Subtelne różnice

Sierpień 12, 2011

Ostatnio prasa doniosła. A my przepisujemy, bo komunikaty prasowe potrafią mieć, z przyczyn zapewne technicznych, żywot efemeryczny.

Kraków: Nigeryjczyk pogryzł kontrolera i wyskoczył przez okno

Kara do dwóch lat pozbawienia wolności może grozić 33-letniemu Nigeryjczykowi, który podczas kontroli biletów w krakowskim autobusie pogryzł jednego z kontrolerów

– Podczas kontroli biletów Nigeryjczyk okazał nie skasowany bilet. Kiedy kontrolerzy poprosili go o dokumenty, w pewnym momencie zaatakował jednego z nich, gryząc go w ramię i palce, a następnie „na główkę” wyskoczył przez okno – poinformowała Katarzyna Padło z zespołu prasowego małopolskiej policji.

Kontrolerzy zatrzymali go w pobliżu i przekazali wezwanej w trakcie interwencji policji. Na miejsce wezwano także karetkę dla pogryzionego kontrolera.

Prasa ma to do siebie, że donosi. Jeśli wierzyć prasie, jeszcze się nigdy tak nie zdarzyło, że się nic nie zdarzyło. Komunikaty tego rodzaju ukazują się z pewną regularnością. I dotyczą niejednokrotnie sprawców nie będących Nigeryjczykami. Jak na przykład ten:

Ojciec gwałcił córki i „pożyczał” je kolegom

Akt oskarżenia przeciwko mężczyźnie podejrzanemu o molestowanie seksualne dwóch córek skierowała do sądu Prokuratura Rejonowa w Gorzowie Wielkopolskim. Jedna z dziewczynek urodziła dziecko, którego ojcem jest jej ojciec, w wieku 13 lat.

Zdaniem prokuratury, mężczyzna współżył z córkami, kiedy nie miały jeszcze ukończonych 15 lat. Został on pozbawiony władzy rodzicielskiej. Grozi mu do 12 lat więzienia.

– Z zeznań świadków wynikało, że jedna z córek w wieku 13 lat urodziła jego dziecko, które zmarło po kilku miesiącach – poinformował w środę rzecznik Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim Dariusz Domarecki.

Na zarządzenie prokuratora przeprowadzono ekshumację zwłok dziecka, by pobrać materiał porównawczy do badań genetycznych; potwierdziły one, że ojcem jest podejrzany mężczyzna.

W śledztwie ustalono, że latach 2007-2010 w Gorzowie Wlkp. Dariusz B. kazał córkom współżyć ze swoim kolegą, który również zasiądzie na ławie oskarżonych.

Ponieważ jesteśmy zdania, że polskość (Polskość). w niczym nie ustępuje nigeryjskości, a pod pewnymi względami być może nawet ją przewyższa, przepisujemy artykuł jeszcze raz, nanosząc tym razem konieczne poprawki. Poprawki wytłuszczamy, bo przecież.

Polak gwałcił córki i „pożyczał” je kolegom

Akt oskarżenia przeciwko Polakowi podejrzanemu o molestowanie seksualne dwóch córek skierowała do sądu Prokuratura Rejonowa w Gorzowie Wielkopolskim. Jedna z dziewczynek urodziła dziecko, którego ojcem jest jej ojciec, w wieku 13 lat.

Zdaniem prokuratury, Polak współżył z córkami, kiedy nie miały jeszcze ukończonych 15 lat. Został on pozbawiony władzy rodzicielskiej. Grozi mu do 12 lat więzienia.

– Z zeznań świadków wynikało, że jedna z córek w wieku 13 lat urodziła jego dziecko, które zmarło po kilku miesiącach – poinformował w środę rzecznik Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim Dariusz Domarecki.

Na zarządzenie prokuratora przeprowadzono ekshumację zwłok dziecka, by pobrać materiał porównawczy do badań genetycznych; potwierdziły one, że ojcem jest podejrzany Polak.

W śledztwie ustalono, że latach 2007-2010 w Gorzowie Wlkp. Dariusz B. kazał córkom współżyć ze swoim kolegą, który również zasiądzie na ławie oskarżonych.

Teraz już chyba jest dobrze, prawda? Różnica pomiędzy informacją, a denuncjacją potrafi być subtelna. Bardziej subtelna, niż pomiędzy gryzieniem kontrolerów, a gwałceniem nieletnich córek. Tak subtelna, że chciałoby się powiedzieć „bo nie wiedzą, co czynią“. Chciałoby się. Ale czy można? Może jednak powinni?

—-

Obie notatki prasowe ukazały się w odstępie dwóch tygodni, obie zostały przez Sz.P. redaktorów przepisane (nieomal dosłownie) z biuletynu PAP-u. Oryginały (dla dociekliwych i zdziwionych) do znalezienia tu i tu.

Odpowiedzi: 127 to “Subtelne różnice”

  1. Chodzi o to, że gryzienie przez Nigeryjczyków w czasie kontroli biletów jest bardzo nietypowe, dlatego napisano, że był to Nigeryjczyk.

    Podobnie: gwałcenie własnych córek i „wypożyczanie” ich kolegom to typowe zachowanie dla ojców – Polaków, więc nie było większej potrzeby, by to w tekście podkreślać.

    Wymaganie subtelności od prasy i PAP-u jest nieporozumieniem.

  2. Celny strzał. O czym może świadczyć wskazana różnica. Może o tym, że jeśli osoba, będąca Nigeryjczykiem, robi coś złego to z pewnością robi to jako Nigeryjczyk (m. in. z powodu swojej nigeryjskości, a konkretnie motywowana swoimi przekonaniami na jej temat), natomiast osoba, która jest Polakiem nigdy nie czyni zła jako Polak? Nie wiem.

  3. dru' said

    Logos ma rację. Pod koniec zeszłego miesiąca, razem z kolegami gryźliśmy sobie jednego kontrolera w autobusie linii „56”. Obok siedziało dwóch Nigeryjczyków właśnie i sam słyszałem jak jeden z nich zapytał drugiego: „Co to za dziwny zwyczaj?” Stąd zaskoczenie obeznanych z różnorodnością kulturową redaktorów.

    Nie czytam newsów. Boję się. Znów przypomniałem sobie dlaczego.

  4. telemach said

    kwik: sugerujesz, że jeśli się okaże, że „ojciec gwałcący” ma HIV, to jego Polskość się jednak pojawi?

  5. dru' said

    http://tvp.info/informacje/swiat/ustaja-zamieszki-w-londynie/5071701

    Do kolekcji dorzucam drugiego newsa z powyższego zestawienia.
    „Dramatyczne zdjęcie…” Polki są dla odmiany obrotne, pracowite, poukładane i do tego odważne.

    Redaktorzy Guardiana trzymają polską normę.

  6. Panie Amicusie Logosu,
    jak Pan to ładnie i sensownie ujął. Jestem pełen podziwu dla konsekwencji z jaką potrafi Pan wzbogacić dyskusję o ciekawy i oryginalny pogląd, nawet gdy jeszcze się nie rozpoczęła.

  7. kwik said

    A jak ma mieć, jeśli tylko swoje córki gwałcił? No chyba, że przez kolegę.
    Już samo „Dariusz” silnie sugeruje polskość nosiciela, imię to bowiem raczej rzadkie gdzie indziej. Nie znamy natomiast imienia gryzącego. Być może PAP posługuje się jakimś sprytnym algorytmem zasłaniania danych osobowych, warto śledzić podobne doniesienia. Albo nie.

  8. kwik said

    Aha, jest jeszcze jedna możliwość, Nigeryjczyk nie był płci męskiej, odpadała więc możliwość używania określenia „mężczyzna”.

  9. Fa-Fik said

    No, nie wiem… Teza o szowinizmie polskich mediów, nie powiem, kusząca i nie zaryzykuję stwierdzenia, że nieprawdziwa, ale traktowanie jej jako udowodnionej na podstawie tych przykładów to chyba jednak lekkie nadużycie.

    To też z polskich mainstreamowych mediów, celowo pomijałem witryny polonijne, guglane „polak w anglii oskarżony”, wszystkie wyniki z pierwszej trzydziestki, Polaka oskarżonego o przemyt znaczków też odrzuciłem, bo szukałem takich bardziej gore:

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,1010889,title,Polak-skazany-za-brutalne-pobicie-w-Wielkiej-Brytanii,wid,11430100,wiadomosc.html?ticaid=1cd43 – „Polak” raz w tytule i przynajmniej po razie w każdym akapicie; w sumie 8.

    http://www.tvn24.pl/0,1549214,0,1,polak-skazany-w-anglii-za-gwalt-na-prostytutce,wiadomosc.html – tytuł, podpis pod zdjęcie, fakt, że samym w tekście już tylko raz (3)

    http://fakty.interia.pl/swiat/europa/news/polak-oskarzony-o-gwalt-deportowany-do-anglii,895105,3280 – tytuł i pod zdjęciem (2)

    http://policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,103617,6439054,Polak_oskarzony_o_brutalne_morderstwo_w_Wielkiej_Brytanii.html – tytuł, 2x w blurbie, raz w tekście (4)

    No więtz na tej podstawie ja bym jednak zaryzykował stwierdzenie, że podkreślanie polskości/nigeryjskości wynika tu (i tam) raczej z oburzenia „jest w gościach i nie umie się zachować”, niż z ksenofobii czy rasizmu. Oczywiście mogę się mylić.

