie nabrać pewności).

    http://plato.stanford.edu/entries/descartes-epistemology/

  6. mona said

    @ztrewq: zależy, jak ogólnie się podejdzie. Bardzo ogólnie, w sensie postawienia kamienia węgielnego fundamentu można i zwykło się:
    http://faculty.arts.ubc.ca/rjohns/descartes_rationalism.pdf

  7. andsol said

    1. Nie mam własnych przemyśleń na temat tez Kartezjusza, bo nie potrafię go czytać, bo to zbyt {tr,n}udne dla mnie.

    2. Mieć muszę, bo wszyscy pewne tezy znają i mnie źle traktują za tez nieinterpretowanie.

    3. Z plotek czyli pobieżnych lektur poznałem czyjeś przemyślenie i uznałem, że to jest to.

    4. Plotkę powtórzę, bo skoro mnie przydała się, to może i jeszcze komuś. „Przydanie się” oznacza pogodzenie pozornej sprzeczności wewnętrznej gościa, który prawdziwego zrozumienia matematyki odmawiał ateuszom a jednocześnie miał dzieła na kościelnym indeksie.

    5. Treść plotki. Zręcznym sformułowaniem, pijar-maks XVIIgo wieku, Kartezjusz dowiódł istnienia Boga i odstawił na boczny tor niewygodnych pośredników w relacjach z rzeczonym Bogiem. Innymi słowy: był arcyreligijny i antyklerykalny (kontakt z Bogiem miał w głowie, bez kosztownej pomocy klechów), a kto chce mieć za „racjonalnego” filozofa wywodzącego z zupełnie własnej i prywatnej głowy istnienie bytów wyższych, to naprawdę nie mój interes. A wywód miał brzmieć tak:

    Z konceptu, że znajduje się we mnie idea Boga, lub że istnieję, tę ideę posiadając, jasno wnoszę, że Bóg istnieje i że moje istnienie w każdej chwili w pełni od Niego zależy […] widzę teraz przed sobą drogę, która mnie doprowadzi przez kontemplację Boga prawdziwego (w którym wszelkie skarby nauki i wiedzy są schowane) do znajomości innych rzeczy

    (Pamiętasz, Bobiku, tę noc z szympansami, to znaczy z rozmową o szympansach, gdy strasznie Kartezjusza obszczekałeś? Byłeś tak wymowny, że miałem miejsce ledwie na pomrukiwanie: „yhm. No właśnie”, ale teraz rozumiesz czemu tak chętnie się z Tobą zgadzałem).

  8. andsol said

    mona, ujrzałem Twą linkę po wysłaniu mego komentarza. Przytoczony przeze mnie wywód jest przedstawiony w owym pdf-ie na str.3.

  9. Też mi się wydaje, że akapit o Kartezjuszu to jakieś nieporozumienie. „Myślę, więc jestem” nie miało nic wspólnego z nadawaniem specjalnego moralnego statusu istotom zdolnym do rozumowania. Jeżeli ktoś jest za to odpowiedzialny, to raczej Arystoteles. To myślenie było zresztą przez Arystotelesa dość popularne w średniowieczu, Kartezjusz nic w tej sprawie nie zmienił ani nic nowego nie wymyślił.

  10. Bobik said

    No tak, andsol już sypnął, że mam do tego Kartezjusza osobistą ansę, więc już nawet nie będę o nim szczekał (o Kartezjuszu, nie andsolu), bo wyjdzie na to, żem nieobiektywny.
    Ale co innego mogę zaszczekać. Zawłaszczanie języka… Skądinąd chyba wiadomo, że jest to ulubione zajęcie różnego rodzaju totalitaryzmów. Ja wiem, że niektórzy nie potrafią sobie wyobrazić totalitaryzmu bez umundurowanych formacji, kazamatów i wyrywania paznokci, ale ja potrafię. Można to zresztą jakoś inaczej nazwać, jeżeli to komuś do szczęścia potrzebne, niemniej jednak mnie się dążenie do totalnego zawładnięcia językiem i sposobem myślenia bardzo źle kojarzy.

  11. dru' said

    Ja bym trochę w duchu anuszki, próbował zwrócić uwagę na zmianę w poznaniu, która wiązała się ze zmianą w języku.
    To prawda, że ten język uniemożliwia rozmowę i jest wyrazem określonego stanowiska za którym stoi skrajna ideologia. Tyle, że jak dla mnie istnieje jeszcze realny desygnat, o którego podmiotowości, podobnie jak o podmiotowości kobiety można i należy rozmawiać. Ta zmiana pochodzi nie tylko ze wzrostu popularności określonej ideologii, ale również ze zmiany wiedzy, którą w tym zakresie posiadamy. I odpowiedź na pytanie „co/kto znajduje się w kobiecej macicy?” oznacza automatycznie sięgnięcie po określony (przygotowany już wcześniej) język.
    Wybór w zasadzie jest żaden, bo ten nowy język wszystkim, którzy opowiedzą się za omawianą ideologią, intuicyjnie pasuje. I przyjęcie tego języka nie jest efektem jakieś sprytnej manipulacji grupy trzymającej władzę, ale raczej wynikiem (niekoniecznego oczywiście) namysłu: a skoro /tak/ jest, to /tak, a tak/ należy to nazwać.
    Co to tematu tej konferencji, to nie mam pojęcia co oni tam robili, ale większość tytułów tematów brzmi całkiem sensownie. Ten jeden, z którego zrobili tytuł całej konferencji brzmi niedorzecznie, bo nie zakładam, żeby było to pytanie z rodzaju „co robił proboszcz z gosposią w komórce na węgiel?” do którego w treści odpowiedzi dostajemy informację, że jednak nic. ;)

  12. grzes said

    Piękny wpis, chapeau bas.
    Możnaby dodać, że uprawnieni do decydowania o płodach muszą być wyłącznie mężczyzni, bo wracamy do antycznego schematu ciąży gdzie kobieta nosi tylko i rozwija w sobie nasienie (co skądinąd jest jej podstawową funkcją, więc nie ma o czym dyskutować).
    Niemniej zacząło się po prostu od kontry na zachodnią liberalizację antykoncepcji i przerywania ciąży. Proces się w Polsce opóznił przez komunę.
    A język? Nie można im odmówić prawa robienia ze swoim językiem czego chcą. Należy (ino jak?) zwrócić temu językowi jego naturalną przesztrzeń kościelną i przypomnieć, że w polityce nie może być dla niego miejsca.

  13. babilas said

    dru’

    pytanie z rodzaju „co robił proboszcz z gosposią w komórce na węgiel?” do którego w treści odpowiedzi dostajemy informację, że jednak nic. ;)

    Kolberg, cytowany przez Adama Śmiarowskiego (cytacja zachowana potomnym ku uciesze przez Andrzeja Soleckiego) uważał, że jednak coś. A mianowicie:

    Ksiądz Magdę gonił,
    Po kuchni w trepkach,
    Aż ją dogonił
    W szopie na drewkach.

    Jak ja dogonił
    Nie żałował kuśki
    Aż się urodził
    Ksiądz proboszcz maluśki.

  14. staruszek said

    Nie powiodły mi się poszukiwania o wykwintniśiach i ich dążeniu do uzdrowienia języka.

    Klęska wykwintniś sprawia, że zajmijemy się macicą(fe!) osoby w sukni (znów o sukach!) zajmującej się chlewem.
    Czyli macicą kobiety, Co za czasy! Co za słowa!

    Pffffuj!

    Kali został pokropiony przez misjonarza, nazwany Kaziem i pouczony o poście w piątek oraz mszy w niedzielę.
    Kali ustrzelił w piątek antylopę, pokropił ją i nazwał ryba.

    Za dwa tygodnie mogą się zacząć prace nad reformą języka.
    Wszak polszczyzna jest mesjaszem kaleko migotliwego słowa.
    Zaiste! Powiadam Wam: musimy ustabilizować Światło Prawdy!

  15. dru' said

    @babilas
    Tej było Renata.

  16. telemach said

    dru’

    Wybór w zasadzie jest żaden, bo ten nowy język wszystkim, którzy opowiedzą się za omawianą ideologią, intuicyjnie pasuje. I przyjęcie tego języka nie jest efektem jakieś sprytnej manipulacji grupy trzymającej władzę, ale raczej wynikiem (niekoniecznego oczywiście) namysłu: a skoro /tak/ jest, to /tak, a tak/ należy to nazwać.

    Wszystkim? Opowiedzą się? Nie sądzisz jednak, że jest to jednak trochę karkołomne? A z „wynikiem namysłu” to ja już (sorry) zupełnie nie mogę się zgodzić.
    Przypisujesz chyba ogółowi cechy chciane. Nie napiszę przez kogo, bo przecież ogólnie wiadomo.

    Otóż przyjęcie języka nie byłoby sprytną manipulacją grupy trzymającej. Gdyby było przyjęciem. Narzucenie go obszarom wykraczającym poza sacrum – jest. Podobnie jak inni, również ja, jako obywatel świeckiego państwa, mam prawo do prawodawstwa, opieki zdrowotnej, szkolnictwa i nauki wolnych od frazeologii sugerującej mentalny powrót do czasów sprzed kartezjańskiego przełomu. Redukcja komunikacji społecznej do frazeologii teologicznej jest nieszczęściem. Zezwolenie na ten proceder – jeszcze większym. Z tego dołu będzie się trudno wygrzebać. W tym duchu proszę: spójrz i przemyśl jeszcze raz program konferencji. I zastanów się proszę nad adekwatością języka i osób.

  17. babilas said

    dru’:

    Tej było Renata.

    Tym bardziej:
    Farorz z Renią tak wywijał
    aż ją chwycił za specyjał,
    a ona go za onego,
    tańcowali powolnego.
    We stodole na posadzie
    do góry jum dynkiem kładzie
    wymłóceł, wyfrycował
    wrota zaparł, bijok schował

    Usia-sia!

  18. telemach said

    @all: zamiarem notki nie jest dołączanie do rozwlekłego, toczonego i opisywanego przez multum sporu na temat racjonalizm vs. empiryzm. W zależności gdzie zajrzymy i kogo zapytamy – znajdziemy co innego. Empiryzm w czasach Kartezjusza to nie całkiem to samo co empiryzm z czasów poprzedzających, a na pewno nie to samo, co potem zwykło się określać:

    Zamiarem notki jest postawienie tezy, że wciśnięcie ogółowi zabarwionej teologicznie semantyki jako standardu jest równoznaczne z cofnięciem społecznego dyskursu do czasów poprzedzających (z grubsza) przełom kartezjański. Którego to terminu używam w powszechnie przyjętym znaczeniu = kamień milowy wyznaczający granicę pomiędzy czasami ciemnymi, a jasnymi. Osobom pragnącym finezyjnie podyskutować na temat empiryzmu, źródeł racjonalizmu i ewolucji definicji – polecam się przy okazji wpisu na ten temat. Teraz jestem przygotowany do lekcji pt. „komunikacja społeczna i zawłaszczenie języka jako źródło jej obstrukcji”. Chętnie bym wpierw te lekcje odrobił.

  19. Bobik said

    Dru, rzecz w tym, że mimo zmian w poznaniu (nie mylić z Poznaniem) i rozwoju technologii medycznej wciąż jeszcze są tacy, którzy w „tym, co zawiera brzuch” widzą zarodek, embrion, płód, a dopiero znacznie później dziecko. Którzy bycie istotą ludzką wiążą ze świadomością (czyli z pewnym stopniem dojrzałości układu nerwowego), a nie z obdarowaniem nieśmiertelną duszą przez siłę nadprzyrodzoną. Którzy nie uważają, że wizualne podobieństwo, np. płodu do niemowlęcia, przesądza o identyczności dwóch obiektów (andsol wspomniał o szympansach, więc nawiążę – prawdę mówiąc, mnie mały szympans wiele bardziej przypomina człowieka niż np. sześciotygodniowy płód ludzki).
    Ci, którzy tak widzą sprawy, to nie są żadni urodzeni mordercy, tylko po prostu ludzie o innym od katolickiego światopoglądzie. A żeby ten swój światopogląd byli w stanie wyrazić, potrzebne im są takie słowa jak zarodek, embrion, płód czy ciąża. Słowa czysto opisujące, bez konotacji emocjonalnych. Tymczasem KK usiłuje narzucić wszystkim tylko jeden słownik, jedną formułę dyskursu (na dodatek bardzo emocjonalną), co w efekcie prowadzi do zepchnięcia na margines lub całkowitego wyparcia z publicznego pola widzenia jakichkolwiek innych opcji. Stąd mój zarzut zapędów – w jakiś sposób – totalitarnych.
    Tu często spotykam się w rozmowach z argumentem „no dobrze, ale czemu z kolei my, katolicy, mielibyśmy zacząć mówić waszym językiem?” Oczywiście ja od katolików tego nie wymagam, proponuję tylko zastosowanie w praktyce zasady równouprawnienia opcji światopoglądowych. Dość łatwo pokazać, na czym polega tu asymetria sytuacji. Liberalne prawo aborcyjne nie zmusza żadnej katoliczki do postępowania wbrew swoim poglądom, zakaz aborcji niekatoliczki do tego zmusza. Katolicki lekarz może odmówić wykonania aborcji z tytułu kauzuli sumienia, niewierzący lekarz w Polsce nie ma prawa zgodnie ze swoim sumieniem przerwać dwunastej ciąży u kobiety wyniszczonej, niemal bez środków do życia, z pijącym i bijącym chłopem, itd.
    Nie wydaje mi się, żeby niewierzący w Polsce oczekiwali od katolików przejścia na ich pozycje. ;) Oni tylko uprzejmie proszą, żeby nie mieszać dyskursu racjonalnego z emocjonalnym czy religijnym i respektować – konstytucyjną w końcu – zasadę świeckości państwa. Bo jak się tej zasady będzie przestrzegać, to po prostu każdy będzie mógł robić swoje, bez nieproszonego zaglądania drugiemu pod kołdrę i do brzucha. I w żaden sposób nie będzie to przeszkadzało żadnemu katolikowi żyć według nakazów swojej wiary.

  20. calmy said

    Bobik for president! Pliz!

  21. staruszek said

    Regulacje językowe nowości ustanawiające zwykle prowadzą do powszechnego zakłamania. Po 1989 z obiegu wyszła w polsce spółdzielnia a weszła do obiegu spólka. O spółkowaniu przestano mówić a uprawianiu miłosierdzia intensywnie gadać.

    W polityce pojawiła się kolejna nowomowa. Zwolennicy nowego kłamią zapytani o to kogo popierają. Jeśli wybory nie pójdą po mojej myśli, to na ulicach będziemy słyszeć ochrypłe: „Legia pany!” Już przyszły Wódz ogłaszał oględnie, że sędzia kalosz.
    Spodziewam się, że nowy sejm może uchwalić obowiązek spowiedzi dla komputerów. No i wrócą stawki za odpusty.

    A moją dzielnicę Ochotę przemianują na Wolę Bożą.
    Z moich obserwacji wynika, że przedszkolaki będą uczone zbawienia i karcone za fałszowanie ojca Wergiliusza. Nas zgredów już raczej nie przerobią. Ale te tabuny absolwentów wydziałów teologicznych politechnik będą opłacane za głoszenie.
    Aż wyjdą owładnięci diabłem na ulicę i krzykną: „Dość!”

    Oby nie było jak w obronie republiki hiszpańskiej. Trudno znaleźć jakikolwiek materiał historyczny o tamtym pogromie księży. Gdy na Plac Zwycięstwa miał zstąpić duch i odnowić, to diabeł się podszył i kropidłem wymachuje.

    Będziemy mieli ulice pełne bezprizornych bełkotliwie oczywistych dzieciaków. Macierzyństwo będzie słowem zakazanym.

  22. grzes said

    Jakoś znowu zle wypadło: chapeau bas dla Telemacha, nie dla Dru, którego uwagi cenię, ale z którym się nie zgadzam.
    Po Mistrzu Bobiku trudno coś dodać, ale spróbuję:
    jak to się dzieje, że żaden z fizyków, a jest wśród nich wielu wierzących, nie powiedział na ostatnie doniesienia CERNu (prędkość neutrino przekraczająca prędkość światła), że to cud?
    Dokładnie na tej samej zasadzie powinno być w polityce: osoba powołująca się na swoje prywatne przekonania powinna być zdyskwalifikowana niezależnie od tego jak bardzo nauka jej kościoła czy sekty zaleca tego typu zachowania.
    Dla dobra wszystkich, my (Wy, bo ja nie znam mojego pesla) powinniśmy do tego doprowadzić.
    Zawłaszczenie języka, jakie się w Polsce dokonało, polega wyłącznie na skutecznym wyciszeniu wszystkich oponentów.

  23. telemach said

    Grześ

    Zawłaszczenie języka, jakie się w Polsce dokonało, polega wyłącznie na skutecznym wyciszeniu wszystkich oponentów.

    Propozycja korekty:
    Skutkiem zawłaszczenia języka, jakie się w Polsce dokonało, jest możliwość skutecznego wyciszenia większości oponentów.

    Różnica (jak sądzę) nie jest duża, lecz istotna. Zawłaszczenie odbyło się za niemym przyzwoleniem i przy bierności społeczeństwa (tak, społeczeństwa), które za pierwszym podejściem nie zdało egzaminu dojrzałości. Coś takiego jest możliwe jedynie wówczas, gdy świadomość nie nadąża za zmianami. U nas nie nadążyła. Rezultatem jest regres: przez jednych chciany, przez innych tolerowany, przez wielu (większość?) jeszcze chyba nie dostrzegany w sensie „co z tego dla mnie wynika”. Na razie trzeba być kobietą w niekoniecznie chcianej ciąży, aby poczuć dotkliwie. Dotkliwość wyniknie natychmiast z walca, który po niej przejedzie odmawiając jej prawa do niechcenia (no bo jak można nie chcieć daru bożego?). represyjna rola sprytnie wprowadzonego języka pozostawia jednostkę bezbronną wobec systemu plasując w obszarze zła nie tylko zachowania, ale nawet zamiary i chęci. Nie twierdzę, że zdławienie dyskursu nie jest ważne. Ale to tylko jedna strona problemu. Druga, polegająca na perwersyfikacji języka polityków (będącym w coraz znaczniejszym stopniu lustrzanym odbiciem teolofrazeologii) prowadzi do prosto do wstecznego i sprzecznego z poglądami grupy zainteresowanych prawodawstwa i w rezultacie do penalizacji rozpaczy ofiar.

  24. dru' said

    @telemach
    Zacząłem od przeglądnięcia tematów konferencji. W /tym/ duchu widzę więcej.
    No dobrze, z tym wynikiem namysłu to przesadziłem. Po głębszej refleksji wychodzi mi na to, że bronię tego języka, bo się boję, że jak zgodzę się na ten sprzed lat 70/80 to bronienie mojego sposobu widzenia świata (przeciw aborcji), będzie chyba niemożliwe.
    To zresztą się dzieje. W poście posługujesz się tamtym językiem dla opisania rzeczywistości i jak wyczytuję z twojego tekstu jest on lepszy (mniej skażony ideologicznie) od aktualnego języka KK. Ale Twój opis jednocześnie jest argumentacją, że ten stan poprzedni zezwalający na aborcję jest lepszy od aktualnego. Weźmy zdanie: „Ciąża, będąca czymś kobiecym, a zatem znajdującym się dotąd w gestii i dyspozycji kobiet, zostaje jej trwale odebrana.”
    Ja zgodzę się na słowo ciąża. Ciąża z założenia jest kobieca. Skoro coś jest czyjeś to należy mu się prawo decydowania co z tym zrobić… czarno to widzę (dla siebie).
    Nie jestem wrogiem słów: ciąża, zarodek, płód, etc., o ile pozwolą mi one na precyzyjne wypowiadanie moich argumentów.
    Dalej to ja już przejdę do argumentów Bobika, to może coś się więcej wyjaśni.

    @Bobik
    Wychodzi mi z twojego komentarza, że ludzie dzielą się na katolików przeciwników aborcji i niewierzących zwolenników jej dopuszczalności. Przyjmijmy na chwilę, że jestem niewierzącym przeciwnikiem aborcji.
    Dla mnie cała sprawa rozbija się o pytanie „kto to jest człowiek?” i po namyśle uznaję, że poród nie jest tu żadnym wyznacznikiem. Podobieństwo do szympansa (żart) i nieśmiertelne dusze również, bo ten pierwszy argument jest kuriozalny, a w to drugie nie wierzę. Zaistnienie świadomości, nie nadaje się, bo nikt nie ustali kiedy zaistniała. Jedyny argument jaki do mnie trafił zaproponował Hoko, mówiąc o możliwości odczuwania bólu, czyli wykształcenia się układu nerwowego. Z badań nam wyjdzie, kiedy taka opcja się pojawia, gdzieś na sieci pisze. I to jest dla mnie ostateczny moment, który mógłbym uznać, z wielką niechęcią, za dopuszczalny dla wykonania aborcji.
    Sam wolę stanowisko, że skoro z owego embrionu w odpowiednich warunkach wykształci się człowiek, to może lepiej go chronić na miarę możliwości. Sam chciałbym być tak potraktowany, będąc w fazie embrionalnej.
    Skrót jest ogromny, a temat rozległy i trudny, bo chodzi o ludzkie życie. Niemniej argumenty o ojcach pijakach, innym światopoglądzie i równouprawnieniu wydają mi się wtórne w stosunku do dyskusji o kim rozmawiamy.

  25. Bobik said

    Dru, okej, uznajmy, że w przypadku aborcji wszystko jest wtórne wobec ustalenia, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem. Ale na płaszczyźnie racjonalnej możemy o tym „kiedy” dyskutować przy pomocy argumentów, dochodząc do porozumienia czy kompromisu (ja np. propozycję z odczuwaniem bólu mógłbym przyjąć), natomiast na płaszczyźnie religijnej dyskusji nie ma. Roma locuta, causa finita – człowiek, pełny człowiek, zaczyna się w momencie zapłodnienia. No, chyba jednak znowu tu lądujemy przy światopoglądzie, bo nie dla wszystkich zygota jest pełnym człowiekiem. I przecież cała dalsza rozmowa będzie zależała od tego, czy dopuścimy tę różnicę definicji, czy arbitralnie ustalimy, że tylko jedna z nich, ta teologiczna, jest słuszna.
    A kiedy oparte na religijnym światopoglądzie definicje zaczynają być podstawą nie tylko rozmowy, ale i systemu polityczno-prawnego, do ich przyjęcia w praktyce życiowej zostają zmuszeni też ci, którzy się z takim definiowaniem i w ogóle z religijnym widzeniem świata głęboko nie zgadzają. Na przykład ci, dla których argumenty o ojcach pijakach są jednak istotne, bo uważają, że nie tylko życie samo w sobie jest wartością, ale również jego jakość.
    W czym Ci, oczywiście, przyznaję rację, to w tym, że są i niewierzący przeciwnicy aborcji (o wierzących, którzy są za, prawdę mówiąc nie słyszałem). Ale jeżeli są oni równocześnie zwolennikami racjonalnego dyskursu, to zwykle mogę się z nimi spotkać w punkcie „ja was do niczego nie zmuszam i wy mnie do niczego nie zmuszajcie”.
    A z tymi szympansami to nie tak do końca był żart. Śmiem przypuszczać, że narodzony szympans naprawdę ma wiele bogatsze życie wewnętrzne od świeżo poczętego ludzkiego embriona. Co więcej, muszę wyznać, że nie uważam człowieka za koronę stworzenia i nie rozumiem, dlaczego miałby mieć „z natury rzeczy” prawo do czynienia sobie Ziemi poddaną, co wyraża się najczęściej w niszczeniu jej i żyjących na niej narodzonych stworzeń. I podejrzewam, że ten z lekka sceptyczny stosunek do gatunku ludzkiego też może mieć coś wspólnego ze światopoglądem, nie tylko z tym, że jestem psem. ;)

  26. telemach said

    Dru
    Wtrącę się w nieswoją rozmowę.

    Dla mnie cała sprawa rozbija się o pytanie „kto to jest człowiek?” i po namyśle uznaję, że poród nie jest tu żadnym wyznacznikiem.

    Rozpocząłeś – moim zdaniem szczęśliwie – od „dla mnie”. Pytanie: czy jesteś w stanie zaakceptować, że ten i następne poglądy nie muszą mieć charakteru uniwersalnego? Wnioskuję, że tak. Implikacja: czy w takim razie porządek prawny nie powinien umacniać i bronić takiej sytuacji, w której przekonania wszystkich powinny być respektowane umożliwiając im życie zgodne z tymi przekonaniami? Czy tak jest? I tu jesteśmy przy wymienionej już asymetrii, która jest dla mnie słowem kluczowym.

    Podobieństwo do szympansa (żart) i nieśmiertelne dusze również, bo ten pierwszy argument jest kuriozalny, a w to drugie nie wierzę. Zaistnienie świadomości, nie nadaje się, bo nikt nie ustali kiedy zaistniała. Jedyny argument jaki do mnie trafił zaproponował Hoko, mówiąc o możliwości odczuwania bólu

    Ale przecież z bólem jest tak samo jak ze świadomością. Nie ma możliwości eksperymentalnego oddzielenia reakcji na bodźce od reakcji na ból.A na wszystkie bodźce nikt przy zdrowych zmianach się nie zgodzi, bo ameba i rośliny wyższe itd. Czyli z badań nam nie wyjdzie.

    Sam wolę stanowisko, że skoro z owego embrionu w odpowiednich warunkach wykształci się człowiek, to może lepiej go chronić na miarę możliwości. Sam chciałbym być tak potraktowany, będąc w fazie embrionalnej.

    Argument rodzaju „w odpowiednich warunkach wykształci się” jest chyba (w kontekście aborcyjnym) łatwy do zakwestionowania przez stronę pro choice. Ale wybór słów jest celny.

    Starasz się przedstawiać swoje stanowisko z pominięciem żargonu żarliwych przeciwników. Co należy docenić, bo czyni to rozmowę możliwą. Otwartą pozostaje (dla mnie i nadal) kwestia, dlaczego nie można tak z każdym i zawsze. Dlaczego człowiek musi być zastępowany katechetyczną „osobą ludzką”? Zapłodnienie poczęciem? Ciąża stanem błogosławionym? A ustawa uniemożliwiająca kobietom aborcję w trudnej sytuacji zdrowotnej lub życiowej „ustawą o ochronie życia poczętego”?

    Nawiasem: Stan błogosławiony ma (najwyraźniej i w logice apologetów mowy KK)) miejsce również u Marioli nawet wówczas, gdy jego autorami jest trzech kolegów, którzy zgwałcili wzmiankowanę Mariolę w szkolnej toalecie. Z żalem muszę stwierdzić, że w takich nie tak znowu rzadkich przypadkach skłonność do używania pewnych zwrotów jest bardzo selektywna. Konsekwentnie byłoby (skoro się unika niepożądanej ciąży) nazywać gwałcicieli osobami ludzkimi. Trzy osoby ludzkie doprowadzające do niechcianego stanu błogosławionego czwartą osobę ludzką nie są (jeśli wierzyć statystykom Katolickiego Stowarzyszenia Nauczycieli) aż taką rzadkością. Nie, nie drwię. Nie widzę po prostu innego sposobu pokazania absurdalności zabiegów na języku.

  27. calmy said

    „Trzy osoby ludzkie doprowadzające do niechcianego stanu błogosławionego czwartą osobę ludzką nie są (jeśli wierzyć statystykom Katolickiego Stowarzyszenia Nauczycieli) aż taką rzadkością.”

    Nie są. Agresywne zachowania seksualne oscylują w okolicach 3,2%
    Tyle, że stowarzyszenie nazywa się inaczej.

    http://www.wychowawca.pl/miesiecznik_nowy/2007/10-2007/07.htm

  28. beatrix said

    Skoro jest o jasności języka, to pozwolę sobie poprosić dyskutantów o jeszcze jedną precyzję. Bo, pewnie nieświadomie, posługujemy się tu jeszcze jednym pojęciem, które jest elementem tej manipulacji. Mówmy o zwolennikach i przeciwnikach PRAWA do aborcji a nie aborcji. Sądzę, że spośród tych, którzy mają to doświadczenie trudno będzie zrekrutować rzeszę zwolenników samego aktu aborcji. Mówienie o prawie do aborcji jednak chyba bardziej precyzyjnie określa problem.

  29. telemach, wtrącę się, napisałeś bowiem:

    „Dlaczego człowiek musi być zastępowany katechetyczną „osobą ludzką””?

    „Osoba ludzka” jest być może terminem katechetycznym, ale raczej tylko w rodzimym dyskursie około-aborcyjnym. Bo, dajmy na to, w filozofii anglosaskiej termin ów jest terminem filozoficznym, występującym także w teoriach i koncepcjach filozoficznych, na podstawie których da się sformułować argumenty za dopuszczalnością, również moralną, aborcji. Ewentualnie można rzec, że w tamtejszym dyskursie około-aborcyjnym homonim katechetycznego terminu „osoba ludzka” jest zgoła niekateczetyczny.Ja wiem, że w Polsce „osoba ludzka” kojarzy się z personalizmem, a więc z chrześcijaństwem, i tak dalej, ale to tylko rodzima, by tak rzec, przypadłość. Jeśli nie wierzysz, zajrzyj do zlinkowanego artykułu (na końcu autorka pisze o kwestii moralnej dopuszczalności aborcji):

    http://people.umass.edu/lrb/files/bak05wheaP.pdf

    Po drugie, są różne filozoficzne koncepcje osoby, nie ze wszystkich wynika, że każdy człowiek jest osobą. Z koncepcji Baker, na przykład, wynika, że możliwi są ludzie, który nie są osobami i nigdy nimi nie będą, jak również człowiek, który kiedyś osobą był, ale już nie jest a także osoby, które nie są ludźmi. Mówiąc inaczej, nie w każdej koncepcji osoby pojęcie człowieka jest tożsame z pojęciem osoby ludzkiej.