  10. telemach said

    kwik

    Nigeryjczyk płci żeńskiej wydaje mi się, nie wiem sam dlaczego, mało prawdopodobny. A Dariusz, to perskie imię. Taki Dariusz Wielki to, bez dwóch zdań, coś zupełnie innego niż Kazimierz, też Wielki. A Dariusza nad Wisłą zupełnie nie potrafię sobie, w przeciwieństwie do Kazimierza, wyobrazić. Nad Wartą też nie.

  11. cmss said

    Default. Fajne słowo a i pojęcie także.
    Z komentarza dru’ zdaje się wynikać, że multi-kulti niewiele zmienia w obrazie świata konkretnego osobnika z kulti. A fakt(?) ten zdaje się prowadzić do konsekwencji politycznych.

  12. telemach said

    fa-fik

    ja bym jednak zaryzykował stwierdzenie, że podkreślanie polskości/nigeryjskości wynika tu (i tam) raczej z oburzenia „jest w gościach i nie umie się zachować”, niż z ksenofobii czy rasizmu. Oczywiście mogę się mylić.

    Chyba jednak tak. Możesz. Postaram się wyjaśnić różnicę.
    Cytowane przeze mnie zdarzenia zdarzają się w kraju A. Uczestnicy są w obu przypadkach mieszkańcami kraju A. Medium z kraju A relacjonuje, w jednym przypadku podkreślając narodowość (a zatem automatycznie kolor skóry i cultural background), w drugim zaś dyskretnie pomijając przynależność i nie redukując tożsamość sprawcy do cechy, która z czynem niekoniecznie musi mieć coś wspólnego. I zapewne (w pierwszym przypadku) dziwiąc się potem wylewowi niezróżnicowanych rasistowskich pomyj w skierowanych w jednoznaczną stronę komentarzach.Do sprawdzenia pod linkiem podrzuconym przez Kwika.

    Cytowane przez Ciebie przykłady mają się inaczej. Zdarzenie w kraju A. Sprawcy z kraju B. Medium z kraju B relacjonuje dla mieszkańców z kraju B. To jednak duża różnica. Gdyby artykuł nr. 1 ukazał się w tej formie w Nairobi Times, nie byłoby powodu do zdziwienia. A tak – jest.

    Zresztą łatwo sobie unaocznić problem przeprowadzając prosty eksperyment na sobie. Wystarczy sobie wyobrazić, że artykuł dotyczący gwałcącego ojca ukazał się, w zmodyfikowanej przeze mnie formie, w niemieckiej gazecie. Jak byśmy odbierali notoryczne podkreślanie narodowości sprawcy przy założeniu, że był pochodzącym z Polski mieszkańcem Niemiec?

  13. kwik said

    Ale już Dariusz Dolny występuje obficie. Górny zresztą też.

  14. Fa-Fik said

    @telemach
    „Uczestnicy są w obu przypadkach mieszkańcami kraju A.”
    „Zdarzenie w kraju A. Sprawcy z kraju B.”

    No przepraszam, tutaj różnica jest tylko dlatego, że ją wygenerowałeś, pomijając, że jeden z uczestników w pierwszym przypadku jest z kraju C. Dokładnie tak samo, jak sprawcy są z B w drugim przypadku.
    Nigeryjczyk (nie będący obywatelem polskim) w Polsce mieszkał, pracował (uczył się, czy co tam robił, nie wiem) i popełnił tu przestępstwo.
    Polacy (nie będący obywatelami Zjednoczonego Królestwa) w UK mieszkali, pracowali i popełnili przestępstwa.
    Coś różni te zdania?

    Jedyna rzeczywista różnica, to skąd są relacjonujące media, ale nadal nie całkiem rozumiem, czemu powinny w pierwszym przypadku pisać „mężczyzna”, jeśli w drugim piszą „Polak”. Żeby było konsekwentnie powinny pisać „meżczyzna” w obu przypadkach, ale pisanie w polskich gazetach o tym, że w jakimś kraju jakiś facet kogoś zamordował miałoby średni sens, więc ten „Polak” jest uzasadniony. A skoro on jest, to czemu nie będący w identycznej sytuacji „Nigeryjczyk”? Zwłaszcza, że gdyby zamiast Nigeryjczyka był Francuz, Niemiec czy Hiszpan, to media raczej też by to podkreślały, a trudno mówić o jakiejś polskiej niechęci czy poczuciu wyższości wobec Francuzów, Niemców czy Hiszpanów (w ilu artykułach na temat oskarżenia DSK nie pojawiły się ani razu słowa „Francuz” czy „francuski”? albo czy to też się bierze z rasizmu, że Wikipedia zaznacza, iż Andrzeja Zauchę zastrzelił _francuski_ reżyser?).

  15. lisek said

    Brzmi to rzeczywiscie nieprzyjemnie, ale to chyba jednak regula stosowana przez media w wielu krajach – okreslanie wg obywatelstwa. W prasie kraju A czlowiek bedacy obywatelem tego kraju bedzie okreslany wg plci czy pokrewienstwa badz po prostu jako „osoba”, podczas gdy obywatel innego kraju (niewazne czy jest w tym kraju turysta czy mieszkancem) bedzie okreslany swoim obywatelstwem; rozumiem ze po prostu Nigeryjczyk nie ma obywatelstwa polskiego, wiec nie jest Polakiem. To samo by bylo gdyby byl Francuzem, z tym ze wtedy nikt nie zauwazyl by problemu…
    Polak mieszkajacy np w Anglii bedzie w prasie angielskiej okreslany swoim obywatelstwem, a Anglik nie.

  16. Zajmujecie się jakimś wydy… przepraszam – wydumanym problemem, że niby to nazwanie obywatela Nigerii Nigeryjczykiem jest rasizmem, a nikt nie napisze tego, co rzeczywiście jest istotne w tym wszystkim: że bandyta ten – wiedząc, że jest zarażony HIVem – chciał tym wirusem zarazić drugiego człowieka, co jest już prawdziwą zbrodnią.
    Czarnuch jeden!

  17. mona said

    Logoś: z czego wnosisz, że nazwanie Nigeryjczyka, Nigeryjczykiem jest rasizmem? Masz wrażenie, że ktoś postulował?
    Nazwanie Nigeryjczyka, Nigeryjczykiem nie jest rasizmem. Natomiast zredukowanie sprawcy w opisanym przypadku do jego pochodzenia i przynależności etnicznej i uporczywe powtarzanie tej informacji to kryptorasizm. Polak jest mężczyzną, ojcem, synem, sprawcą, ale zupełnie nieistotna jest jego narodowa tożsamość, bo jest rzeczą oczywistą, że Polacy, w przeciwieństwie do innych nacji nigdy przestępstw nie popełniają.
    A ten, kto tego nie dostrzega, bo najwidoczniej nie umie jest bucem. A gdy sięga do koloru skóry w celu podkreślenia wagi swojego obłędu to jest godnym pożałowania, rasistowskim bucem z małym fiutem.

  18. mona said

    Errata:

    jest:
    „Polak jest mężczyzną, ojcem, synem, sprawcą, ale zupełnie nieistotna jest jego narodowa tożsamość, bo jest rzeczą oczywistą, że Polacy, w przeciwieństwie do innych nacji nigdy przestępstw nie popełniają.”

    powinno być:
    Polak jest mężczyzną, ojcem, synem, sprawcą, ale zupełnie nieistotna jest jego narodowa tożsamość, bo jest rzeczą oczywistą, że Polacy, w przeciwieństwie do innych nacji, nigdy przestępstw jako Polacy nie popełniają.Popełniają je jako wyrzutki społeczeństwa i zbrodniarze nieokreślonej narodowości, która z polskością na pewno nie ma nic wspólnego.