    Dla mnie, jako osoby śledzącej tą problematykę we współczesnym piśmiennictwie anglosaskiej filozofii (głównie analitycznej), to banał, tak, jak banałem jest to, że niektórzy zwolennicy dopuszczalności moralnej i prawnej aborcji wprost twierdzą, że na pewnym etapie ciąży aborcja jest po prostu zabójstwem (umyślnym uśmierceniem) człowieka, czyli zwierzęcia z gatunku homo sapiens sapiens, ale z różnych względów zabójstwem moralnie dopuszczalnym. Nie wierzysz? To polecam książkę Jeffa MacMahana pt. „Ethics of killing”. Tu masz ją w całości:

    http://higherintellect.info/texts/thought_and_writing/philosophy/The%20Ethics%20of%20killing.pdf

  30. staruszek said

    Bobiku!

    Napisałeś:

    „W czym Ci, oczywiście, przyznaję rację, to w tym, że są i niewierzący przeciwnicy aborcji (o wierzących, którzy są za, prawdę mówiąc nie słyszałem).”

    Miliony aborcji w PRLu – to dotyczyło niewierzących?
    Czy mówimy i piszemy o deklaracjach, czy światopoglądzie?

    Gdy zapytać wierzącą panią Kowalską nie będącą w ciąży, czy wierząca pani Nowak może zdecydować się na aborcję, to odpowiedź można typować w ciemno. Gdy rzucić w gronie pań wierzących pytanie: „Ile kosztuje aborcja?” rozlega sie wrzawa.

    Znam kilkanaście pań wierzących po aborcji lub dopuszczających aborcję. Panów pytać nie zamierzałem. W kiepskim towarzystwie obracałem się? A może to ja kłamię, a oni/one prawdomówni?

    Czy gdy westchnę: „O święta naiwności!” to będzie to świadczyć o doznanej przeze mnie łasce iliuminacji i wierze w świętych obcowanie?

    Obracamy się w kręgach ludzi którym wierzymy.
    Ufamy pozostałym? Drzwi nie zamykamy na zamki?

    Badania socjologiczne od dawna borykają się z kwestią wiarygodności ankietowanych.

    Nie pomnę szczegółów ceramiczno historycznych, ale pamiętam dach klasztoru żeńskiego z dachówkami NIE dopuszczonymi do zastosowania. Aby się siostrzyczkom skojarzenia nie narzucały. Skojarzenia z czym?
    Z doświadczeniem, czy z doznaną łaską iluminacji duchowej?

    Przeżyłem w Polsce cały okres PRLu. Jedynym moim stwierdzeniem, które nigdy nie wzbudziło niewiary, było wyznanie, że jestem kapusiem. Gdy ktoś od śniadania sabotował pracę głośnym narzekaniem, to to wyznanie przynosiło spokój.
    Gdy w podręczniku matematyki dla politechnik stwierdziłem, że odpowiedzi do zadań są ponumerowane losowo, to wiedziałem, że koniec PRLu jest bliski. Masa krytyczna została osiągnięta.
    Jedną z nielicznych pozycji wiarygodnych były tablice logarytmów. Niewiele się do dziś zmieniło po 1989-m.

  31. Bobik said

    Beatrix, bardzo słuszne uściślenie. Chodzi istotnie o prawo do aborcji.
    Gdybym się cały czas wyrażał precyzyjnie, nie musiałbym teraz się tłumaczyć przed Staruszkiem, że wszyscy znani mi katolicy głośno są przeciw temu prawu, podczas kiedy po cichu nieraz z niego korzystają. Uzasadniając wtedy przed sobą i ewentualnie przed innymi – w zasadzie to moralnie naganne i wszystkim poza mną należy zabronić, no ale patrz pan tylko, jaką ja mam sytuację.

  32. andsol said

    dru’, mówisz Bobikowi Podobieństwo do szympansa (żart), on Ci odpowiedział, ale czuję potrzebę wyraźnego, niedwuznacznego postawienia gdzie stoję. A stoję po lekturze Rogera Foutsa «Najbliżsi krewni: Jak szympansy uświadomiły mi, kim jesteśmy» i mówię: ani kropli żartu. Posiadanie duszy jest niedowodliwe, posiadanie uczuć, świadomości, planów, językowy przekaz emocji, informacji oraz żartów – tak. Myślę, że wyrażenie wątpliwości w tym temacie jest powrotem do XVI wieku z wysyłaniem pytań do papieża czy zgwałcenie Indianki jest sodomią czy naturalnym dla zwycięskiego chrześcijańskiego wojownika traktowaniem łupu.

    A co do dużo ważniejszej kwestii, cieszę się, że nie wyciągasz argumentu o duszy, bo oczywiście nie ma na tym świecie argumentu poniżej tortur inkwizycji, który może mnie zmusić do przyjęcia takiego języka w poważnej rozmowie o prawach kobiet w społeczeństwie, ale zdumiała mnie Twoja końcowa i niechętna koncesja, wyrażona zwrotem: «I to jest dla mnie ostateczny moment, który mógłbym uznać, z wielką niechęcią, za dopuszczalny dla wykonania aborcji.».

    Mimo (nieuświadomionej??) wyrażonej tu uzurpacji prawa do reprezentacji, łagodnie i spokojnie zapytam: pomijając kwestię Twoich bliskich i ewentualnie Twojej trzody, jeśli jesteś duchownym, a co Tobie do dopuszczania czy niedopuszczania w przypadku kobiet, których relacja z katolicyzmem jest ich wyłączną prywatną sprawą, a często zupełnie nieistniejąca?

  33. mona said

    @Bartek (BD):

    „Osoba ludzka” jest być może terminem katechetycznym, ale raczej tylko w rodzimym dyskursie około-aborcyjnym. Bo, dajmy na to, w filozofii anglosaskiej termin ów jest terminem filozoficznym występującym także w teoriach”

    Więc przyznam się, że nie rozumiem o co Ci chodzi. Bo językowa mizeria rodzimego dyskursu około-aborcyjnego jest właśnie tematem notki i w związku z tym o nią przecież chodzi.
    BTW: mnie wzruszyła najbardziej podczas szperania w poszukiwaniu właściwej wykładni znaleziona u Rycerzy Kolumbów „osaba ludzka”. Osaba ludzka simply rocks.
    http://www.kofc.org/un/pl/resources/cis/cis104.pdf.

  34. mona said

    @Beatrix: dziękuję za trzeźwe przypomnienie, także mi, tego rozróżnienia. To było naprawdę ważne. Ten chytry myk majstrujących przy języku zbyt często umyka. A przecież jest to jawna i ponura drwina z każdej kobiety, która została przez życie zmuszona, a potem dowiaduje się, że była chętną wspólniczką chcianego przez nią ludobójstwa.

  35. grzes said

    Telemachu, powiedz mi w jaki sposób dokonać zawłaszczenia języka inaczej, jak wyciszając tych, co mówią innym? Oczywiście eliminacja tych innych musi być poparta silnym argumentem (o zabijaniu niewinnych), ale to właśnie ten moment, kiedy ten argument przestał być na forum publicznym śmieszny lub naiwny a zaczął być decydujący jest momentem, gdy zawłaszczenie o którym mówisz się dokonało. Właśnie wtedy, gdy przestał wywoływać zażenowane uśmiechy.
    Dru,
    wygląda na to, że wszyscy jesteśmy skazani na śmierć. Eutanazja i aborcja mogą w krańcowych przypadkach ucznić ją mniej straszną. Więc ewentualne prawo do jednego bądz drugiego jest jak najbardziej prawem CZŁOWIEKA – osoby chorej, embrionu z poważną wadą, matki w bardzo ciężkiej sytuacji.
    Gdyby Kościołół Katolicki kiedykolwiek troszczył się o człowieka, poświęciłby energię jaką zabiera mu wkład w politykę na pomoc jednostkom. Inaczej to jest przecież tragikomedia z setkami tysięcy aborcji poza granicami kraju i ze zmuszeniem tych najbiedniejszych, których nie stać na wyjazd, do utrzymania ciąży i wychowywania w nędzy niechcianych dzieci.

  36. Mona, napisałaś:

    „Więc przyznam się, że nie rozumiem o co Ci chodzi. Bo językowa mizeria rodzimego dyskursu około-aborcyjnego jest właśnie tematem notki i w związku z tym o nią przecież chodzi”.

    O mizerii tego dyskursu świadczy też przypisywanie różnorako wszak definiowanemu terminowi „osoba ludzka” treści wyłącznie katechetycznej. Telemach, zdaje mi się, to właśnie zrobił.

  37. telemach said

    Bartek (BD):

    O mizerii tego dyskursu świadczy też przypisywanie różnorako wszak definiowanemu terminowi „osoba ludzka” treści wyłącznie katechetycznej. Telemach, zdaje mi się, to właśnie zrobił.

    Tak istotnie zrobiłem. Tyle, że (chyba) nie treści, a kontekstu. Jeśli wyszło jednak nieczytelnie, to dziękuję za zwrócenie uwagi. Mam nadzieję, że mimo to sens przekazu się całkiem nie zagubił.

  38. dru' said

    @ telemach
    „Pytanie: czy jesteś w stanie zaakceptować, że ten i następne poglądy nie muszą mieć charakteru uniwersalnego?”
    Oczywiście, że tak, tyle że w przypadku aborcji moja postawa nie może mieć charateru: ja uważam, że płód to człowiek (uprośćmy), a ty nie i to jest ok. Moje przekonanie niesie konsekwencje społeczne. Skoro to człowiek i do tego bezbronny to ja muszę stanąć w jego obronie popierając jakąś formę zakazu aborcji. Nie znam środowiska pro choice, ale oni też pewnie widzą granice w kwestii przerywania ciąży. Patrząc skrajnie, nikt z nich nie poprze chyba przerwania ciąży w której matka argumentuje: no tak chciałam mieć dziecko, ale to miał być chłopczyk. Problem w tym, że jak zauważyłeś, w tym temacie rozmowa publiczna jest w zasadzie niemożliwa.

    „Ale przecież z bólem jest tak samo jak ze świadomością.”
    Ja gdzieś w internecie widziałem jakieś opracowanie w którym tygodniu ciąży coś takiego się pojawia. Uznałem to za fakt. Zakładam, że można tu wyróżnić przedziały w rodzaju: na pewno nie, być może, na pewno tak.

    „Argument rodzaju „w odpowiednich warunkach wykształci się” jest chyba (w kontekście aborcyjnym) łatwy do zakwestionowania przez stronę pro choice. Ale wybór słów jest celny.”
    Proszę bardzo, niech kwestionują. Na razie, żaden nie dał rady mnie przekonać, a szczerze mówiąc nie ma we mnie takiej motywacji, żebym grzebał w tym temacie. Ponieważ z poglądami się nie ukrywam, to może w końcu na kogoś trafię. Ja się daję przekonać, a ból ego wynikający z pomyłek nie powstrzymuje mnie od tego by się do nich przyznać (czasem :D).

    „Otwartą pozostaje (dla mnie i nadal) kwestia, dlaczego nie można tak z każdym i zawsze.”
    Twój wyraz rozczarowania mogę skwitować tylko słowami: ja się cieszę, że można choć z jednym i czasem. Taki minimalista jestem. Tym bardziej też dużo osób tutaj cenię.

    @Bobik
    „na płaszczyźnie religijnej dyskusji nie ma”
    Ja myślę, że jest, tyle że nie jest to dyskusja dla wiernych, a dla władzy i w jej własnym gronie. Wierni KK dostają gotowe rozwiązanie, które mają zaakceptować, niewierni również. Sam byłem zdziwiony jak blisko jest możliwość dopuszczenia prezerwatyw. Jeden mały kroczek. I to podobno sam Karol (ukłon głęboki żebym znów „kundlem” od Logosa nie oberwał) maczał w tym palce.
    Na marginesie w zeszłą niedzielę ksiądz z ołtarza strzelił, że „dzisiejsze kazanie to będzie rozmowa”. No myślałem, że z wrażenia padnę. Okazało się jednak, że żartował.

    „o wierzących, którzy są za, prawdę mówiąc nie słyszałem”
    Ja rozmawiałem z udokumentowanymi katolikami, którzy byli za. Czy byli wierzący to nie wiem.

  39. telemach said

    grzes:

    Telemachu, powiedz mi w jaki sposób dokonać zawłaszczenia języka inaczej, jak wyciszając tych, co mówią innym?

    Chyba się nie (całkiem) zrozumieliśmy. Analiza łańcucha przyczynowo-skutkowego może jednak sprawić, że rozmowa będzie jeszcze bardziej interesująca. W omawianym przypadku nie chodziło o ukaz. Nikt ustawowo nie zabronił nazywać rzeczy trzeźwo i po imieniu aby skutecznie zakneblować. Zanim powiew z zakrystii osiągnął ławy sejmowe potrwało trochę. Co się stało w międzyczasie w głowach, że było to możliwe? Rzut oka na mapę aborcyjną współczesnego świata

    pozwala zauważyć, że stało się ( w sensie regresu) tylko u nas. Ale najwidoczniej cała nieomal północna półkula (z wyjątkiem Korei Pn.) się myli i nie nadąża za światłym przykładem przedmurza cywilizacji życia.

  40. mona said

    dru’ , ja ze zdziwieniem i pozytywnym zaskoczeniem czytam to, co piszesz. Może rzeczywiście nie jesteśmy wystarczająco przygotowani do poważnej rozmowy, bo przyzwyczailiśmy się do komfortowej sytuacji przeciwnika z pianą na wargach machającego kijem?

    Nie mam zamiaru przekonywać Cię i namawiać do zmiany poglądów. Mam przeczucie, że dobrze Ci z nimi. Szkoda jednak, że nie odpowiedziałeś na pytanie andsola. Więc przypominam. Bo jeśli pozostanie ono bez odpowiedzi, to będziemy mieli dalej mało komfortową sytuację w której „moje wydawanie się jest ważniesze od twojego wydawania się i ponieważ wiem jak to zrobić, to zmuszę cię prawnie do uznania mojego wydawania się za jedyną rzeczywistość”. Albo krócej: czyń jak każę, bo moja religia mi tak nakazuje.

  41. @telemach

    „Mam nadzieję, że mimo to sens przekazu się całkiem nie zagubił”.

    Nie, całkiem nie.

  42. dru' said

    @andsol
    Z tego co ja zrozumiałem to argument był odwrotny, że młody szympans jest bardziej podobny do człowieka, niż płód w którymś tam momencie rozwoju. (żart) miał złagodzić nieładne uproszczenie z mojej strony (a byłem w pośpiechu) i nabijanie się z szympansów nie było moim celem.
    Opacznie wyszło, ale tak to jest z pośpiechem.
    Nie myślę, że jesteśmy koroną stworzenia, bo to się kłóci z ewolucją. A co to jest dusza to wiem z teologicznej definicji, bo odczuć w tej kwestii nie mam żadnych. Unikam posługiwania się pojęciami, które nie mają żadnego rzeczywistego odniesienia, bo w dyskusji to do niczego nie prowadzi.

    „a co Tobie do dopuszczania czy niedopuszczania w przypadku kobiet”
    Wyjaśniłem to pisząc do telemacha. Jeśli mam taki, a nie inny pogląd na aborcję muszę też popierać określone rozwiązania prawne. Tak więc występuję z pozycji obywatela. Tylko i wyłącznie.