  19. Torlin said

    „rozumiem ze po prostu Nigeryjczyk nie ma obywatelstwa polskiego, wiec nie jest Polakiem”. Nawet nie wiem, jak byśmy stosowali poprawność polityczną, to Nigeryjczyk mający polskie obywatelstwo też nie jest Polakiem. Dla mnie to jest dziwoląg. On jest wciąż jedynie Nigeryjczykiem z polskim obywatelstwem.
    I żeby mnie nikt nie podejrzewał o rasizm, to wspaniała i śliczna Katie Melua jest Gruzinką z angielskim paszportem, a nie jest żadną Brytyjką.
    Fa-Fiku!
    Masz całkowitą rację w sporze z Telemachem.

  20. kwik said

    @ oczy w dupie – jak głośno zauważyła Mona chodzi o uporczywe powtarzanie. Za pierwszym razem podanie narodowości sprawcy jest informacją. Za drugim i kolejnymi już informacją nie jest.

  21. „…z czego wnosisz, że nazwanie Nigeryjczyka, Nigeryjczykiem jest rasizmem?”

    Rzeczywiście, Telemach – skądinąd Mistrz Insynuacji – niczego takiego (wprost) nie napisał, (choć doczepiony do notki tag „rasizm” sroce spod ogona raczej nie wypadł).

    PS. Tą skromną uwagą kończę (ze swojej strony) tę – nie nawiązującą zupełnie do polskiego rasizmu – dyskusję, pozdrawiając przy tym kochaną Monę – najbardziej sympatyczną i tryskającą wprost życzliwością komentatorkę Telemacha.

  22. telemach said

    LA

    1. Czarnuch jeden!
    2.Tą skromną uwagą kończę (ze swojej strony)…

    Tą skromną uwagą kończysz (z mojej strony) twoją obecność tutaj. Nie przychodź tu więcej.

  23. lisek said

    @mona i @kwik
    jak głośno zauważyła Mona chodzi o uporczywe powtarzanie. Za pierwszym razem podanie narodowości sprawcy jest informacją. Za drugim i kolejnymi już informacją nie jest

    Racja.

  24. calmy said

    @Torlin:

    „Fa-Fiku!
    Masz całkowitą rację w sporze z Telemachem.”

    W sporze? W jakim sporze?

  25. telemach said

    Fa-Fik:

    No przepraszam, tutaj różnica jest tylko dlatego, że ją wygenerowałeś, (…)

    Jedyna rzeczywista różnica, to skąd są relacjonujące media, ale nadal nie całkiem rozumiem, czemu powinny w pierwszym przypadku pisać „mężczyzna”, jeśli w drugim piszą „Polak”.

    albo czy to też się bierze z rasizmu, że Wikipedia zaznacza, iż Andrzeja Zauchę zastrzelił _francuski_ reżyser?).

    Wydaje mi się, że pewne istotne różnice jednak są. Dobrze, że podałeś przykład Zauchy, bo ilustruje on całkiem nieźle medialną schizofrenię. A konkretnie niektóre jej aspekty. Andrzeja Zauchę, tu powinniśmy się chyba zgodzić, zastrzelił w pierwszej kolejności zazdrosny mąż. Ani jego pochodzenie, ani wykonywany zawód nie miały z czynem nic wspólnego. Podkreślanie francuskości i reżyserstwa sprawcy ma, jak sądzę, zupełnie inne, raczej czytelne, motywy. Otóż jesteśmy (a na pewno byliśmy w tamtych latach) społecznością posiadającą kompleks prowincji. Zastrzelono (nam?) znanego artystę. Podkreślając zawód i narodowość sprawcy próbowaliśmy się, jak sądzę, w jakiś tam, być może nie do końca świadomy sposób, dowartościować. Bo piękniej, szlachetniej i bardziej tajemniczo oraz medialnie atrakcyjniej jest dla nas wszystkich, gdy ulubionego artystę uśmierci nam, ho, ho prawdziwy francuski reżyser. I to przy pomocy broni palnej krótkiej. A nie np. bezdomny Rumun, w swoim czasie pracownik zakładu inseminacji bydła w Timisoarze. Przy pomocy cegły. Zapewniam Cię, że gdyby tak się zdarzyło, media nigdy nie powielałyby kalki że „Zauchę zatłukł rumuński technik rolny“. Wtedy czytalibyśmy a potem mówilibyśmy, że „zginął tragicznie głupią i bezsensowną śmiercią”.

    I tu dochodzimy do sedna sprawy, jakim są świadome lub nieświadome intencje narratora w przypadku wyboru sposobu narracji. I ewentualnej, również świadomej lub nieświadomej antycypacji nastrojów i resentymentów odbiorcy. Jak również odpowiedzialności za (wybrane) słowo. Bo można różnie.Rzeczowo. Albo (w podejrzany sposób) nachalnie.

    Nachalność służy, czy chce, czy nie chce, stygmatyzacji. Notoryczna redukcja żyjącego pomiędzy nami „obcego” do jego etnicznej odrębności spełnia wielorakie funkcje. Utwierdza nas w przekonaniu o naszej wyższości, konsoliduje nasze uczucie przynależności kosztem kogoś, kto godzien jest potępienia i utwierdza nas w świadomych lub nieświadomych stereotypach dotyczących ogółu społeczności, do której go trwale przypisaliśmy. Atrybuty człowieczeństwa (mężczyzna, ojciec, syn, sprawca), które z nim ewentualnie dzielimy schodzą na nieistotny, drugi plan.

    Nie jest to bynajmniej fenomen wyłącznie polski, po raz pierwszy zaobserwowałem tę manierę przed laty w konserwatywnej prasie niemieckiej, która w przypadku każdej kradzieży lub rozboju popełnianych przez, dajmy na to Heinza G. mówiła krótko o „sprawcy”, natomiast jeśli był to Kazimierz B. podkreślała wielokrotnie, czy trzeba czy nie, a na pewno bez związku z czynem narodowość rzeczonego Kazimierza. Nie twierdzę również, że takie praktyki skierowane są poza granicami wyłącznie przeciw Polakom. W podobny sposób traktowani są też inni, pod warunkiem, że nie pochodzą z kraju, na który spogląda się z respektem, czcią, sympatią lub szacunkiem. W takim przypadku narodowość zasługuje najwyżej na wzmiankę petitem w zdaniu ubocznym. Co innego, gdy można obsłużyć uprzedzenia: wówczas jest eksponowana w każdym zdaniu aż do mdłości.

    I o ten rodzaj taniej i łatwej dysproporcji mi chodzi. Nie zaś o zakaz nazywania Nigeryjczyka Nigeryjczykiem. On był po pierwsze pasażerem, po drugie najprawdopodobniej przerażonym, a na pewno agresywnym użytkownikiem autobusu, po trzecie cudzoziemcem, po czwarte nieodpowiedzialnym łobuzem, po piąte mężczyzną, po szóste niezrównoważonym człowiekiem. Te wszystkie cechy dają się logicznie powiązać z czynem. Nigeryjskość (jak również wynikający z niej kolor skóry) nijak się nie da. Dlaczego zatem jest nachalnie eksponowana? I jakim emocjom to eksponowanie wychodzi naprzeciw?

    Wiem, że to trudny temat i że lód jest cienki. Zdaję sobie też sprawę, że użyłem przerysowania, aby unaocznić trudno (jak widać powyżej) dostrzegalny problem. Zrobiłem to celowo. Bo wydaje mi się, że jest ważne abyśmy go zaczęli dostrzegać. Przestając się dziwić sporadycznym lecz trudnym do zrozumienia wybuchom rasizmu i ksenofobii u naszych rodaków. One nie biorą się z nikąd. A my nie jesteśmy inni niż Francuzi, Anglicy, Amerykanie czy kto tam jeszcze. Mamy jednak wpływ na to kim się staniemy. Między innymi przez dmuchanie na lekko ciepłe. I czasem też refleksję nad sobą. Jeśli ktoś ma ochotę.

  26. telemach said

    lisek:

    Racja

    Nie wiem czy racja. Wiem, że dotkliwie dostrzegalne. Nie tylko uporczywe powtarzanie, lecz również eksponowanie w tytule.

  27. andsol said

    Notoryczna redukcja żyjącego pomiędzy nami „obcego” do jego etnicznej odrębności spełnia wielorakie funkcje. Dziękuję Ci, telemachu, za to sformułowanie. Nieraz starałem się niezdarnie uchwycić esencję zjawiska, które technicznie ująwszy, jeśli jednorazowe, jest bezgrzeszne, ale nawet wtedy nasuwa wątpliwości co do złej woli jego użytkownika. Rozwiązałeś ten delikatny problem dwoma słowami: notoryczna redukcja. Ukłon.