    @grzes
    „Eutanazja i aborcja mogą w krańcowych przypadkach ucznić ją mniej straszną.”
    Krańcowe przypadki są dla mnie sprawą wtórną. Najpierw ustalmy kto jest człowiekiem, a potem zadamy pytanie „czy w pewnych warunkach można człowieka zabić?” Jeśli pytasz się mnie to ja myślę, że tak.
    „Gdyby Kościołół Katolicki..”
    Ja jestem niestety kiepskim i mało ważnym katolikiem. Nie pozwalają mi decydować w tych sprawach. ;)

  43. dru' said

    @mona
    Litości, mam też życie poza blogiem. ;)

  44. staruszek said

    Cenię sobie w Tobie Bobiku dbałość o słowa.

    Istotnie chodzi o prawo.

    Pozostałe dwie religie monoteistyczne nie są tak rygorystyczne w sprawie aborcji jak chrześcijaństwo.

    Telemach dotknął sprawy obszerniejszej: narzucania osobom niereligijnym praw posiadanych przez i praw obowiązujących osoby religijne.

    Moje przeczulenie bierze z dzieciństwa i znalazło swój wyraz w tekście Andrzeja Bianusza piosenki „Mówiły mu” zaśpiewanej 42 lata temu w Opolu przez Marylę Rodowicz.

    „i te słowa, co miały coś znaczyć, to nagle znaczyły nie to.”

    Musiało minąć wiele lat abym sięgnąwszy do św. Augustyna przeczytał coś podobnego do niniejszego cytatu z Wikipedii:

    ” … pociąga za sobą stwierdzenie, że jedynie mężczyzna, jako symbol Chrystusa-Głowy jest obrazem Boga, a kobieta, jako symbol Kościoła-Ciała, obrazem tym nie jest … ”

    Nie wchodząc w genderową kwestię „kim jest Bobik” zawęźmy temat źródłowego tekstu Telemachowego i postawmy pytanie, czy jeszcze w nadchodzącej kadencji Sejm postanowi, że kobieta jest naczyniem.

    Ja nie mam zamiaru obrażać czyichkolwiek uczuć religijnych.

    Zwykle też udaje mi się ochronić przed czepianiem się słów.

    Ja wpadam w lekką trwogę gdy z audycji radiowej lub telewizyjnej wnioskuję, że moje i państwowe pola znaczeniowe jakiegoś zwykłego dotąd słowa są rozłączne i nawet miedzy nie mają wspólnej.

    Skoro są ludzie nie będące osobami …
    Poszaleli we dwójkę i w łonie rośnie … Rosemary’s baby?

  45. telemach said

    dru’

    Proszę bardzo, niech kwestionują. Na razie, żaden nie dał rady mnie przekonać, a szczerze mówiąc nie ma we mnie takiej motywacji, żebym grzebał w tym temacie.

    Och, myślę, że nikt specjalnie nie będzie próbował. Zwróć (bardzo) proszę uwagę, że „w odpowiednich warunkach wykształci się człowiek” zakłada, jak również implikuje, że jeszcze go nie ma. Podążając tą ścieżką, ochronie (niejednokrotnie kosztem jakości życia człowieka, który jest) miałoby podlegać życie człowieka, którego jeszcze nie ma, ale który być może. O ile się, naturalnie, w odpowiednich warunkach odpowiednio rozwinie.
    Może to trochę pokrętne, ale oddaje w pewnym sensie istotę absurdalnego sporu, w którym (aby znów przesadzić) wielokrotna matka z depresją i mężem sadystą musi polec, bo (w myśl doktryny) ucieleśniony zamiar boży zostaje nazwany dzieckiem nienarodzonym i jako taki podlega prawnej ochronie. To nic, że kosztem jakości życia dzieci już narodzonych, to nic, że kosztem zdrowia matki, to nic, że niechciane i znienawidzone jeszcze przed uzyskaniem świadomości. Obecne rozwiązanie prawne, pozbawiające kobietę (tak, przede wszystkim kobietę) prawa do aborcji z przyczyn społecznych jest stawianiem życia in spe, ponad życiem, które już jest. I to jest oczywistym przeciwieństwem humanizmu.

    Ten myk nie ma szans na przejście w XXI wieku bez manipulacji świadomością. Która odbywa się znowu przy pomocy zmanipulowanego języka. I jesteśmy w punkcie wyjścia. Dobranoc.

  46. dru' said

    @telemach
    Dzień dobry.
    „implikuje, że jeszcze go nie ma”
    Tak tylko, że ja podałem dwie propozycje, ta na którą zgadzam się niechętnie: wykształcenie centralnego układu nerwowego, bo to oznacza, że płód może odczuwać ból, czyli dokonując aborcji sprawiamy (jest taka możliwość) komuś/czemuś ból, do tego prowadzący go/to do śmierci
    oraz drugą jak dla mnie bezpieczniejszą: przyjmijmy że jest to człowiek od momentu zapłodnienia, bo od tego momentu, aż do śmierci nie widać tu żadnych zmian jakościowych, czyli jest to istota tego samego rodzaju
    Rozmowa o matkach, ojcach, jakości życia i szczególnych przypadkach jest dla mnie zrozumiała i możemy do niej przejść potem, ale ona nie doprowadzi do żadnego rozstrzygnięcia jeśli nie określimy o czym mówimy.
    Sprawa jest trudna i uważam, że skoro pojawia się możliwość rozmowy o niej to należy z niej skorzystać. Być może postawienie na początek pytania „kto to jest człowiek?” jest samo w sobie manipulacją, może można by ten problem ugryźć jakoś inaczej, niemniej ja nic lepszego nie znalazłem.

  47. grzes said

    Do kategorii zawłaszczenia języka należy też koronny argument o człowieczeństwie płodu. To on właśnie skutecznie uniemożliwia dyskusję. Gdybyśmy ją oparli o kryteria pragmatyczne, byłaby możliwa. Na przykład: aborcje będą zawsze, jeżeli chcemy zmniejszyć ich ilość i niebezpieczeństwa z nimi związane, skuteczne byłyby te czy inne konkretne działania począwszy od szeroko dostępnej i bezpłatnej antykoncepcji.
    Dlaczego argument o człowieczeństwie płodu nie da się utrzymać?
    Dlatego, że doprowadza do paradoksalnej sytuacji w której osoby najmiej znające się na rzeczy i właściwie zupełnie tematem nie zainteresowane (osoby religijne, księża) narzucają w imię pseudoimperatywu obrony życia swoje zdanie specjalistom. Doskonale wiemy co by z tego wyszło, jeżeli poprosilibyśmy prostych i niezainteresowanych tematem ludzi z ulicy o skonstruowanie elektrowni atomowej… więc tego nie robimy. Dlaczego mielibyśmy to robić w sprawie ciąży?
    Jedną z podstaw zawłaszczenia języka w Polsce jest to fantastyczne przekonanie, że księża mają prawo wypowiadać się wiążąco we wszystkich kwestiach. Gdybyśmy zadawali pytanie: co ksiądz wyobraża sobie, że może zrozumieć na temat uczuć ciążarnej ofiary gwałtu, pewnie dobrze byśmy się pośmiali. Więc dlaczego takich pytań nie zadajemy?

  48. grzes said

    Smieszne, znowu nie widziałem komentarza Dru publikując mój. Tym razem jednak jest nam po drodze…

  49. telemach said

    Myślę, że jest nam wszystkim po drodze. Ja również uważam, że droga do racjonalnych rozwiązań prowadzi przez sformułowanie jasnych, ogólnie zrozumiałych i możliwych do zaakceptowania definicji. I konsekwentne nazywanie rzeczy po imieniu (przy wykluczeniu wynikającej z używania zabarwionego ideologicznym balastem języka mętności). Pytanie: kto to jest człowiek wydaje mi się jednak (imo, imo, imo) ślepym zaułkiem, sugeruje ono bowiem wszewładzę mechanistycznej myślowej dychotomii, w myśl której życie w ogóle, a człowieczeństwo w szczególności albo jest, albo go nie ma, a na pewno zaczyna się ono i kończy. Tak łatwo jednak – choć może nie jesteśmy na tę rewelację wszyscy przygotowani – nie jest. Gdy rozbijemy te płynne pojęcia na części składowe, okazuje się, że sformułowanie jednoznacznych i powszechnie obowiązujących definicji jest niemożliwe. a granice pomiędzy człowiekiem, a nieczłowiekiem trzeba wynegocjować.I tutaj zaczyna się robić interesująco bo choć wchdzimy na grząski teren moralności i etyki, to możemy, przyjmując rozmaite perspektywy, również rozmawiać o gradacji zła (w sensie mniejsze/większe). I cenie, jaką za uniknięcie większego zła trzeba zapłacić.

  50. dru' said

    Nie wszechwładzę mechanistycznej dychotomii tylko praktycznie umotywowanej konieczności, żebyśmy wiedzieli o czym rozmawiamy, bo to rodzi konsekwencje dla kolejnych decyzji i robienia społecznego porządku. Powiedzenie, że jest to płynne otwiera pole do rozmowy, ale nie jest to punkt, w którym możemy się zatrzymać. Z ostatnim zdaniem to się pewnie zgodzisz.

    Nie zgodzę się natomiast (po namyśle) że jest to kwestia negocjacji. Rozmowy tak, wspólnego poznawania również, argumentowania jak najbardziej. Negocjowanie natomiast sugeruje możliwość zawierania bezprzedmiotowych kompromisów (jedna z technik), co wydaje mi się niedopuszczalne. Nie możemy skończyć rozmową: ja proponuję 2 tydzień, ktoś inny 20, to spotkajmy się w połowie, żeby mieć jakieś rozwiązanie. Precyzyjniej, negocjowanie tak, ale nie każdy rodzaj.

    Ja, chętnie porozmawiam z każdym kto ma na to ochotę. Nie widzę możliwości porzucenia wiedzy jaką mamy o rozwoju płodu, jako wiedzy niezwykle istotnej dla rozstrzygnięcia tego problemu. O byciu człowiekiem, nie może też chyba (dla mnie) decydować sytuacja finansowa, czy psychiczna jakiegoś innego człowieka, ani jego życiowe cele.
    Tak w zasadzie to prędzej czy później i tak staniemy przed koniecznością oglądu rozwoju płodu, więc najlepiej załatwmy to od razu.

    Dla mnie w tym temacie jest realna robota do zrobienia. Na poziomie społecznym uniemożliwia ją język który się tam rozpanoszył, jak słusznie, również dla naszej wiedzy, spostrzegłeś.

  51. dru’, napisałeś/łaś (nie jestem pewien twojej płci):

    „Nie widzę możliwości porzucenia wiedzy jaką mamy o rozwoju płodu, jako wiedzy niezwykle istotnej dla rozstrzygnięcia tego problemu”.

    Zgoda. Tego typu wiedza jest istotna dla rozstrzygnięcia omawianego problemu. Ale, co też jest istotne, sama w sobie, bez umotywowanych światopoglądowo (filozoficznie lub teologicznie) zabiegów definicyjnych niczego nie rozstrzyga. Dlaczego tak jest, to dość dobrze wyłożył Bogdan Dziobkowski w polemice z Terlikowskim:

    http://www2.rp.pl/artykul/689082.html?p=1

    Kluczowy fragment jego wypowiedzi:

    „To, że granice człowieczeństwa nie są faktami stricte naukowymi, dobrze pokazuje przykład zmian, jakie w ubiegłym wieku zaszły w definiowaniu śmierci. Bardzo długo śmierć utożsamiano z ustaniem pracy serca i bezdechem. Jednak w latach 60., wraz z rozwojem transplantologii, zaistniała społeczna potrzeba zmiany tej tradycyjnej definicji. Silnym impulsem było tu dokonanie w roku 1967 operacji przeszczepu serca. Już pięć lat później Finlandia przyjęła tzw. definicję śmierci mózgowej. Śladem Finlandii szybko poszły inne państwa. W Polsce wprowadzono ją w roku 1984.

    Co więcej, wszystko wskazuje na to, że obecna definicja śmierci nie jest nam dana raz na zawsze. Pojawiają się pytania, czy śmierć to ustanie pracy całego mózgu, czy też tylko pewnych ośrodków, np. odpowiedzialnych za świadomość. W kontekście tych problemów prawdopodobnie w przyszłości może dochodzić do kolejnych redefinicji tego pojęcia.

    Istotne jest, by dobrze widzieć, co się tu dzieje. W analizowanym przypadku z jednej strony mamy dwa fakty o charakterze biologicznym: pierwszy to ustanie pracy serca wraz z bezdechem, drugi – śmierć mózgu. Fakty te nie tylko nie są tożsame, ale często nie są też równoczesne. Z drugiej strony mamy konwencjonalną decyzję rozstrzygającą, który z tych faktów utożsamić ze śmiercią.

    Analogicznie sprawa wygląda w przypadku powstania człowieka. Nauka bada pewien ciąg fizycznych procesów zachodzących w ciele kobiety w trakcie i po zapłodnieniu. Znając te ustalenia podejmujemy decyzję, od którego momentu mamy do czynienia z istotą ludzką. I choć wszyscy akceptujemy naukowy opis zarodka, nasze stanowiska co do tego, czy jest to człowiek, czy nie, są odmienne”.

    Dobrze ilustruje to wszystko artykuł Mirosława Rutkowskiego pt. „Czy aborcja jest zawsze niemoralna. Przypadki ludzkich chimer” – są tam opisane logiczne konsekwencje definicji utożsamiającej ludzką zygotę z człowiekiem w przypadku zjawiska powstania ludzkiej chimery.

    http://etykapraktyczna.pl/blog/etyka-medyczna/aborcja/aborcja-ludzkie-chimery

  52. caddicus said

    Telemachu,
    z dyskursem o ciąży, która na gruncie języka stała się dzieckiem nienarodzonym jest pewien problem.

    Język i stosowana nomenklatura są orężem stron w ich walce o przyjęcie wyznawanych rozwiązań. Obydwie strony są racjonalne i obydwie wychodzą z wykluczających się założeń: jedni uznają, że człowieczeństwo jest przynależne od chwili poczęcia ze względu na nieśmiertelną duszę, drudzy zaś, że jest to pewien proces rozłożony w czasie.

    Nie można mieć pretensji do stron, że stosują właściwy swoim przekonaniom język, bo nie jest tak, że moje poglądy są obiektywne i racjonalne, a przeciwnika ideologicznego są ciemnogrodzkie i wsteczne.

    Praktyczne przykłady wygodnego stosowania określeń:
    Nieuzasadnione przerwy w pracy zamiast słowa „strajk” (Gierek w sierpniu 1980 roku).
    Zorganizować zamiast po prostu „ukraść” (wynoszenie z zakładów pracy deficytowych rzeczy w czasach PRL).
    Wyeliminowaniu przeciwnika zamiast po prostu „zabicie przeciwnika” (służby specjalne).
    Przykłady można mnożyć.

    Punkt widzenia decyduje o języku, w jakim opisujemy zjawiska i rzeczy. Możemy przywoływać Kartezjusza, Tomasza z Akwinu, prof. Hołówkę i wielu innych, ale wspólnego mianownika w finale dyskusji nie znajdziemy, gdyż nie ma go w punkcie wyjścia.

    Możliwe jest tylko przejście na drugą stronę barykady, wzdłuż której toczy się spór. Wynika to z postaw ideologicznych i etycznych, których nie można pogodzić. Żaden kompromis nie wchodzi w grę.
    Nie można być trochę w ciąży – materia sporu wymusza postawę albo-albo.