  28. lisek said

    Telemachu, zastanawialam sie nad okreslaniem ludzi w prasie poprzez ich narodowosc jeszcze przed przeczytaniem Twojego wpisu, bo i mnie to razilo, poniewaz stwarza pozory zwiazku miedzy narodowoscia/ obywatelstwem a czynem takze tam gdzie go nie ma, wiec zastanawialam sie takze dlaczego mozliwe ze mnie razi nieslusznie (lub niezawsze slusznie). Formulowanie wiadomosci, a szczegolnie tytulow, jest z koniecznosci lapidarne, wiec mysle ze taki tytul ma na celu wepchniecie jak najwiecej informacji do jak najmniej slow, i stad sie to bierze. Wydaje mi sie (czy moze tylko mam nadzieje?) ze tak samo wygladal by naglowek w hipotetycznej wiadomosci „Nigeryjczyk ocalil dziewczynke od utoniecia”.

    W kazdym razie, po to by twierdzic ze jest tu kryptorasizm trzeba jednak pokazac ze takie sformulowania dotycza czesciej ludzi narodowosci potencjalnie dyskryminowanych i wystepuja czesciej w wiadomosciach nieprzychylnych. Nie jest to latwe bo i o jednym i o drugim pisze sie czesciej. W kazdym razie tak jest nie tylko w Polsce.

  29. lisek said

    (Wydaje mi sie ze w mediach jest regulamin dotyczacy takich sformulowan.)

  30. caddicus said

    Wiele głosów już się wypowiedziało mniej lub bardziej zadziornie, ale to tylko oznaka, że Telemach znów włożył kij w mrowisko. Kontekst użytych słów sprawia, jaki niosą niosą w sobie walor.

    Telemach pokazał jak w kontekście opisanych zdarzeń może brzmieć określenie Nigeryjczyk i Polak. Sprytny zabieg, ale pokazujący clou problemu. Nie widzimy w tym nic zdrożnego, gdy sami to mówimy, ale gdy nas to dotyka, wtedy już się obruszamy.

    Dołożę dwie informacje z Wysp:

    Pierwsza wywołująca dumę. Polka skacząca z piętra płonącego domu. Zdjęcia obiegły wszystkie tabloidy. Nawet premier Cameron wspomniał o tej dziewczynie. Patrząc na nią i słysząc odczuwaliśmy dumę… taka naturalna odruchowa reakcja rodaków.

    Druga, ale za to wcześniejsze doniesienie, że w zamieszkach brali udział Polacy i dwóch z nich zostało zatrzymanych przez policję. Tu polskie media były wstrzemięźliwe i nie szukały znajomych, czy rodziców tych chuliganów.

  31. Katon Najmłodszy said

    Witam!

    Nie przesadzajmy, bo jak niby miał dziennikarz pisać? „Kontrolera pogryzł w tramwaju niepolski obywtael zarażony bardzo poważną chorobą”? Z drugiej strony, jeśli prasa podaje, że mieszkaniec Gorzowa dokonywał bestialskich czynów – jednocześnie nie wzmiankując, że to jakiś „niepolski” obywatel – to dla średnio inteligentnego czytelnika jasnym jest, że chodzi o Polaka zwyrodnialca i skurwysyna.

    Ciekawiej sprawa się ma w przypadku osławionego już Norwega „o niebieskich oczach i blond włosach” w zestawieniu z tym, jak początkowo media nazywały uczestników bandyckich wypadków w UK – „zakapturzona młodzież”. Wychodzi na to, że „odzież” stanowi ważny wyróżnik narodowościowy.
    Pozdrawiam!:)

  32. Katon Najmłodszy said

    Caddicus, może i szukały, ale okazało się, że to np. Cyganie z obywatelstwem polskim, oj, przepraszam, Romowie…

  33. telemach said

    lisek:

    Gwoli ścisłości, jeszcze kilka uwag.
    Kryptorasizm, w przeciwieństwie do rasizmu, jest trudno rozpoznawalny. Niejednokrotnie bywa on nierozpoznawalny dla tych, którzy nie są jego celem, nie zawsze jest też natychmiast rozpoznawany (jako taki) przez grupę, do której jest świadomie, a czasem nieświadomie adresowany.
    Dlatego „krypto”, a nie rasizm. Kryptorasista nigdy się do swego kryptorasizmu nie przyzna, na zarzut zareaguje świętym oburzeniem, powoła się na swoje niezbywalne prawo do nazywania rzeczy po imieniu, podkreśli swoją otwartość na innych, tolerancję i zyska poklask podobnie myślących. Gdy krzyknie „wstrętny czarnuch!” będzie później twierdził, że to tylko ironia i licentia poetica. Kryterium pozwalającym rozpoznać i swoistym probierzem jest postawienie się na miejscu targetu. I próba czytania jego oczami, przez pryzmat jego obaw, uzasadnionego strachu przed wrogością, strachu przed staniem się ofiarą tanich, ale jakże niebezpiecznych uogólnień. Dotyczy to zresztą, jak sądzę, nie tylko kryptorasizmu, lecz również kryptoantysemityzmu i kryptoksenofobii. Aby zabolało, trzeba się znaleźć w butach potencjalnej ofiary. Albo umieć się wczuć w jej położenie. Ten, kto żyje (lub żył) na obczyźnie, reaguje z reguły specyficznie na mało zróżnicowane uwagi dotyczące obcych, nawet gdy są one zawoalowane i zawierają jedynie potencjał uogólnienia. Uogólnienia, które może i jego objąć.

    Ciekawym przykładem, jak to czasem subtelnie lecz perfidnie funkcjonuje jest to zdjęcie. Ilustruje ono hasło antypolonizmu w wikipedii. Ten, kto jest autorem tabliczki, z całą pewnością oburzyłby się, gdyby ktoś mu zarzucił ksenofobię. I uzyskałby poklask ziomków przekonanych, że taki zarzut to gruba przesada. A mimo to mnie, jako Polaka, to boli. A jeśli nawet nie boli, to dotyka. Tabliczka jest bowiem dowodem, w jaki sposób jest postrzegana cała grupa do której należę. Niejednoznaczną sugestią, że wszyscy Polacy mogą się zachowywać w sposób analogiczny do jej bezpośredniego adresata.
    A wystarczyłoby, gdyby była w kilku językach, również w języku gospodarzy, prawda? Albo chociaż po niemiecku i – dla obcokrajowców – po angielsku.

    Podobnie odbieram nachalne podkreślanie nigeryjskości gryzącego sprawcy. Wytłuszczanie jej w tytule. Gdybym był Nigeryjczykiem, do tego mieszkającym w Krakowie, czytałbym (obawiam się) ten artykuł ze ściskiem żołądka. Myślę że warto o tym pamiętać.

  34. Katon Najmłodszy said

    Telemachu, wywód nazbyt „życzeniowy”. Tym tokiem rozumowania posługuje się dla przykładu lobby gejowskie (nie mylić z homoseksualistami!), które zarzuca swoim przeciwnikom kryptohomoseksualizm. To standardowe i znane działanie obliczone na efektowny wydźwięk. A w sumie to tak, jakby przezwać zwolennika surowego karania złodziejstwa, kryptozłodziejem. Myślę, że trzeba zachować większą wstrzemięźliwość. Natomiast cały problem opisany między innymi przez Ciebie wziął się z prostej przyczyny – wprowadzona „polityczna poprawność” tak namieszałą nam wszystkim w głowach, że wszędzie, wszyscy bez wyjątku, dopatrujemy się złych intencji. I to jest szokujące.

  35. andsol said

    ale okazało się, że to np. Cyganie z obywatelstwem polskim, oj, przepraszam, Romowie… O, jako to dowcipny Katon. To może Katon wyobrazi sobie, że w nigeryjskim blogu jakiś Katon Ioruba z zadowoleniem pisze, że z pogryzieniem kontrolera w Polsce okazało się, że to Fulek z obywatelstwem nigeryjskim, oj, przepraszam, Fulani…

  36. Katon Najmłodszy said

    Słowa, słowa, słowa… a problem jest bardzo poważny. Polka mogła stracić życie w Londynie tylko przez to, że grupa kolorowych wyrostków podpaliła sklep meblowy. Natomiast Polak kontroler być może ciężko zachoruje w wyniku czego może nawet stracić życie i to zupełnie błahego powodu! bo jakiś pojeb z Nigerii nie skasował biletu i pogryzł człowieka wiedząc doskonale, że wten sposób może zainfekować śmiertelną chorobą. Przecież to bydlęce zachowanie, niezależnie od tego czy jest Murzynem czy białasem. Takie samo zachowanie jak tego zwyrodnialca, pojeba Polaka z Gorzowa.

  37. „Polka mogła stracić życie w Londynie tylko przez to, że grupa kolorowych wyrostków podpaliła sklep meblowy.”