  53. mona said

    „Obydwie strony są racjonalne i obydwie wychodzą z wykluczających się założeń: jedni uznają, że człowieczeństwo jest przynależne od chwili poczęcia ze względu na nieśmiertelną duszę, drudzy zaś, że jest to pewien proces rozłożony w czasie.”

    Nie, nie i nie.
    Obydwie strony nie są racjonalne. Obojętnie jaką definicję racjonalności vel racjonalizmu wybierzesz z koszyczka z definicjami, to zapłodniona komórka jajowa obdarzona nieśmiertelną duszą wymyka się racjonalnemu osądowi. I proszę, nie „od momentu poczęcia”. Poczęcia w biologii nie ma. Ani pokalanego, ani nie. Jest zapłodnienie (w wyniku aktu obcowania dochodzi do połączenia się dwóch genomów i zlania w jeden). Genom. Dusza i poczęcie zostają w książeczce do nabożeństwa czyli poza dyskursem społecznym. Tak samo, jak romantyczne „myśl sercem i patrzaj sercem”. Ładne, ale po przyjrzeniu się, nie do utrzymania. Znam wprawdzie okulistów, którzy chętnie by przepisali jakieś nasercowe okulary. Nie ma takich. Krople może są, okularów nie ma.

  54. mona said

    Powyższe było do Caddicusa

  55. telemach said

    Caddicus
    mona:
    Ponieważ blogonota jest (w pierwszym rzędzie) o języku, a nie o indywidualnych wierzeniach, głębokich przekonaniach wyniesionych z lekcji katechizmu itd. proponuję abyśmy sobie ten język, obowiązujący i dobrze funkcjonujący (na świecie) najzwyczajniej przypomnieli. W wyniku zapłodnienia powstaje zarodek, a kobieta zachodzi w ciążę.

    /Przekonanie, że w wyniku aktu poczęcia niewiasta postawiona zostaje w stan błogosławiony jest śliczne, ale pozostawmy je do deklinacji wielebnym./

    Ciąża jest fizjologicznym stanem organizmu kobiety. Zarówno wierzącej, jak i niewierzącej. W jej przebiegu z zygoty wykształca się wielokomórkowy zarodek (embrion), w procesie różnicowania komórkowego (embriogenezy) wykształca on tkanki, z których później rozwiną się narządy i (w końcu) części ciała. Embriogeneza kończy się z końcem 8 tygodnia (rozwoju zarodkowego) i od tego momentu rozpoczyna się – jak się powszechnie uważa – życie płodowe. Płód różnicując się dalej nieustannie rośnie. Gdy się po upływie (przeciętnie) 9 miesięcy urodzi (tzn. gdy opuści pęcherz płodowy i organizm matki nazywamy (ten sam płód) dzieckiem. Dziecko, w przeciwieństwie do płodu, oddycha płucami i ma narodziny już poza sobą.Do momentu narodzin nie jest dzieckiem nienarodzonym, lecz płodem. Od 9 do (znów przeważnie) 40 tygodnia ciąży. Ciąży, nie stanu błogosławionego wynikającego z cudu poczęcia.

    Ponieważ opisujemy fizjologię, a ta w przeciwieństwie do rozmaitych mitologii jest (bezsprzecznie) nauką, proponuję, abyśmy pozostali przy (ww) znanych i zrozumiałych terminach.
    Ludzie rozmaitych wierzeń dokonują projekcji swych wyobrażeń o tym jak im (lub doktrynie) się wydaje, że jest na fragmenty obserwowalnej rzeczywistości. Pojawiają się dusze nieśmiertelne, przedmioty lub zwierzęta tchnięte duchem, reinkarnacje, hurysy jako towarzyszki dusz, zmartwychwstania i inne podobne. Nie ma powodu, aby się z tych konstruktów tutaj i teraz naśmiewać. Wiara w nie, jest niezbywalnym prawem jednostki. Jednostki. Podobnie, jak i prawo do posługiwania się językiem, w którym spisane zostały te wyobrażenia. Jak również indywidualne wybory wynikające z reguł wyznawanej religii. Nie trzeba tego – nawet gdy się wydaje sprzeczne z elementarnym dyktatem wiedzy i zdrowego rozsądku – ani kwestionować, ani wyśmiewać.

    Ale pozostańmy przy terminach ogólnie zaakceptowanych i będących pochodną empirycznego modelu opisującego rzeczywistość. W momencie, gdy ześlizgniemy się (lub damy się zepchnąć) językowo w transcendencję – utracimy i tutaj język i zdolność porozumienia się.
    Moja prośba jest taka: nie dopuśćmy aby tak się stało. .

  56. dru' said

    Bartku, płeć po facjacie widać.
    Co do przytoczonej wypowiedzi, to ja się zgadzam. Bogdan mnie przekonuje, coś podobnego napisałem z resztą do telemacha.

  57. caddicus said

    Mona
    Poczęcia w biologii nie ma. – powiem więcej: na pewno nie ma w biologii, za to w łonie matki zapewne tak.
    Spór wynika przede wszystkim z języka, jakim opisujemy początek życia.
    Racjonalność to w najprostszym ujęciu metoda osądu/rachunku w oparciu o logikę. Logika zaś to pewien rachunek wychodzący z założeń. Wynik tego rachunku zależy od tego co weń włożymy na początku. Stosując racjonalność obydwie strony sporu – prowadzonego na gruncie języka – dochodzą do odmiennych wniosków. Tylko tyle i aż tyle.
    Dopowiem jeszcze jedno: nie można mówić o miłości na gruncie fizjologii, ale czy z tego wynika, że jej nie ma i nie warto się nią zajmować?

    Telemach
    Pisałeś o języku i jego zawłaszczeniu. Moja uwaga odnosiła właśnie do tej kwestii. Przecież na gruncie fizjologii nikt nie prowadzi sporu o fazy rozwoju płodu.

    Nie podejrzewam Cię o przekonanie, iż dwadzieścia i trzydzieści lat temu ludzie – poza lekarzami i naukowcami – mówili o ciąży w sensie fizjologicznym. Nie sądzisz chyba, że pod wpływem i naciskiem KK zmienili osąd zjawiska i nagle przenoszą dyskusję na grunt transcendentny?

    Sprowadzenie dyskusji do poziomu fizjologii z rygorem cięcia wszelkich innych odniesień zamyka ją. Nie jestem fizjologiem, ginekologiem i im podobnym znawcą fizjologii ciąży.
    Znam się nieco na języku jako takim i w tej płaszczyźnie się wypowiadałem.

  58. grzes said

    Jeszcze jedno:
    zawłaszczenie języka jest możliwe tylko wtedy kiedy nie ma obowiązku jasnego określenia celu.
    Gdybyśmy zobowiązali strony do wyjaśniena expressis verbis celu ich działań, nie sądzę, żeby strona antyaborcyjna mogła utrzymać swoje argumenty bez odwoływania się do nauk kościoła:
    wszystko byłoby jasne.

  59. mona said

    Caddicus:

    „Poczęcia w biologii nie ma. – powiem więcej: na pewno nie ma w biologii, za to w łonie matki zapewne tak.”

    W większości znanych mi cywilizowanych krajów embriony zagnieżdżają się u kobiet w śluzówce macicy. W Polsce najwidoczniej nie. To straszne, że reszta świata pozostaje na ten fakt ślepa. A tak między nami: czy istnieje również rak szyjki łona matki? Mięśniaki łona matki? I kto to leczy w razie czego? Wikary modlitwą?

  60. caddicus said

    Mona
    Zlituj się! Doceniam Twą erudycję w zakresie zapłodnienia, zagnieżdżenia, chorób szyjki macicy i tego wszystkiego, co w tej materii można przeczytać w książkach.
    Wpis Telemacha – tak, jak go odczytałem – jest raczej o języku, w jakim strony sporu opisują ciążę, czy tzw. życie poczęte.
    Według mnie na pewno nie chodzi tu o fizjologię zapłodnienia i ciążę jako taką.

  61. Bobik said

    Ja jestem tylko prosty pies i językoznawczych włosów na czworo dzielić nie umiem, dlatego zapewne żyłem dotąd w mylnym przekonaniu, że istnieje np. coś takiego jak termin, czyli nazwa o znaczeniu ustalonym, przypisanym do jakiegoś pojęcia. Inaczej mówiąc wyraz lub wyrażenie o znaczeniu w miarę ściśle zdefiniowanym i to raczej na gruncie nauki, nie ideologii. I tak mi się – błędnie, jak z postu Caddicusa wnoszę – wydawało, że posługiwanie się tam, gdzie to jest możliwe, terminami właśnie, umożliwia rozmowę rzeczową, racjonalną, zachowującą chociaż pozory obiektywności. Co więcej, sądziłem, że zastępowanie terminologii, a nawet po prostu powszechnie funkcjonujących pojęć o zdefiniowanym znaczeniu, jak ciąża czy zarodek, konstruowanymi „dla potrzeb”, naładowanymi ideologicznie zbitkami pojęciowymi i odwołującymi się do emocji metaforami, jest jednym ze znanych, niejednokrotnie przez jzykoznawców opisanych sposobów manipulacji i zawłaszczania języka. Chyba się teraz muszę przyznać do błędu i posypać głupi, kudłaty łeb popiołem.
    Niech posypią też tacy faceci jak Orwell czy Klemperer, którzy podobnych zabiegów „przepojęciowienia” się czepiali. Widocznie nie znali się na języku. A przecież wystarczyło im uświadmić, że „nie można mieć pretensji do stron, że stosują właściwy swoim przekonaniom język”.
    20 czy 30 lat temu o ciąży mówili zarówno fizjolodzy, jak i zwykli ludzie, mając na myśli to samo zjawisko, ten sam stan, ten sam desygnat. Nie mówiono o życiu poczętym, bo jeśli nawet to wyrażenie już istniało, świetnie można się było bez niego obyć. I komu to przeszkadzało…

  62. mona said

    @bobik: no właśnie.
    @telemach: Ja nie mam pojęcia jak ty to robisz, ale zawsze, gdy tylko potrzeba, wpada tu jakaś żywa ilustracja zjawiska i dokonuje prezentacji na przykładzie własnym. Jak teraz.

  63. dru' said

    @mona, Bobik (i telemach, chyba)
    Nie bardzo rozumiem, dlaczego nie możecie przyznać caddicusowi racji? Jak myślę, to jego stanowisko daje się obronić, wasza uzurpacja ;) do uczynienia języka naukowego biologii i fizyki językiem powszechnym jak myślę nie bardzo. W takiej psychologii ograniczenie się jedynie do tego języka zostawi nas jedynie z behawiorystami.

    Argument przeciwko językowi KK nie leży w tym że jego używanie zaciemnia obraz, bo on jest wewnętrznie poukładany i pewnie dosyć logiczny. Ja mam z resztą wrażenie, że wy z tym nie dyskutujecie.
    Niedopuszczalne jest to że przestrzeń publiczną świeckiego państwa wypełniają słowa, które z punktu widzenia założeń tej przestrzeni są niezrozumiałe. Jeśli ksiądz w kościele mówi, że Maryja jest Królową Polski to jest to sensowne dla wiernych i powiedzmy na granicy akceptacji dla innych. Jeśli to samo opowiada poseł w sejmie to powinien trafić przed trybunał stanu, bo godzi w suwerena. Fakt, że i tak by nie trafił jest właśnie obrazem zawłaszczenia przestrzeni publicznej przez język obcy.

    Tak trochę na szybko piszę i może niepotrzebnie się wtrącam.

  64. Bobik said

    Dru, wtrącać się tutaj chyba każdy ma prawo. Myślę, że to jest jak najbardziej zgodne z zamysłem wynalazcy otwartych blogów. :-)
    A stanowisko Caddicusa dla mnie nie daje się obronić, z powodów, o których właściwie już napisałem, ale mogę jeszcze jaśniej i z zupełnym pominięciem języka naukowego, fachowego czy specjalistycznego.
    Słowa takie jak ciąża nie są wyłącznie naukowe. Nie są specjalistyczne, bo przecież praktycznie każdy je rozumie. Są po prostu neutralne. Kiedy ktoś (a może to być zarówno naukowiec, jak i bezrobotny absolwent czterch klas podstawówki) mówi „pani X jest w ciąży”, nie da się z tego wywnioskować jego opcji światopoglądowej ani stosunku do czegokolwiek. Użycie tego słowa nie przypisuje nikogo do żadnego obozu, nie dzieli ludzi z punktu, nie wartościuje. A „życie poczęte” czy „dziecko nienarodzone” już to robią. Dlatego neutralne światopoglądowe państwo (przypominam, to jest zapisane w konstytucji) powinno dążyć do używania w społecznej dyskusji terminów neutralnych, a nie nacechowanych ideowo czy emocjonalnie. Jeżeli władze i instytucje państwowe tudzież tzw. reprezentanci społeczeństwa zaczynają posługiwać się coraz częściej lub niemal wyłącznie słowami nieneutralnymi, to chyba coś jest nie w porządku. Kiedy owe słowa, na dodatek przypisane do określonej opcji światopoglądowej i – nie czarujmy się – politycznej coraz powszechniej wypierają z użytku te neutralne, można mówić o zawłaszczeniu. Dotąd, jak mi się zdaje, możemy się bez trudu zgodzić.
    I masz rację, ja nie oburzam się na Kościół za to, że ma własny, specyficzny język. Problem zaczyna się dla mnie wtedy, kiedy Kościół ten język narzuca również tym, dla których jest to język obcy, jako jedyny możliwy. Kiedy w tym języku jest prowadzony publiczny dyskurs, kiedy mówią nim nawet naukowcy, prawodawcy, nauczyciele, urzędnicy państwowi i inni ludzie, dla których neutralność światopoglądowa powinna być jakąś wartością, albo którzy do jej zachowywania na gruncie nieprywatnym są wręcz zobowiązani.
    Mnie dosyć przeraża pomysł że np. podstawą stanowienia prawa ma być „język właściwy przekonaniom”. Dlatego nie jestem gotów, jak Caddicus, zbagatelizować sprawy i powiedzieć, że problemu nie ma, bo i tak zawsze każda strona mówi swoim językiem. Czy należy z tego wywnioskować, że neutralność światopoglądowa jest czystym wymysłem i nie należy jej się domagać? Że (względnie) neutralny język i tak nie istnieje, więc nie miejmy pretensji, że nikt nie będzie się go starał używać?
    No, chyba że ja Caddicusa źle zrozumiałem. Nigdy nie wykluczam takiej możliwości. ;)

  65. Neutralność światopoglądowa jest jednak czystym wymysłem.
    Świadczą choćby o tym wszystkie komentarze pod tym wpisem.

  66. telemach said

    Dru’

    Bobik mnie już wyjaśnił. Lepiej zapewne, niż sam bym dał radę. Na pytanie, dlaczego trudno mi podzielać caddicusowe poglądy (nie mówmy o racji) mogę dodać, że widzę już w założeniach poważny i nie wieszczący nic dobrego błąd. Jak będzie w dyskusji dalej zależy od tego, czy był to błąd zamierzony, czy niezamierzony. Chodzi o kamień graniczny (wszystkie spory o kamienie graniczne niedobrze się kończą). Caddicus moim zdaniem albo (w celach erystycznych) dokonał przesunięcia, albo rzeczywiście wierzy, że było, jak pamięta. Ten drugi wariant napełnia mnie większym niepokojem, oznacza bowiem, że zmiany w języku są już nieodwracalne i poczucie normalności omskło się powszechnie w stronę przez niektórych chcianą.