    Panie Katonie, może Pan się podzielić z nami źródłem swojej wiedzy dotyczącej koloru skóry podpalaczy? Media brytyjskie podały zgodnie, że wśród zatrzymanych uczestników zajść byli zarówno biali, jak i kolorowi, biedni i zamożniejsi, przedstawiciele wszystkich grup wiekowych. Skład etniczny sprawców odpowiadał składowi etnicznemu dzielnic, w których doszło do zamieszek. Więc skąd ta pewność? A jeśli to nie pewność, to skąd się w Panu wzięła chęć przedstawienia tak jakby? . I zdradzić, o ile to potwierdzone informacje, na ile kolor skóry wpłynął na chęć podpalenia? I czy gdyby stracić mogła życie Pakistanka lub Romka, to sprawa przedstawiałaby się inaczej?

  38. calmy said

    –>katon:

    „A w sumie to tak, jakby przezwać zwolennika surowego karania złodziejstwa, kryptozłodziejem.”

    Tani spam. Albo jesteś w sobotni wieczór nawalony, co samo w sobie nie jest jeszcze okolicznością łagodzącą.

  39. lisek said

    Telemachu, to co napisales (Sierpień 13, 2011 @ 9:17 pm) jest dla mnie oczywiste; nie przypuszczalam ze bylo w moich komentarzach cos co by wskazywalo ze tego nie wiem. Piszac swoja opinie, liczylam sie z mozliwoscia naglowka w ktorym bedzie figurowac moje.. obywatelstwo.

    Faktem jest ze taka forma pisania jest lub bywa razaca nawet dla postronnego czytelnika, nie mowiac o wspolobywatelach. Moze sprobujmy sformulowac ogolne reguly jak wiadomosci powinny byc redagowane aby tego uniknac.

  40. Katon Najmłodszy said

    Panowie, ja rozumiem, że kieruje Wami chęć niezwykle niskiego pochylenia się nad straszliwym losem kolorowej młodzieży w Zjednoczonym Królestwie, która przez parę dni oświetlała sobie drogę do edukacji, a ściślej do najbliższej szkoły, za pomocą żagwi czynionych naprędce z zaparkowanych samochodów na ulicy, sklepów i restauracji, zbierając przy okazji fanty na zakup podręczników. Oczywiście „Statystyki rasowe systemu prawa karnego” Johna Woods’a, w których pisze, że mniejszości etniczne dokonują 25 razy więcej przestępstw rasowych niż biała populacja, to nic innego jak czystej wody rasizm. Dziwi mnie, że nie wysuwacie jeszcze naglącego postulatu, żeby jak najprędzej rząd brytyjski podjął kroki celem zalegalizowania handlu narkotykami, co w zdecydowanym stopniu poprawi sytuację na rynku pracy wśród kolorowych.
    Brnijcie Panowie dalej zasłaniając sobie oczy przepaską utkaną w przędzalni „The Political Correct”. Przecież nic się nie stało, to był słuszny bunt zrodzony z rozpaczy i frustracji. Słusznym będzie również potępić zachowanie pani Moniki, która najpewniej skoczyła z okna, żeby tylko zaistnieć w mediach. Jak to typowa blondynka o niebieskich oczach. Na dodatek z obskuranckiej Polski.

    Calmi, lubię po szabasie wypić i pospamować, ale nawet w stanie silnego upojenia alkoholowego zdaję sobie sprawę, po pobieżnym zapoznaniu się z Twoimi komentarzami, że czytanie Ciebie jest jednym z najbardziej męczących wymogów miłosierdzia.

  41. beatrix said

    @lisek

    to jest chyba dosc proste – nigeryjskosc i polskosc w zadnej z informacji zawartych we wpisie nie mialy znaczenia, niczego do sprawy nie wniosly. W jednej sie znalazlo miejsce na narodowosc czy obywatelstwo, w drugiej nie, choc obydwa zdarzenia mialy miejsce w Polsce. Gdyby sprawa wywolala miedzynarodowy polsko-nigeryjski konflikt dyplomatyczny ze wszystkimi konsekwencjami, nalezaloby wyjasnic czytelnikom, ze przyczyna konflktu jest fakt, ze gryzacy jest obywatelem Nigerii. W przeciwnym wypadku informowanie o tym uwazam za zbedne.

  42. Panie Katonie, Pan zgrabnie uniknął odpowiedzi na skierowane do Pana, konkretne i jasno sformułowane pytania. Umknęło Panu najwidoczniej, że nie dotyczyły one Pańskich poglądów na political correctness, ani też wyglądu pani Moniki. Udzielając odpowiedzi na pytania niezadane, a unikając pytań zadanych, nie wzbogaca Pan dyskusji.

    Wymachiwaniem statystykami zaczerpniętymi z Woodsa ma być może w Pana oczach urok argumentu, nie jest jednak ekwiwalentem sensownej odpowiedzi na temat. Obawiam się, że nie zdał Pan przy pierwszym podejściu.

    A jeśli Pan wierzy w siłę statystyk, to zapewniam Pana, że z dostępnych mi danych wynika, że w Polsce pd-wschodniej, w środowisku wiejskim, katolicy gwałcą 25krotnie częściej niż zadeklarowani ateiści. Nie mówiąc już o agnostykach. Do jakich wartościowych konkluzji prowadzi Pana ta informacja?

  43. telemach said

    lisek:

    Telemachu, to co napisales (Sierpień 13, 2011 @ 9:17 pm) jest dla mnie oczywiste; nie przypuszczalam ze bylo w moich komentarzach cos co by wskazywalo ze tego nie wiem. Piszac swoja opinie, liczylam sie z mozliwoscia naglowka w ktorym bedzie figurowac moje.. obywatelstwo.

    Jejku, to nie miała być polemika. Ani sugestia niewiedzy.
    Po prostu przeczytawszy, że:

    W kazdym razie, po to by twierdzic ze jest tu kryptorasizm trzeba jednak pokazac ze takie sformulowania dotycza czesciej ludzi narodowosci potencjalnie dyskryminowanych i wystepuja czesciej w wiadomosciach nieprzychylnych. Nie jest to latwe bo i o jednym i o drugim pisze sie czesciej. W kazdym razie tak jest nie tylko w Polsce.

    uznałem, że warto doprecyzować swoje własne stanowisko nt. jak ja postrzegam kryptorasizm. Najwidoczniej nadaremnie, sądząc po niektórych następnych komentarzach.

    A co do reguł, to zgadzam się z Beatrix.

  44. staruszek said

    Andsol ładnie wypunktował Telemachowe wskazanie notorycznej redukcji. To jest element opisu przebiegów – zmian stanu – ustroju myślowo-fizjologicznego.

    A ja mam śmiałą prośbę do Telemacha: niech dotknie swą klawiaturą sprawy leczenia pogardy.

    Jestem zasmucony czytaniem niedbałym Telemacha, ustawianiem Go pod ścianą, nadużywaniem jego blogu do wyrażania swych poglądów spoza tematu Telemachowego felietonu.

    Płomienne Panie i Panowie którzy tu zechcecie komentować.
    Złe urządzenie świata, to jest element fundamentalnej zgody nas wszystkich. Doceńcie proszę starania Gospodarza i wielu komentatorów do doprowadzenia nas do stanu równowagi.

    Dla stwierdzenia, że ukradl kurę przedstawiciel etni, której wedle popularnej pieśni prawdziwych przedstawicieli już nie ma, jest miejsce w innych rozległych obszarach blogosfery.

    Gdy Telemachowi uda się wsadzić kij w mrowisko, to przybiegają tu również osoby z bólem zębów. To nie tutaj i nie tak!

    Za czasów mojej młodości Robson śpiewał o wypełniającej się łzami Missisipi, a potem King obiecywał przyszłe zwycięstwo.
    Dziś mamy rasizm czarnych i nienawiść do białasów. Mamy islamski potop i inne takie. A wy o utraconej kurze. Ani obcych w naszej wsi, ani lisa w naszym lesie nie widać. Jedynym wyjaśnieniem jest odwiedzanie tego kawałka świata przez orły pogardy.

    Nie wiadomo jak takim pomóc. Niekiedy jak powyżej jest decyzja na cięcie. Nadchodzi czas pogardy. Pogardy okazywanej przez tych, którzy dostąpili nominacji na Prawdziwych Polaków.

    We mnie Telemach od miesięcy budzi i podtrzymuje potrzebę oczyszczenia swych myśli i złudzeń ze skorupy stereotypów i złudzeń na własny temat. I budzi także wiarę w Waszą mądrość.

    A wielu z Was wciąż o kurze. Idzcie na inne blogi.
    Nudzicie mnie pogardliwcy

  45. Pistacjowy Kosmita said

    @staruszku,

    „A wielu z Was wciąż o kurze. Idzcie na inne blogi.
    Nudzicie mnie pogardliwcy”

    Trzeba może napisać przed wejściem tutaj, że pogardliwcy z kurami mają się kierować pod inny adres, bo inaczej nie ma szans, aby Cię przestali zanudzać.