    Chodzi o ten fragment:

    Nie podejrzewam Cię o przekonanie, iż dwadzieścia i trzydzieści lat temu ludzie – poza lekarzami i naukowcami – mówili o ciąży w sensie fizjologicznym. Nie sądzisz chyba, że pod wpływem i naciskiem KK zmienili osąd zjawiska i nagle przenoszą dyskusję na grunt transcendentny?

    Otóż moja (i najwidoczniej również bobikowa) pamięć dotycząca „tamtych” czasów – i używanego wówczas powszechnie języka – jest od caddicusowej odmienna. Różnica pomiędzy nami, a caddicusem (mimo podobnego zasięgu pamięci) polega na tym, że nasze poczucie językowej normalności nie było (z rozmaitych powodów) wystawione na permanentną ekspozycję pełzającego irracjonalizmu. Stąd zapewne bierze się nasze głębokie przekonanie, że „dwadzieścia i trzydzieści lat temu ludzie – poza lekarzami i naukowcami – mówili o ciąży w sposób, który wcale nie kojarzył się jeszcze jako jednoznacznie fizjologiczny. Poczęcie i stan błogosławiony były w książeczce do nabożeństwa, w trakcie mszy i z ambony. Zapłodnienie i ciąża – w całej reszcie przestrzeni społecznej, nie wyłączając rozmów prywatnych. Naprawdę.

    I dalej:

    Sprowadzenie dyskusji do poziomu fizjologii z rygorem cięcia wszelkich innych odniesień zamyka ją. Nie jestem fizjologiem, ginekologiem i im podobnym znawcą fizjologii ciąży.

    Wolałbym, abyśmy nie robili z pojęć znanych, rozpowszechnionych, zrozumiałych i neutralnych światopoglądowo rezerwatu pt. „terminologia fizjologiczna dla ginekologów”. Będę ich bronił. Mimo że najwidoczniej sprawy zaszły w głowach naprawdę niepokojąco daleko. Język (podobnie jak pamięć) jest konstruktem posiadającym rolę służebną wobec ustalonych przekonań i odzwierciedla ich rozpowszechnienie. Ewoluuje wraz z nimi. Nie można wykluczyć, że jeśli sprawy będą się dalej toczyć w dotychczasowym kierunku, za 20-30 lat, co poniektórzy komentujący będą się na blogach pozdrawiać per „Niech będzie pochwalony” . Nie rozumiejąc zupełnie, jak można było kiedyś używać prymitywnego „dzień dobry”. Lub co gorsza zupełnie ordynarnego „witam”.

  67. mona said

    @Neutralność światopoglądowa jest jednak czystym wymysłem.
    Nie sądziłam, że kiedyś będę mogła się w jakiejś kwestii zgodzić z LA. A tu mogę i muszę. Oczywiście, że jest. Podobnie jak religia, język, nauka, wszystkie nasze poglądy.
    Jest wymysłem dobrym i pożytecznym i wartym pielęgnacji.

  68. dru' said

    @Bobik i wszyscy,
    Nie myślę, że słowo ciąża jest neutralne światopoglądowo. Takich słów po prostu nie ma. Mówiąc ciąża wkraczamy w świat medycyny zachodniej, ze wszystkimi konsekwencjami. Spróbujcie wyrazić miłość w języku medycyny zobaczycie jakie to trudne.
    Słowo ciąża ma tą przewagę nad pokalanym poczęciem (nie bójmy się tego zlepku), że pasuje do przestrzeni na którą się umówiliśmy. Umówiliśmy w większości chyba całkowicie nieświadomie, bo jak przychodzi co do czego to większość właśnie (kolejny raz bezmyślnie?) godzi się na zmianę językową.

    I teraz:
    „Nie sądzisz chyba, że pod wpływem i naciskiem KK zmienili osąd zjawiska i nagle przenoszą dyskusję na grunt transcendentny?”
    Ja sądzę. Sądzę w tym sensie, że jeśli w przestrzeni rozpowszechni się pewien język to komunikacja siłą rzeczy nabiera znaczeń umieszczonych w tym języku. Jak już się mówi to i zaczyna się myśleć. „Język jest jak zupa” ktoś tam kiedyś powiedział.

    No weźmy rozmowę u lekarza:
    „Ojcze doktorowy nie mogę zostać pokalanie poczęta.”
    „Ależ córko, co się dzieje, czyżby Duch Święty nie interweniował? Może Bóg ma dla Ciebie inne plany?”
    „Ależ ojcze doktorowy przecież zawarłam sakramentalne małżeństwo, zgodnie z prawem, sam biskup mnie błogosławił!”
    „Może więc modlisz się rzadko?”
    „Regularnie, ojcze?”
    „A mąż twój? Też się regularnie modli?”
    „On ciężko pracuje, późno do domu wraca…”
    „Córko, moja córko, Bóg stawia nam wymagania, praca to nie wszystko, trzeba mieć właściwą hierarchę wartości, jeśli chce się bożej pomocy!”
    „A może ja jestem chora?”
    „Ależ oczywiście córko, brak miłości do Boga ze strony twojego męża to straszna rana na duszy, która odbija się również na Tobie.”

    Strzelam, że gdybyśmy przeglądnęli katolickie prace związane z leczeniem niepłodności, żadnego pokalanego poczęcia byśmy tam nie znaleźli. Może jedyne w ogólnym wprowadzeniu.

  69. Bobik said

    Dziękuj za poprawkę tym razem Monie. Istotnie tak bywa, że niektóre całkowite wymysły zaczynają żyć własnym życiem, a nawet mieć całkiem realne skutki. ;)

    A Logosowi Amicusowi na jego sarkastyczną uwagę odpowiem całkiem serio: ja się nie domagam neutralności światopoglądowej od Kościoła, tak samo jak nie domagałbym się od, powiedzmy, partii komunistycznej. Nie domagam się jej nawet od blogerów. To rozumiałe, że mają jakieś poglądy i żadne przepisy nie zobowiązują ich do niekierowania się nimi w blogosferze (choć przyjemnie by było, żeby kierowali się zawsze w sposób kulturalny i bez inwektyw). Ale państwo i jego urzędy, ciała ustawodawcze, prezydent, premier, publiczne media, nauka, czyli instytucje, które kształtują język społeczego dyskursu… Aaa, to już inna rozmowa. Tu się mogę domagać i chyba naprawdę nie muszę tłumaczyć dlaczego.

  70. Bobik said

    Dru, przepraszam, nie mam już teraz czasu zastanowić się uczciwie nad Twoim komentarzem, a nie chcę Ci odpowiadać na odczepnego, więc odłożę to na później. Tak tylko z pierwszej piłki zauważę, że kwestia słów neutralnych jest właśnie kwestią społecznej umowy. Umawiamy się, że pewe słowa będziemy za takie uważać i właśnie ich będziemy używać w publicznym dyskursie, bo to szalenie ułatwia życie (i przykład niektórych państw pokazue, że to działa).
    Odwołam się znowu do zdania „pani X jest w ciąży”, który jest wyłącznie stwierdzeniem pewnego faktu, nie wskazuje w żaden sposób na opcję ideową wypowiadającego. W przeciwieństwie do zwrotu „pani X została obdarzona łaską poczęcia”.

  71. grzes said

    To może ja dorzucę dwa słowa:
    Szanowny Dru:
    „Nie myślę, że słowo ciąża jest neutralne światopoglądowo. Takich słów po prostu nie ma. Mówiąc ciąża wkraczamy w świat medycyny zachodniej, ze wszystkimi konsekwencjami. Spróbujcie wyrazić miłość w języku medycyny zobaczycie jakie to trudne”.
    Pominę fakt, że „ciąża” nie jest tylko fachowym terminem medycyny zaczodniej.
    W ten sposób rządasz, aby język polityki był językiem uniwersalnym. Jest to zrozumiały, choć idący nieco za daleko wymóg. Zgodzisz się oczywiście, że język żadnej religii mie może być językim uniwersalnym.

  72. Bobiku, wierz mi, że moja uwaga nie była sarkastyczna. Ona była rzeczowa. Ja naprawdę uważam, że tzw. neutralność światopoglądowa jest czystym wymysłem (ale w sensie: neutralności światopoglądowej nie ma, bo jej być nie może – żaden człowiek nie może żyć w światopoglądowej próżni).
    Wpis telemacha nie jest neutralny światopoglądowo. Takoż wszystkie (bez wyjątku!) komentarze, które tutaj pod nim się pojawiły.

    Każdy dyskurs (medialny, społeczny, a zwłaszcza polityczny) jest walką o poszerzenie własnej przestrzeni światopoglądowej.

    Piszesz: „…państwo i jego urzędy, ciała ustawodawcze, prezydent, premier, publiczne media, nauka, czyli instytucje, które kształtują język społeczego dyskursu… Aaa, to już inna rozmowa. Tu się mogę domagać i chyba naprawdę nie muszę tłumaczyć dlaczego.”

    „państwo i jego urzędy, ciała ustawodawcze, publiczne media, nauka…” nie są jakimiś abstraktami, tylko konstytucjami utworzonymi przez ludzi, którzy mają swój (bardziej lub mniej ustalony) światopogląd (nie wspominając już o prezydencie czy premierze – and btw: czy wyobrażasz sobie prezydenta albo premiera pozbawionego światopoglądu?)

    Optujesz za tym, by instytucje (społeczne, państwowe, medialne) były „neutralne światopoglądowo”. Uważam, że jest to niemożliwe. Np. żadne prawo nie jest „światopoglądowo neutralne” – jest bowiem oparte na jurysdykcyjnej tradycji, pewnych kulturowych wartościach, wybranych systemach filozoficznych, ustalonym porządku społecznym, cywilizacyjnym status quo… etc. Jest konkretnym wyborem takiej a nie innej opcji pojęcia sprawiedliwości, wynikiem takiego a nie innego widzenia (i interpretowania) rzeczywistości.

    A ta walka o kobiece brzuchy wydaje mi się czasem zabawna. Wygląda na to, że o kobiecy brzuch walczy zarówno biskup, jak i telemach.
    No, czy nie jest to cokolwiek śmieszne?

  73. andsol said

    Bobiku, chyba jednak bardziej Lingua Tertii Imperii niż 1984. Żeby nie być gołosłownym, parę zeskanowanych zdań, z obciętymi imionami własnymi, aby uniknąć pozorów, że KK atakowany jest brutalnie nieprzystojnymi porównaniami. Niech czasowniki, nie rzeczowniki, mówią za siebie.

    [the] widespread literary currents such as Naturalism and Neo-Romanticism and Impressionism and Expressionism could prosper, but also that in all disciplines entirely individual linguistic styles could evolve.

    This richness, which flourished until 1933. when it was abruptly stifled. must be recognized in order to grasp the true poverty of that uniform slavery which is a fundamental characteristic of the LTL.
    […]
    a mere handful of individuals provided the entire population with the one acceptable linguistic model.
    […]
    The absolute authority exercised by the linguistic prescriptions of this tiny group, or rather of this one man, extended across the entirety of German­speaking lands all the more thoroughly because the LTI did not draw a distinction between the spoken and the written language. Rather, everything was oration, had to be address, exhortation, invective. There was no stylistic difference between the speeches and the tracts of the Propaganda Minister, which explains why his tracts could so easily be declaimed. To declaim {«deklamieren»} literally means to talk sonorously on and on in a loud voice, even more literally: to scream out.

    And here a more profound explanation for the impoverishment of the LTI opens up from beneath the obvious one. It was poor not only because every­one was forced to conform to the same pattern, but rather – and indeed more significantly – because in a measure of self-imposed constraint it only ever gave expression to one side of human existence.

    Every language able to assert itself freely fulfils all human needs, it serves reason as well as emotion, it is communication and conversation, soliloquy and prayer, plea, command and invocation. The LTI only serves the cause of invocation. Regardless of whether a given subject properly belongs in a particular private or public domain – no, that’s wrong, the LTI no more drew a distinction between private and public spheres than it did between written and spoken language – everything remains oral and everything remains public.

  74. @Logos:

    „Wygląda na to, że o kobiecy brzuch walczy zarówno biskup, jak i telemach.”

    Wygląda na to, że zwyczajowo nic nie zrozumiałeś. Co byłoby śmieszne, gdyby było.
    P.S. Czy przypadkiem nie pożegnałeś się ostatnio, odchodząc po raz kolejny na zawsze?

  75. Bobik said

    Z czasem wprawdzie dalej mam problemy, ale spróbuję rzutem na taśmę udzielić odpowiedzi zbiorczej i Dru, i LA. ;)
    W psychologii istnieje pojęcie matki wystarczająco dobrej, tzn. nie idealnej, ale zaspokajającej potrzeby latorośli w wystarczającym, nie powodującym trwałych szkód stopniu. Można by przez – pozornie tyko żartobliwą – analogię wprowadzić pojęcie wystarczającej neutralności światopoglądowej. Nie musi ona być doskonała, stuprocentowa – wystarczy, że będzie spełniać swoją funkcję, ku ogólnemu pożytkowi.
    I bardzo istotnym elementem takiej wystarczającej neutralności jest język, który nie odwołuje się w sposób wyrazisty do żadnej opcji światopoglądowej, który nie pozwala jej od ręki zidentyfikować. Oczywiście nie chodzi tu wyłącznie o brzuch, to jest tylko jeden z przykładów. Innym może być, bo ja wiem, np. ponowne wprowadzenie do powszechnego obrotu szatana i jego zbrodniczej działalności. Albo uczynienie – prawem kaduka – podstawą osądu moralnego i innego „prawa naturalnego”, które zresztą nic nie ma wspólnego z prawami natury. Albo, albo, albo. Kto zechce, może sobie sam przykłady mnożyć.
    Nie jestem ja takim zatwardziałym idealistą, żeby mniemać, iż neutralność światopoglądowa została przez Platona chyłkiem wpuszczona do mleka matek i stamtąd ją wysysamy. Zakładam, że to jest rzecz umowna, w dodatku stale in statu nascendi. I bronię takiej umowy, bo wydaje mi się korzystna dla większości. Tak samo jak – równie umowne – prawa człowieka, równość wobec prawa, czy inne takie historie.

  76. Bobik said

    Andsolu, leniwy jestem i nie chce mi się szukać Orwella, żeby trafnie zacytować, ale wydaje mi się, że i tam co nieco można by było znaleźć. ;) Nie sądzę np., żeby z religijnego punktu widzenia niemożliwa była myślozbrodnia. A co powiesz np. o tej kategorii mowy, która zastrzeżona była tylko dla specjalistów i naukowców, przy czym bardzo pilnowano, żeby nie miała ona żadnego przełożenia na życie społeczne? A – last but not least – czy choćby Ministerstwo Miłości żadnych strun Ci w duszy nie porusza? ;)

  77. andsol said

    Wiedziałem, Bobiku, że tak to się skończy, że i Ty mi o duszy będziesz mówić. Ale ja Ci to po bezbożnemu wybaczam, zwierzę. Się, że teraz już o czym innym myślę.