    Ukłony.

  46. andsol said

    Pistacjowy Kosmita: trzeba może napisać przed wejściem tutaj… Przypuszczam, że nie trzeba. Trzeba umieć czytać tak w wierszach jak i między nimi i wyciągać wnioski „to jest dla_mnie/nie_dla_mnie”. Pobieżna choćby lektura paru wpisów pokazuje, że autor nie ma ambicji misjonarskich, nie jest kłótliwy, jego wyszukany język nie jest efektem przypadku a poszukiwania elegancji i zrozumiałości, a zakres i kierunek działania jest nader wyraziście przedstawiony w zwrocie Pytania do znanych odpowiedzi. Widać, że posiadający niepodważalne odpowiedzi (w szczególności dotyczące wszystkiego z Polskością, to jest z Prawdziwą Polskością, związanego) nie mają potrzeby, korzyści ani misji do spełnienia tutaj. Niestety ostatnio robi się w komentarzach coraz bardziej duszno, tak się pocą tutaj Obrońcy Uświęconych Odpowiedzi, wymachujący sloganami i banałami. I słownictwem, bez którego ongiś tzw. inteligencja potrafiła żyć i dyskutować.

  47. lisek said

    @Beatrix i @Telemach,
    Nie mam tu wyrobionego zdania, ale nie jestem do konca pewna czy narodowosc, przynajmniej polska vs inna, jest rzeczywiscie nieistotna. Po pierwsze, nie jestem pewna czemu wlasciwie ma sluzyc, dla przykladu, wiadomosc o pogryzieniu konduktora (zanim wyszla na jaw sprawa HIV) i czy to w ogole jest „news”. Ale jesli jest, to przypuszczam ze dotyczy nie tylko niebezpieczenstw zawodu konduktora, lecz takze potencjalnie problemow zachowania polskiego (tz naszego, dla czytelnikow tej gazety) spoleczenstwa. Wiec jesli gryzacy nie jest czlonkiem tego spoleczenstwa, to jest to wiadomosc istotna. Mozna oczywiscie napisac tylko „turysta” (ale od razu bedzie pytanie – a skad?) lub np. „obcy pracownik”, co moze byc wcale nie lepsze niz „Nigeryjczyk”. Po drugie, gdy jest zdazenie, opisuje sie je przewaznie jako „kto kogo”, a „mezczyzna” nie jest w tym wypadku informacja lecz unikiem. Wtedy mozna bedzie zapytac dlaczego prasa „ukrywa” narodowosc sprawcy i to tez bedzie pewien problem.

    Co do samego naglowka, jak juz pisalam, wydaje mi sie ze chodzi o maximum informacji w minimum slow, co ogolnie jest sluszne, bo wielu czytelnikow czyta tylko naglowki lub wg nich wybiera w jaki artykul zajrzec. Z drugiej strony w tym wypadku rezultatem jest taki zlepek jak „Nigeryjczyk pogryzl” , ktory jest niby prawdziwy ale tak naprawde falszywy, bo implikuje ze czlowiek pogryzl poniewaz jest Nigeryjczykiem. Wiec wydaje mi sie ze Telemach ma racje i ze naglowki podajace narodowosc nie sa w porzadku, i to z dwoch powodow – bo sa krzywdzace i tak naprawde falszywe jako informacja.

  48. lisek said

    (wlasciwie to jeden i ten sam powod :) )

  49. lisek said

    p.s. Jeszcze o rasizmie i kryptorasizmie: napisalam ze „po to by twierdzic ze jest tu kryptorasizm trzeba jednak pokazac ze takie sformulowania dotycza czesciej ludzi narodowosci potencjalnie dyskryminowanych i wystepuja czesciej w wiadomosciach nieprzychylnych”, poniewaz wydaje mi sie ze zarzut (krypto)rasizmu na podstawie jednego naglowka artykulu (zapewne podpisanego imieniem i nazwiskiem dziennikarza) jest bardzo mocny. Mozliwe ze piszacy rzeczywiscie jest uprzedzony np do ludzi z Afryki i formulujac w ten sposob naglowek i artykul swiadomie lub podswiadomie dal temu wyraz. Z drugiej strony mozliwe ze automatycznie zastosowal pewne regulki, i jego przewinieniem bylo raczej brak wyczucia czy obojetnosc na wynik. Tz to ze naglowek moze brzmiec rasistowsko nie musi koniecznie znaczyc ze dziennikarz jest rasista (w takiej czy innej formie). Dlatego na wszelki wypadek wolalam oddzielic rozmowe o wyniku od rozmowy o winie/motywach

  50. Pistacjowy Kosmita said

    @andsol, OK, zrozumiałem.

  51. beatrix said

    @lisek

    „Pasażer pogryzł kontrolera i wyskoczył przez okno”

    Narodowość pasażera nie ma znaczenia. Sugeruje bowiem, że pasażer zagraniczny gryzie, a polski nie jest do tego zdolny. Sądzę, że jest zdolny. Że jest zdolny do agresywnego zachowania wobec konduktora. Forma agresji też jest moim zdaniem drugorzędna.

    Również mam wątpliwości co do niezbędności zmieszczenia takiego „newsa”. Cóż, sezon ogórkowy.

    Nie wiem czy dziennikarz jest rasistą. Jestem skłonna sądzić, że nie jest tego świadom, że przekazał w gazecie treści o charakterze rasistowskim. Być może ma po prostu niedobre odruchy, co jest problematyczne, wg mnie. Dlatego kryptorasizm jest tak trudny do uchwycenia. Ale zjawisko istnieje i ta notatka prasowa wydaje mi się dobrze je ilustrować.

  52. dru' said

    Po artykule podrzuconym przez Torlina nabieram przekonania, że dzielimy się na niecierpiących inności i niecierpiących niecierpiących inności. My po prostu nie potrafimy rozmawiać…
    Nawet wniosku, że warto rozmawiać napisać się nie da…

    „Między innymi przez dmuchanie na lekko ciepłe.” Chyba dmuchanie na solidnie gorące, które aktualnie nie ma kogo oparzyć.

  53. Torlin said

    Dlatego Dru’ coraz trudniej jest mi pisać w tym blogu. Jest to nisza absolutnej poprawności politycznej, z którą ja się nie zgadzam. I nie ma to nic wspólnego z rasizmem, tylko z obiektywizmem.

  54. Torlin said

    I dodając do ostatniego komentarza… Ja to próbowałem wytłumaczyć Telemachowi, że to nie jest żadna dyskusja, tylko przedstawianie oznajmień. Jest grupa osób myślących podobnie, która spija wszystkie słowa w błogim przeświadczeniu, że to jest Ta Jedyna Prawdziwa, Krystaliczna Prawda, a wszyscy inaczej myślący to są dinozaury i szubrawce. Różni inni myślą podobnie, ale to – powtarzam – to nie jest żadną dyskusją.
    Ona jest niemożliwa przy tego rodzaju betonowych poglądach.

  55. telemach said

    dru’

    Po artykule podrzuconym przez Torlina nabieram przekonania

    Artykuł podrzucony przez Torlina zawiera łatwy do wykrycia, narracyjny fałsz. Nie ma takich staruszek. Tzn. być może są, ale nigdy tak nie mówią:

    – Jakby je kto napadł, to sama bym podeszła i szurnęła torebką, aż by się zęby jak różaniec posypały. Ale się boję. Pani, a jak one uzbrojone? Problem to jest taki, że je do naszego kraju wpuszczają. Potem się nie dziwić, że w Polsce rozboje i ludzie mają jakieś irytacje.

    To jest słaba, amatorska imitacja prozy umiejscowionej językowo gdzieś w okolicach „Fotografii” Andermana. Tak sobie ewentualnie może wyobrażać oczytany student socjologii język nienawiści.

    Co rzuca ciekawe światło na intencje dziennikarzy i drukującej gazety. Nie można wykluczyć, że (wspólnymi siłami organizatorów, piszących i redagujących) kreowany jest ostrzejszy konflikt, niż wynika z eksperymentu.

    Dlatego byłbym ostrożny z wyciąganiem wniosków i popadaniem w rozpacz. Tzn. wnioski może nawet i „słuszne”, ale na jakiej podstawie, na jakiej podstawie?

    My po prostu nie potrafimy rozmawiać…

    Ale przecież jesteśmy w trakcie!
    Więc nie. A nawet bardzo nie. Niektórzy z nas nie potrafią. A to jest jednak pewna różnica.

  56. Torlin said

    Jeszcze raz spróbuję podyskutować.
    Beatrix!
    W prasie nigeryjskiej ukazuje się notatka, że Polak jechał autobusem bez biletu i ugryzł kontrolera.
    Czy to jest rasizm, ewentualnie kryptorasizm?

  57. telemach said

    Torlin:

    „Jeszcze raz spróbuję podyskutować.”

    No to ja też. Nadzieja umiera ostatnia. Na początek mam dla Ciebie małą propozycję. Napisz proszę, czy dostrzegasz coś dziwnego w tym zdaniu:

    „wszystkim, którzy się ze mną zgadzają, dziękuję za obiektywizm”

    Może zdołamy się jednak porozumieć ;)

  58. Torlin said

    Nie Telemachu, nie będziemy się bawić w słowa. Odpowiedz na zadane pytanie.
    Masz następne – hordy pijanych Anglików opanowały Kraków – czy to jest rasizm poprzez podanie narodowości, czy kryptorasizm?
    Na tym właśnie polega dyskusja, nie na okrągłych zdaniach, tylko na konkretnych przykładach.

  59. telemach said

    Torlin

    Nie Telemachu, nie będziemy się bawić w słowa. Odpowiedz na zadane pytanie.
    Masz następne – hordy pijanych Anglików opanowały Kraków – czy to jest rasizm poprzez podanie narodowości, czy kryptorasizm?

    Odpowiadam: nie dostrzegłbym w tym rasizmu. Najwyżej dziennikarską nieporadność. Wątpię jednak, czy by się taki tytuł w przypadku Anglików ukazał. Co innego zapewne, gdyby to byli Niegeryjczycy.

    BTW: podaj proszę linkę do tak sformułowanego tytułu w którejś z polskich gazet. To może być ciekawe.

    A teraz Ty na zadane przeze mnie.

  60. Torlin said

    No to jak to, użycie słowa „Nigeryjczyk” jest rasizmem, a „Anglik” nie?
    Użycie słowa „Nigeryjczyk” jest rasizmem, a w takiej samej sytuacji użycie słowa „Polak” nie jest?
    Przecież to się kupy nie trzyma.
    http://forum.investmap.pl/turystyka-promocja/pijani-szkoci-sieja-spustoszenie-wroclawiu-t368.html
    Dla przykładu.
    Twoja to nie była obiektywna odpowiedź.
    Odpowiadam na Twoje: „wszystkim, którzy się ze mną zgadzają, dziękuję za obiektywizm”. To nie jest tak, ja nie muszę się ze wszystkimi zgadzać. Dla mnie obiektywizm to jest przyznanie, że np. Brian Scott jest czarny. W związku z tym napisanie w dowodzie osobistym, że „znaków szczególnych brak” jest po prostu nieobiektywne. Ponieważ ma znaki szczególne. Dla mnie obiektywizm to jest nazwanie rasizmem określenie w prasie nigeryjskiej pijanego Polaka, nazywanie mnie białym czy pisanie o leniwych Grekach. Traktujmy wszystkich jednakowo.

  61. beatrix said

    @Torlin

    dobry przykład – ten z Anglikami. Poczytajmy :

    http://wiadomosci.gazeta.pl/kraj/1,34309,3498189.html

    W tytule stoi Anglik. W treści pojawia się zaledwie jeszcze raz. Zostaje natomiast : „rozbawionym obcokrajowcem”, „wyspiarzem”, „pijanym cudzoziemcem”, „podróżnym”. Gryzący pasażer raz na zawsze został NIgeryjczykiem.

    Nie podobałoby mi się, gdyby w nigeryjskiej gazecie ktoś uparcie nazywał niesfornego pasażera Polakiem. Pasażer jest pasażerem. Tak samo jak niefajna jest tabliczka sugerująca, że tymi, którzy li i jedynie zaśmiecają parking są Polacy. Wejdź w skórę kogoś, kogo dotyczy takie zjawisko. Nazwij je jak chcesz. Jest nieprzyjemne, sączy uprzedzenia. Sączy właśnie. Po cichutku i niepostrzeżenie.

  62. babilas said

    Telemach: podaj proszę linkę do tak sformułowanego tytułu w którejś z polskich gazet. To może być ciekawe.

    http://wyborcza.pl/1,75248,3498189.html

    Torlin: Dla mnie obiektywizm to jest […] nazwanie mnie białym czy pisanie o leniwych Grekach. Traktujmy wszystkich jednakowo.

    Racja, racja, biały bracie, traktujmyż wszystkich jednakowo. Skoro leniwi Grecy to przecież i „dzicy Rosjanie”, „kochliwi Francuzi”, „felgmatyczni Anglicy”, „śmierdzący Żydzi” i co tam jeszcze w katalogu stereotypów można znaleźć (Portugalczycy, którzy nie płacą za usługi intymne? Czesi zamroczeni piwem? Niemcy z kłopotami z potencją?). Rozumiem, że Polish jokes w myśl tej definicji są też jak najbardziej obiektywne?

    Dotychczas miałem Cię za poczciwego nudziarza. Znaczy za nudziarza, któremu można wiele wybaczyć, bo taki poczciwy. Smutne to dzisiejsze odkrycie, że politura przyzwoitości tak cienką warstwą położona.

  63. beatrix said

    „Dla mnie obiektywizm to jest przyznanie, że np. Brian Scott jest czarny. ”

    Tak – kiedy Brian Scott przyznaje. Kiedy Ty przyznajesz siedząc z nim przy stole, jest to zupełnie to samo, jak gdybyś powiedział : „obiektywnie stwierdzam, że Janek bez nogi jest kaleką”. Przyjemnie? Komu?

    „Traktujmy wszystkich jednakowo”.

    Traktujcie, trudno. Ja będę czasem kierowała się empatią i wrażliwością. Mając nadzieję, że w ten sposób uda mi się uniknąć sprawienia przykrości bliźniemu w imię prawdy obiektywnej. Nie jest tego warta, wg mnie.

  64. Torlin said

    No to żeśmy sobie podyskutowali jak jasna ch…
    Przedstawiliśmy stanowiska?

  65. andsol said

    Dotychczas miałem Cię za poczciwego nudziarza. Michale, niewiele jest poczciwości w kimś, kto konkretny problem rozpuszcza w papce kwękania, że to nisza absolutnej poprawności politycznej, z którą ja się nie zgadzam, a gdy okazuje się, że jest sporo czytelników, których mentalność wychodzi poza XIX wiek, określa ich lekceważąco: grupa osób myślących podobnie, która spija wszystkie słowa w błogim przeświadczeniu …. Co do nudziarza, trudno się tu pokłócić.

  66. Torlin said

    Na zakończenie
    Telemachu!
    To jest miedzy innymi odpowiedź na Twój zarzut, że nie poruszam w swoim blogu pewnych tematów. I tak jak wtedy Ci napisałem, że nie boję się „rozwydrzonych hord Polaków” wypisujących się wulgarnie w blogach, tylko boję się Przyjaciół Blogowych. Bo zawsze ktoś nie wytrzyma, kiedy mu zabraknie argumentów.
    Tak jak masz teraz, ja nikogo nie obraziłem, nie rzucałem inwektywami. Tego rodzaju określeń jak u Twoich Gości się nie boję, bo znam swoją wartość i swoje wady, tak że takie aluzje spływają po mnie jak woda po kaczce. Ale jakoś Twojej reakcji na nie nie widziałem! Widzisz?
    Na tym kończę póki co, możecie się teraz pozgadzać ze sobą.

  67. telemach said

    Torlin:

    „Tego rodzaju określeń jak u Twoich Gości się nie boję, bo znam swoją wartość i swoje wady, tak że takie aluzje spływają po mnie jak woda po kaczce. Ale jakoś Twojej reakcji na nie nie widziałem! Widzisz?”

    Nie śpiesz się proszę z wnioskami, ja mam poza blogiem też życie i niestety nie mogę reagować „tak natychmiast” jakbyś sobie tego życzył. Co nie znaczy, że obszerna odpowiedź Cię ominie. Nie pozbawię się tej przyjemności. Ale trochę później.

  68. lisek said

    @Beatrix (9:03)

    Pasazer pogryzl kontrolera i wyskoczyl przez okno jest b. dobrym naglowkiem, ale nadal mysle ze narodowosc powinna byc podana (raz) w samym tekscie. Na przyklad w wypadku powtarzajacych sie przestepstw, jak napady, wydaje mi sie ze jest istotne czy przestepcy sa z danego kraju czy z zagranicy, poniewaz sposoby zaradzania w obu wypadkach beda troche inne.