    Weźmy na ten przykład kurwę, czyli jawnogrzesznicę. Jak myślisz, czy ona ma cipę czy łono? Bo ja myślę, że gdy zostanie ubogacona efektami swych grzesznych działań, to z jej macicy zrobi się łono, nieskończonej tajemnicy pełne. I jeśli dobrze rozumiem, choć będzie kobietą upadłą, to jednak w stanie błogosławionym. Ale powiedzmy, że pracy nie porzuca, bo posiadane już w domu cztery owoce miłości jeść chcą, więc czy zwrot „gzi się” nie kłóci się z jej błogosławionym stanem? I co jest mniejszym grzechem, czy orkę swą codzienną w pokorze wypełniać i cierpieniu czy raz na miesiąc z przypadkowym znajomym na orgazm się załapać, ale w okolicznościach łagodzących czyli po pół litrze?

    Chyba zapytam tego człowieka, który zna się na wszystkim a zawsze wisi w korytarzu u telemacha, dyskusje o antyłonie Maryni to jego specjalność.

  78. calmy said

    @andsol:
    @bobik:
    czy wy naprawdę chcecie czytelnikom tego bloga zasugerować, że duszy nie ma? Muszę zaprotestować. Jak to nie ma, skoro jest? Są pewne granice tego co można. Moja babcia miała żelazko i jestem tego faktu świadoma.
    Proszę o poszanowanie moich przekonań.

  79. dru' said

    @Bobik
    Ale dlaczego nie możemy nazwać tego po imieniu? Nasza umowa społeczna to na prawdę kawał dobrze wykonanej roboty, którą dodatkowo cały czas się doskonali. Pomysł żeby przestać spierać się o życie w zaświatach, szanować cudzą własność oraz odwoływać się jedynie do tych ideałów o których możemy jakoś porozmawiać okazuje się co najmniej nie najgorszy. I nawet jeśli ostatecznie efekty są różne, to właśnie do naszego świata garną się imigranci.
    Nie chcę zasłaniać się obiektywizmem, skoro jestem dumny z wartości, które stoją za porządkiem do którego przekonuję. Chociaż szczerze mówiąc to dużo bardziej wolę Anglosasów.

    Z drugiej strony jeśli potraktujemy obiektywizm jako pewien ideał do którego zgodnie staramy się dążyć, ale na którego jakąś niedoskonałą i pragmatyczną realizację musimy się zgodzić, to ja przyznaję rację, że ciąża jest bardziej obiektywna niż stan błogosławiony.
    Jeśli obiektywizm nie pcha nas w próżną dumę i pamiętamy co stoi za językiem „obiektywnym”, a co za językiem „stanu błogosławionego” i potrafimy uszanować tak jeden jak i drugi, to ja jestem za.

  80. dru' said

    @grzes
    „W ten sposób rządasz, aby język polityki był językiem uniwersalnym.”
    Nie mówię o języku polityki tylko języku, który jest do zaakceptowania w przestrzeni publicznej. W niej dzieją się różne rzeczy, niektóre są takie w których polityki nie ma wcale.

  81. dru' said

    @grzes cd
    Precyzyjnie rzecz biorąc jej znaczenie jest marginalne.

  82. Bobik said

    Dru, trochę się pogubiłem. Czego nie możemy nazywać po imieniu? Bo ja, idąc zresztą tropem myśli Telemacha, byłem cały czas właśnie za tym, żeby rzeczy nazywać po takim imieniu, po jakim z dawien dawna umówiliśmy się je nazywać, a nie wprowadzać drzwiami od zakrystii nowych, jednostronnie przechylonych nazw, starając się sprawić wrażenie, że to one rzekomo są obiektem społecznej umowy.
    Dla jasności – ja nie twierdzę, że wszystko do końca świata trzeba nazywać tak, jak za króla Ćwieczka. Język wręcz musi się zmieniać, żeby nadążać za życiem, a czasem wręcz je wyprzedzać. ;) Ale nie jest mi obojętne ani w jakim kierunku te zmiany idą, ani w jaki sposób do języka wchodzą czy są wprowadzane.

  83. Bobik said

    Calmy, czy ja coś miałem do duszy? Przecież nawet starałem się ją włożyć andsolowi, mimo jego desperackiej obrony (czyżbym tę duszę przegrzał i parzyła?).
    Ja jestem tak pełen dobrej woli, że nawet w ubogacenie wierzę, to co miałbym w uduszenie nie wierzyć. Zresztą ogólnie wiadomo, że psy niebywale wierne są. :)

  84. dru' said

    @Bobik
    „Ale dlaczego nie możemy nazwać tego po imieniu?”
    Powiedzieć sobie jasno, że obiektywni i neutralni światopoglądowo nie jesteśmy i że za językiem ciąży, płodu, etc. też stoi określona ideologia i świat wartości.
    Przekonywałeś mnie komentarz wyżej do „wystarczającej neutralności światopoglądowej”. :)

  85. Nie, prawdę pisząc, „walka o brzuchy” nie jest zabawna ani śmieszna.
    Prawo ochrony życia poczętego i nienarodzonych dzieci jest poważnym problemem etycznym.

    Można się jedynie dziwić, że ubolewa się nad tym, że embriona nazywa się dzieckiem nienarodzonym, a zapłodnione jajeczko – życiem poczętym, a nie zauważa całego tego zalewu chamstwa, głupoty, bezduszności, wulgarności i prostactwa, jakiemu poddany jest obecnie język polski – i to ze strony obu zwalczających się obozów (swoją drogą, okropny jest ten dzisiejszy podział i rzucanie się wzajemne do gardeł w naszym kraju).

    I może jeszcze jedno:

    Telemach: „Skutek: przesunięcie podmiotowości w stronę przemianowanego płodu i sprowadzenie kobiety do – wyłącznie przedmiotowej – roli naczynia. Ciąża, będąca czymś kobiecym, a zatem znajdującym się dotąd w gestii i dyspozycji kobiet, zostaje jej trwale odebrana.”

    To są właśnie językowe manipulacje, o jakie Telemach oskarża innych. Bo wcale kobieta nie jest traktowana przez przeciwników aborcji jako „wyłącznie przedmiot – naczynie”, ani ciąża („będąca czymś kobiecym”) nie była nigdy „dotąd tylko i wyłącznie w gestii i dyspozycji kobiet” (co z ojcami?) ani nie zostaje jej „trwale odebrana”. Pomijając kuriozalność tych stwierdzeń, są one po prostu (semantycznie i znaczeniowo) bzdurne: „ciąża zostaje (kobiecie) odebrana”…

    Poza tym, widzę, że jest to właściwie dyskusja polegająca na strzelaniu do jednej bramki.
    Głos Anuszki niestety przepadł już na samym początku. Może więc przypomnę taki fragment jej komentarza:
    „Jest postęp w technikach obrazowania. Jest też internet, gdzie każdy może sobie obejrzeć kliniczne zdjęcia płodów w różnych stadiach. Uważam, że ten postęp wymusza to, iż co bardziej wrażliwi ludzie będą – nie ma siły, będą! – traktować płód jak dziecko. Inaczej jest przerwać ciążę, która jest tylko tajemniczą i w sumie niedostrzegalną zawartością brzucha, a inaczej taką, która jawi się żywym organizmem z rękami, nogami, oczami…”

  86. staruszek said

    Jako czujący się przywołanym z korytarza chciałbym jako wdzięczny za przełomem z 27 na 28 września w tej serii umieścić swój pogląd na prołono i antyłono.

    „neutralność światopoglądowa powinna być jakąś wartością”

    Zwracam uwagę, na zawłaszczenie wyższego rzędu. Idzie na to, że w polskiej izbie ustawodawczej powstanie większość kwalifikowana wystarczająca do postanowienia, że neutralność światopoglądowa nie jest wartością.

    Partia wartości rośnie w siłę. Przy pomocy potępienia z ambony w Polsce szerzy się od ćwierci wieku wroga mi teoria miary wraz z poparciem dla partii wartości.

    Zawodowcy – zapewne wraz andsolem – uważają, że nie uda nam się wskazać zbioru niemierzalnego. A przecież jest: Bóg.

    Mój światopogląd wyraża się także poglądem szczególnym: zdania mające „przecież” na początku są z gruntu fałszywe.
    O ile mi wiadomo matematycy mając do wyboru kategoryczność albo zupełność dość licznie wybierają zupełność z krzywdą dla kategoryczności. Walka obu obozów trwa i w najbliższych miesiącach za pytanie „kto” będące reakcją na „niech będzie pochwalony” będzie można pójść do więzienia.

    Nie umiem wskazać kiedy ze stadium embrionalnego przeszło nasze życie publiczne do stanu płodowego. Sądzę, ze bliskie są narodziny strony internetowej wymieniającej Ogólną teorię wszystkiego jako pozycję stron zakazanych.

    Jednym z ostatnich doniesień z Niemiec jest stwierdzenie, że jest więcej odejść niż chrzcin.
    Nie sposób odejść kwitować „co łaska”.

    Zagubienie myślenia werbalizującego się w języku proponowanym Polakom – Narodowi Wybranemu – doprowadzi do uchwalenia podatku kościelnego. I wtedy okaże się, fałszywym stanie się zdanie „przecież kaczkom sięgało do połowy”.

    Błogosławienie poczęci okażą się nieliczna mniejszością,
    a powyższa dyskusja okaże się dysputą o gwarze.

    Mam wrazenie, że wszyscy tutejsze dyskutntki i dyskutanci są już po mentalnej inicjacji i mają za sobą dotknięcie wulgarności: krytycy sztuki rozprawiają o sztuce; natomiast artyści o pieniądzach.

    Wszyscy chrześcijanie z którymi rozmawiałem nie pominęli stwierdzenia: za pieniądze ksiądz się modli.

    Za Gierka Państwowa Komisja Cen pozwolila ustanawiać wyższą cenę za nowość i instrukcję. Tak powstała instrukcja użycia łyżki do butów i zwis męski.

    Zakończę ten mój przegadany komentarz bezczelnym pytaniem: „Czy ktoś już przeprowadza analizę kosztów błogosławieństwa?”

    Obawiam się, że upowszechniacze nowomowy religijnej zaniedbali propedeutkę teorii miary.

    Spodziewam się kwalifikowanej większości zwolenników tezy, że miara została przekroczona. Oceniam czas oczekiwania na bliski 40 miesiącom.

  87. mona said

    @LA:
    Mączysz i nudzisz. Udzielasz odpowiedzi na pytania, które sobie sam przedtem zadałeś, w ramach dyskusji, którą wymyśliłeś. Gdy pytanie zostaje zadane, skromnie milczysz. Więc powtórzę: czy przypadkiem nie pożegnałeś się ostatnio, odchodząc po raz kolejny na zawsze?

    O pytaniu Andsola nawet nie wspomnę.

  88. andsol said

    staruszku, niesłusznie czujesz się wywołany z korytarza. To nie Ty wisisz tam i grozisz, że się raz na zawsze odwiesisz.

  89. Bobik said

    W porządku, Dru, załapałem z powrotem. ;)
    Myśl o wystarczającej neutralności mógłbym rozwinąć następująco: zdaję sobie sprawę, że nikt swoich poglądów i nastawień nie jest w stanie odłożyć całkowicie na półkę, nawet jeżeli bardzo się stara być obiektywny. Ale mnie wystarczy już to, że się stara.
    Jak to staranie ma się przekładać się na płaszczyznę językową? Odpowiem starając się, żeby nie było zbyt naukowo. ;) Posiadamy w języku pewien zasób podstawowych nazw rzeczy i zjawisk, które nie są nacechowane emocjonalnie, ideowo, czy jeszcze inaczej i właśnie te słowa uchodzą za neutralne. Na przykład istotę taką jak ja nazywa się podstawowo psem i nawet jeżeli ktoś powie czule o „najlepszym przyjacielu człowieka” (NPC) lub pogardliwie o „wściekłym, rozszczekanym bydlęciu” (WRB), to odbiorca będzie wiedział „aha, chodzi o psa”. Nazwy „pies” będzie się używać dla zwierzęcia o określonych cechach zarówno w rozprawach naukowych, jak i w języku potocznym wtedy, kiedy nie będzie się chciało wyrażać żadnego konkretnego stosunku do tego zwierzęcia.
    Dalej – nawet jeżeli ktoś notorycznie będzie mówił o mnie per NPC lub WRB, wcale nie będę go uważał za manipulanta, tylko uznam, że on tak ma, albo że jego emocje w stosunku do psów są niezwykle silne. Podejrzenie manipulacji czy zawłaszczania powezmę dopiero wtedy, kiedy zdarzą się rzeczy następujące:
    – Jakaś grupa, powiedzmy że kotów, postanowi rozprawić się z tymi cholernymi szczekaczami i odebrać im wszelkie poparcie społeczne.
    – Koty, wykorzystując swoją jawną lub zakulisową władzę, zaczną wywierać naciski na polityków, media, opinię publiczną, itd., żeby jedynym używanym określeniem psów było WRB.
    – W efekcie tej zmasowanej kampanii ktoś, kto użyje nazwy „pies” zostanie zaraz napiętnowany jako zwolennik niczym nieograniczonego ujadania, a może nawet mordowania niewinnych królików.
    – Neutralne dotąd słowo „pies” nabierze dla wielu osób podejrzanego zapaszku, w języku potocznym coraz częściej zacznie się pojawiać WRB, powoli ta tendencja przecieknie również do prac naukowych.
    – W końcowej fazie tego procesu użytkownicy słowa „pies” zaczną być „z natury” uważani za przeciwników ideowych użytkowników WRB, a ktoś, kto ośmieli się powiedzieć o NPC, zostanie uznany za wroga publicznego lub wariata. Określenie neutralne zaniknie w ogóle, wskutek czego zniknie również możliwość dogadania się na neutralnym gruncie i jakiekolwiek odezwanie się w pieskiej sprawie będzie automatycznie ustawiało po którejś stronie barykady.
    No i teraz możemy wrócić do ciąży. Była do niedawna (i dla mnie jest dalej) słowem neutralnym, którego używanie do żadnego obozu nie przypisywało. Ja np. nie bardzo wyobrażałem sobie, jak inaczej można by obiektywnie nazwać ten stan. Ale skoro piszesz, że „za językiem ciąży, płodu, etc. też stoi określona ideologia i świat wartości”, to znaczy, że taki proces, jaki opisałem, już się – w dużej mierze przynajmniej – dokonał. I nie powiem, żeby mnie to cieszyło.

  90. telemach said

    bobik

    to znaczy, że taki proces, jaki opisałem, już się – w dużej mierze przynajmniej – dokonał. I nie powiem, żeby mnie to cieszyło.

    No właśnie. Właśnie.

    A reszta komentarza: samo piękno i obiema rękoma się podpiszę. Jak znajdę ołówek.

  91. Szanowny Panie Logosamicusie,
    z zadziwiającą, jak się okazuje, nie tylko mnie konsekwencją, próbuje Pan przedstawić swe stanowisko na temat aborcji i dzieci nienarodzonych. Pańska wytrwałość jest tym byrdziej godna podziwu, że bierze Pan udział w dyskusji nie dotyczącej ani aborcji, ani dzieci. Dyskusja jest o języku. Autor, twierdząc, że „kobiecie zabrano ciążę”, wypowiada się na temat pojęcia, nie zaś stanu fizjologicznego. Ale niech Pan się nie przejmuje drobiazgami. To ważne, aby przedstawić swoje poglądy, szczególnie wówczas, gdy dyskusja toczy się na temat nie mający z przedstawianymi poglądami wiele wspólnego. Na temat i ze zrozumieniem – jak słusznie zauważył kiedyś nieodżałowany Alfred Jarry – to każdy potrafi. Nie zawiódł mnie Pan. Jest Pan interesującym urozmaiceniem każdej wymiany zdań i w tym sensie głos pański zasługuje na odnotowanie.
    W nadziei, że autor bloga podziela moje zdanie i wyrafinowanymi wyrazami szacunku
    T.W.