    Forma agresji też jest moim zdaniem drugorzędna . Tu sie zupelnie nie zgadzam: jest roznica czy pasazer na gape kopnal kontrolera czy wbil mu noz w zebra… W wypadku pogryzienia (ktore przypuszczalnie bylo powodem podania tego do wiadomosci, bo to tak niecodzienne) po paru godzinach okazalo sie ze jest jak najbardziej istotne – w Anglii bodajze chory na AIDS ktory oplul policjanta stanal przed sadem za probe morderstwa.
    Ogolnie ciecie wiadomosci wydaje mi sie problematyczne. Np., dlaczego wazne jest w jakim miescie w Polsce sie to stalo? To tez nic nie zmieniajacy kontekst. Wiec moze i tego nie nalezy podawac… ?
    Zastanawiam sie jak sie naucza formulowania wiadomosci w szkolach dziennikarskich.

    Co do autora wiadomosci o Nigeryjczyku, tez mam wrazenie ze ma niedobre odruchy, i to wcale nie bagatelizuje problemu. Wydaje mi sie ze ludzie dzialajacy bezmyslnie, lub usilujacy sie przypodobac publicznosci rechoczacej z Innego (dowcipy etniczne) maja duzy wklad w rozprzestrzenianie i utrwalanie stereotypow i uprzedzen, mimo ze wcale nie sa zajadlymi rasistami z przekonania. To stwarza troche paradoksalna sytuacje, w ktorej rasizm jest o wiele czestszy niz rasisci…

  69. grzes said

    Trudno nie zgodzić się w Autorem co do wniosków. Mam jednak następujące pytanie:
    Czy nie ma okoliczności łagodzących?
    Innymi słowy, czy ksenofobiczna notka popełniona w ogórkowym sezonie przez jedną z najbardziej dających się czytać polskich gazet warta jest takiego wytykania?
    I dalej: czy tego typu gazety, gdyby były „całkowicie” politycznie poprawne, nie straciłyby więcej czytelników, niż polityczny poprawność by na tym zyskała?
    Nie wiem. Na początku lat 90-tych przyjeżdżając do Polski byłem przerażony ilością antysemickich i neonazistowskich broszur w kioskach Ruchu. Jeden znajomy dziennikarz na moje biadania odpowiedział, że nie piszą o tym, żeby nie psuć wizerunku kraju. Po latach muszę mu jednak przyznać rację: tego typu wydawnictwa zniknęły z witryn kiosków. Bez większego hałasu.

  70. telemach said

    Torlin (11:17

    No to jak to, użycie słowa „Nigeryjczyk” jest rasizmem, a „Anglik” nie?
    Użycie słowa „Nigeryjczyk” jest rasizmem, a w takiej samej sytuacji użycie słowa „Polak” nie jest?

    Najwidoczniej nie umiem Ci wyjaśnić tego, co wielokrotnie zostało już wyjaśnione, a co próbowałem zasygnalizować w tytule. Subtelnej różnicy. Mogę powtórzyć, licząc, że przestaniesz się zmagać z tym osobistym, widocznym tylko dla Ciebie wiatrakiem. A zatem:
    Użycie żadnego z tych słów nie jest rasizmem. Wyeksponowanie i nachalna redukcja są tym, co sugeruje kryptorasizm. Czyli coś, czego ani autor komunikatu, ani jego odbiorca nie muszą być natychmiast świadomi. Jak w opisanym wypadku. No więc – (dla jasności)jeszcze raz: nazwanie Nigeryjczyka, Nigeryjczykiem nie jest rasizmem. Natomiast wywalenie nigeryjskości (i związanych z nią koloru skóry oraz kulturowego backgroundu) do tytułu (mimo oczywistego braku związku tejże z opisywanym czynem) i wielokrotne, nachalne przypominanie o niej – to już nieładnie pachnie. W Polsce ten wniosek nie jest jednak powszechnie akceptowany.Co mnie smuci.

    http://forum.investmap.pl/turystyka-promocja/pijani-szkoci-sieja-spustoszenie-wroclawiu-t368.html
    Dla przykładu.

    Bardzo, bardzo niewystarczający przykład. Mam duże trudności ze zrozumieniem, że nie dostrzegasz różnicy pomiędzy rangą oficjalnych komunikatów krajowej agencji prasowej, na której opierają się artykuły mainstreamowej, wielonakładowej prasy, a chlapnięciem autorstwa anonimowego komentatora na jakimś forum. Moja teza brzmiała, że PAP nie opublikowałby komunikatu pod tytułem „hordy rozwydrzonych Anglików opanowały Kraków”, a wielonakładowe gazety nie zatytułowałyby swych artykułów w ten sposób.
    To, że na którymś z rozlicznych forum, jakiś anonimowy Torlin, czy inny telemach w ten sposób zatytułował swój thread, to jednak, biorąc pod uwagę wysoki poziom internetowej, werbalnej agresji (przy niskim poziomie krytycyzmu) coś zupełnie innego, niż nagłówek w wielonakładowej prasie. Chcesz dostrzec różnicę?

    Twoja to nie była obiektywna odpowiedź.

    Acha. A nie była, bo?

    Odpowiadam na Twoje: „wszystkim, którzy się ze mną zgadzają, dziękuję za obiektywizm”. To nie jest tak, ja nie muszę się ze wszystkimi zgadzać.

    Mam wątpliwości. Cofnij się proszę do swych zamierzchłych dyskusji. Sam tego kiedyś użyłeś. Co może i musi budzić wesołość

    Dla mnie obiektywizm to jest przyznanie, że np. Brian Scott jest czarny. W związku z tym napisanie w dowodzie osobistym, że „znaków szczególnych brak” jest po prostu nieobiektywne. Ponieważ ma znaki szczególne. Dla mnie obiektywizm to jest nazwanie rasizmem określenie w prasie nigeryjskiej pijanego Polaka, nazywanie mnie białym czy pisanie o leniwych Grekach. Traktujmy wszystkich jednakowo.

    Och Brian z rozkoszą powtarza już od lat tę anegdotę.Jemu chodziło jednak o coś zupełnie innego: o to, że pominięto fakt oczywisty w myśl zasady: nie wiemy co z tym zrobić. O bezradność urzędnika wobec odmienności. Nawiasem: gdy się z nim usiądzie do stołu i porozmawia, opowie Ci też inne. Np. jak spotkał się w Polsce z afrykańskim wydaniem ksenofobii. Spotkani przez niego studenci z krajów afrykańskich zarzucali mu (gdy sam jeszcze studiował), że nie jest (co dla nich brzmiało dumnie) jak oni czarny, lecz jest jedynie jakimś tam Kreolem. Sprzedańcem. Mieszańcem, Wynarodowieńcem. Opowie Ci, ile było w tym pogardy i jak go to zdumiewało i bolało. A swoim kolorem skóry Brian w stosunkach z polskim otoczeniem najzwyczajniej kokietuje. Wolno mu. To jego kolor skóry i jego wrażliwość. I tu wylądowaliśmy przy następnej istotnej sprawie, jaką jest: co komu wolno i co z tego wynika.

    Komunikat ma zazwyczaj w przestrzeni społecznej to do siebie, że czasem od tego co się mówi, ważniejsze jest kto mówi, w jakim kontekście i w jakich intencjach. Ażeby było szybciej, dam prosty przykład. Jeśli jesteś (dajmy na to) ociemniały, to nazwanie Cię przez wyrostka na ulicy ślepcem odziera Cię z godności. Jeśli powiesz z goryczą sam o sobie: jestem ślepcem – to raczej nie.
    Jeśli przykład Cię nie przekonał, to służę następnym: jeśli Twoje dziecko ulegnie wypadkowi i będzie zdane na wózek inwalidzki, to czym innym będzie, gdy Ci się zwierzy jak cierpi z powodu swego kalectwa, a czym innym, gdy biurokrata będzie mu przy pomocy odpowiedniej tabliczki radził korzystać z rampy dla kalek. Ponieważ nawet biurokrata tę subtelną różnicę już rozumie – mamy tabliczki informujące gdzie się znajduje wejście dla niepełnosprawnych.Bo inne wyjście z tej mało eleganckiej sytuacji (użycie słowa „kaleka” na tabliczce) powszechnie odebrane byłoby przez adresata jako poniżające szyderstwo.

    Dlatego też nie mam zamiaru kontynuować sporu na temat istnienia lub nieistnienia rzekomego obiektywizmu. Komunikaty w przestrzeni społecznej nie mają treści pozwalającej na uniwersalną ocenę w kategoriach prawdy i fałszu. Rzeczywistość jest bardziej złożona i ten sam komunikat może mieć (w zależności od intencji,sytuacji adresata, spodziewanych skutków, kontekstu itd) zupełnie różne znaczenie.

    I z tego powodu uważam też dyskusje z apologetami wymarzonej przez nich jednoznaczności świata za trudne. Bo oni domagają się, aby szanować ich prawo do nazywania rzeczy po imieniu. Lekceważąc równocześnie prawo innych, do słyszenia tego, co może im oszczędzić poniżenia i bólu. A gdy zwróci się ich uwagę na ten fakt, dziwią się, co