  92. Bobik said

    Bardzo słusznie, Telemachu, podpisy tylko ołówkiem. W razie czego wymazać można bez problemu. :-)

  93. dru' said

    @Bobik
    Ja mówię o czymś zupełnie innym.
    „Pani X jest w ciąży.” Co to znaczy? Żeby to wyjaśnić trzeba opisać czym jest ciąża. To powoduje konieczność odwołania się do takich pojęć jak komórki, organizm, układy (nerwowy, krążenia, etc.), procesy chemiczne i fizyczne.
    Czy jest to język obiektywny? Przecież jego podstawowym założeniem jest to, że rozmawiamy tylko o rzeczach, które są empirycznie weryfikowalne. Zakłada on określoną metodę poznawania świata (hipotezy, weryfikacja, itd.) Patrzy on na człowieka jako na sumę części (inaczej niż medycyna wschodu).
    Czy nieistnienie świata niefizycznego to prawda? Nie da się stwierdzić. Czy metoda naukowa jest prawdziwa? To pytanie jest bez sensu. Czy człowiek składający się z części to jedyna dobra opcja? Niekoniecznie. Język medyczny kiepsko radzi sobie z problemem psychosomatyki, stąd praca na temat: „Leczenie raka pozytywnym myśleniem.” brzmi raczej jak hochsztaplerstwo, ale jak pooglądasz chorych to okazuje się, że związek istnieje.
    I teraz, czy warto przyjąć te założenia? Myślę, że warto, medycyna broni się przede wszystkim skutecznością, szybkością w gromadzeniu wiedzy i pewnie czymś tam jeszcze.
    Ale czy to znaczy, że jesteśmy obiektywni? Co powiesz na moją propozycję, żeby życie zygoto-płodo-człowieka podzielić na 2 etapy: przed i po wykształceniu się układu nerwowego. Nie mamy na to słów, ale szybko możemy je stworzyć. Czy to będzie mniej obiektywne niż samo słowo ciąża? Mocno wątpię.

    Spróbujmy jeszcze z innej strony. Jak wiadomo w procesie pojawiania się na świecie nowego człowieka biorą udział 3 organizmy: dwóch ludzi, co do tego się zgadzamy oraz jeden organizm, który po porodzie zgodnie nazwiemy człowiekiem.
    I teraz sytuacja wygląda tak:
    Kobieta nie jest w ciąży. Zapłodnienie. Kobieta jest w ciąży. Poród. Kobieta jest matką.
    ale również:
    Mężczyzna nie jest w ciąży. Zapłodnienie. Mężczyzna nie jest w ciąży. Poród. Mężczyzna jest ojcem.
    Posłużenie się pojęciem ciąży w potocznym rozumieniu upośledza mężczyznę, bo nie mamy słowa które opisuje jego stan w okresie od zapłodnienia do porodu. Nagle z dnia na dzień staje się ojcem. Kim był dzień wcześniej? Czy ma prawo do decydowania o losie, który ukształtował jego plemnik? Wprawdzie to kobieta ponosi fizyczne ryzyko urodzenia dziecka, ale czy to znaczy, że z mężczyzną nic się nie dzieje przez te 9 miesięcy. Każdy mężczyzna, który ten okres przeżył przyzna myślę, że to nie prawda.
    Czy jeśli od dziś zaczniemy mówić, że mężczyzna „jest w okresie oczekiwania na dziecko”, to będziemy bardziej nieobiektywni, niż gdy teraz w zasadzie nie mówimy nic?
    Czy ja gdy na pytanie „co u was?” odpowiadałem „Jesteśmy w ciąży!” byłem bardziej nieobiektywny niż gdybym mówił „Moja żona jest w ciąży”.
    To może być kwestia dyskusji, ale sytuacja na pewno nie jest jednoznaczna.

    Pozdrawiam.
    dru

  94. telemach said

    „Pani X jest w ciąży.” Co to znaczy? Żeby to wyjaśnić trzeba opisać czym jest ciąża. To powoduje konieczność odwołania się do takich pojęć jak komórki, organizm, układy (nerwowy, krążenia, etc.), procesy chemiczne i fizyczne.

    Ależ Dru, Pani X jest w ciąży znaczy, że w nią zaszła. To jest powszechnie przyjęta (i do niedawna powszechnie używana) nazwa stanu jej organizmu. Podobnie jak nazywanie jej ciężarną, nazywanie tego stanu ciążą jest tak samo zwyczajne, jak nazywanie kataru, katarem. W przypadku kataru nie musimy odwoływać się do etiopatogenezy, systematyki rhinowirusów, replikacji wirusowego RNA. Naprawdę – wystarczy, że nazwiemy katar, katarem, a wszyscy będą wiedzieli o co chodzi.
    Naturalnie możliwe jest pojawienie się grupy (nawet sporej), dla której katar będzie oczyszczającym rytuałem, darem bożym lub karą stwórcy. Wtedy możemy mieć kłopot, szczególnie, jeśli ktoś wprowadzi tylnymi drzwiami inne, adekwatne do tych wierzeń określenie. A ono zadomowi się. Wtedy katar stanie się czymś innym. Ale ja mam prawo do obrony jasnego i ogólnie zrozumiałego nazywania kataru katarem bez przejmowania obcego mi języka.

  95. dru' said

    Ok. Nie przeszkadza mi używanie pojęć powszechnie zrozumiałych do czasu jak ktoś nie będzie mnie przekonywał do zezwolenia na aborcję argumentacją:
    1. Kobieta jest w ciąży.
    2. Ciąża to coś czym rozporządzanie powinno zostać w gestii kobiety (wszak to ona jest w ciąży).
    3. Kobieta powinna decydować czy usunąć ciążę, czy nie.

    Na szczęście o aborcji nie rozmawiamy. :)

  96. andsol said

    O to to! Prewencja przed leczeniem. Otóż często, boleśnie często, spekulanci podwajają swój wkład, cynicznie argumentując, że zastosowali stopę zysku dwa przecinek zero. To frontalnie sprzeciwia się moim koncepcjom humanitarnego traktowania matematyki i domagam się, by jako neutralnego, pożytecznego i ubagacającego treści terminu używano dla liczby odpowiadającej sumie 1+1 właściwego zwrotu ujmujące bi. Przyczyny metafizyczno-neurologiczne tego podejścia są znane i przyjmowane jako konsensualne i naukowe przez wiele grup, bowiem co z dodawania się bierze, to we właściwym ujęciu do jedności wróci, a ponadto żaden złoczyńca nie ośmieli się ujmującego bi do swych niecnych stóp użyć.

    Bo po to walczyliśmy o wolność myśli, by myśl móc w bawełnę opakować i turlać nią bez szkody aż do końca świata. Ainsi soit-il.

  97. telemach said

    dru‚:

    Ok. Nie przeszkadza mi używanie pojęć powszechnie zrozumiałych do czasu jak ktoś nie będzie mnie przekonywał do zezwolenia na aborcję argumentacją (…)

    Zgubiłeś mnie. Sugerujesz, że „do argumentacji” należy używać pojęć niezrozmiałych, a powszechnie zrozumiałych się wystrzegać, bo inaczej argumentacja mogłaby być trudna do odparcia? A dyskurs na skutek zrozumiałości i jednoznaczności pojęć ucierpi? ;)

  98. beatrix said

    dru’

    1. Kobieta jest w ciąży.
    2. Mężczyzna nie jest w ciąży
    3. Wspólnie decydują, żeby kobieta przerwała ciążę
    4. Przychodzą obrońcy dzieci nienarodzonych i oskarżają kobietę o zamach na życie poczęte.

    Przecież problem nie jest w tym kto mówi i decyduje, ale co i JAK mówi. W miejscu, w którym rozpoczyna się argumentacja dotycząca prawa własności do kobiecego brzucha, dyskusja przestaje dotyczyć języka. Zbacza na niechciany, jak rozumiem, tor.

  99. dru' said

    Ależ telemachu, opacznie mnie zrozumiałeś.
    Napisałem przecież „Nie przeszkadza mi używanie pojęć powszechnie zrozumiałych” czyli, że jestem za.
    Jedyny (jeden jedyny!) moment, w którym mogło by mi przeszkadzać to sytuacja, w której ktoś mógłby mnie przekonać do zmiany zdania w sprawie aborcji, przy pomocy stworzonej przeze mnie kulejącej (przyznaję uczciwie) argumentacji.
    Ponieważ nie rozmawiamy tutaj o dopuszczalności aborcji, z założenia argumentacja owa nie padnie. Możemy więc powszechnie zrozumiałych pojęć używać w tym temacie do woli.

    Ostatecznie, wychodzi mi jednak z powyższego, że przekonaliście mnie do swoich racji, a moje poprzednie komentarze były szukaniem dziury w całym. Mam nadzieję, że nie odbierzecie mnie jako napastliwego trolla, bo nie było to w żadnym razie moim zamiarem.

    Pozdrawiam,
    dru’

  100. dru' said

    @beatrix
    „Zbacza na niechciany, jak rozumiem, tor.”
    Ja też tak rozumiem.

  101. kwik said

    telemach :

    Naturalnie możliwe jest pojawienie się grupy (nawet sporej), dla której katar będzie oczyszczającym rytuałem…

    Och, to się przecież nazywa katharsis.

  102. Bobik said

    Dru, nie wiem jak inni, ale jak ja uważam kogoś za trolla, to na ogół z nim rozmawiam bardzo krótko, bo mniej więcej po 2 postach z obu stron dochodzę do wniosku, że to bez sensu. ;)
    Nie tylko nie uważam Cię za trolla, ale nawet szalenie sobie cenię to, że z kimś o bardzo innych poglądach można rozmawiać bez zacietrzewienia, opluwania i podejrzewania jak najgorszych intencji. Bo mnie różnica zdań jakoś nieszczególnie przeraża, ale są tacy, co absolutnie jej znieść nie mogą i kiedy nie potrafią doprowadzić do myślowej unifikacji (oczywiście po jedynej słusznej stronie), są gotowi na wszystko.
    Fakt, że nam się w pewnym momencie drogi rozjechały, bo ja – zgodnie z prośbą Telemacha – tkwiłem uparcie przy języku, a Ty poszedłeś w debatę prolifową, ale w końcu wszystko się wyjaśniło, a o cóż innego chodzi? ;)
    To jeszcze na koniec sobie ateistycznie westchnę: Boże, którego nie ma – spraw, żeby było więcej takich rozmówców z przeciwnego obozu. Przeciwnego, nie wrogiego.

  103. Bobik said

    Aha, muszę jeszcze wyrazić bardzo rozbawione uznanie Kwikowi, za wist z katharsis. :-)

  104. Andrzej Bieńkowski said

    @Bobik
    @Dru:
    cuda, jak widać, są możliwe. Ale chyba tylko na tym blogu.

    Gratulacje Telemachu!

  105. dru' said

    „cuda, jak widać, są możliwe. Ale chyba tylko na tym blogu.”
    Dokonuje się kolejna uzurpacja! Tylnymi drzwiami i w najmniej spodziewanym miejscu. Strzeż się telemachu!

    Taki żarcik w temacie.

  106. telemach said

    Przyjmuję gratulacje, strzec się nie będę. Ponieważ jedynym (dla mnie) istotnym celem dialogu jest osiągnięcie porozumienia (lub kompromisu) – to się cieszę. W kraju, w którym dyskusja rozumiana jest jako przedłużenie mordobicia innymi środkami – to co się zdarzyło tutaj zakrawa na cud. Dziękuję tym, którym się chciało (choć głównie zarówno Bobikowi i Dru) za podzielenie się swymi przemyśleniami. Czegoś się nauczyłem. Logosowi A. dziękuję za rezygnację z dalszego zabierania głosu, przez co też przyczynił się walnie. .

  107. dru' said

    Podziękowania przyjmuję, entuzjazmu waszego podzielić nie potrafię.

    Żadnego cudu nie widzę, ale ja od kilku miesięcy nie oglądam wiadomości, tak, że zapomniałem co się w tym kraju dzieje. :)
    Waga naszego porozumienia też nie wydaje mi się jakaś szczególnie doniosła.
    Fakt, że nie skończyłem dyskusji z kijem w rękach i pianą na ustach /mona! ;)/ nie jest dla mnie jakimś szczególnym zaskoczeniem, po żadnym z was też się tego nie spodziewałem, jakże bym mógł! :)

    Do następnego. :)

  108. ak said

    Ustawa z dnia 6 stycznia 2000 r. o Rzeczniku Praw Dziecka:
    Art. 2. 1. W rozumieniu ustawy dzieckiem jest każda istota ludzka od poczęcia do osiągnięcia pełnoletności.

    Oj!

  109. telemach said

    @ak: ustawowe mianowanie komórki (zygoty) dzieckiem jest nowatorskie w sensie lingwistycznym. Można jednak to przebić uznając za początek dziecka akt obcowania prowadzący do. Lub zamiar aktu. Zapewne, przy odrobinie dobrej woli i sporej dawce wiary dałoby się też zakotwiczyć w ustawie. Co za wspaniały kraj. Co za język. Co za ludzie.

  110. Rycerz_NMP said

    Proszę o następną porcję jadu skierowaną przeciw temu w co wierzę i chcę wierzyć. Pomaga mi trwać w mojej wierze.

  111. babilas said

    Rycerz_NMP: Nienajmocniejsza ta wiara, skoro wymaga nastrzykiwania jadem do trwania.

  112. Wojciech Kubalewski said

    Na samym początku procesu opisanego przez Gospodarza (zawłaszczenie języka) pewien polski rysownik (chyba Krauze mu było, alem niedzielnie leniwy, więc nie sprawdzę, co wybaczcie proszę) narysował panią w bardzo końcowej fazie fellatio rozważającej sytuację swą tak: „Z połykiem – kanibalizm, z wyplutką – aborcja”. Wtedy tylko ja – a pokazywałem rysunek z zapałem godnym obrony okopów Świętej Trójcy wielu osobom – widziałem w tym żarciku proroctwo nadchodzących strasznych czasów. Dziś Telemach pokazuje (i krew mi w żyłach zamarza od tej lektury), że żartowniś miał rację, stało się. Dziękuję za wskazanie problemu. Serce me raduje się, że problem odczuwa i opisuje tak wielu. Może się jednak policzymy i obronimy?

  113. For unmarried choose, you possibly can pick in order
    to buy the coffee maker that will afin de coffee any mug at a time,
    whereas retaining the coffee maker filled with coffee,
    and also retaining the newness till the last mug.

    What Exactly Is the ideal drink of coffee minus the great coffee maker?
    When your take the efforts to choose out the finest high quality of coffee beans, find your chosen roast, and locate the most wonderful blends, you
    need to notice a coffee maker that will .

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: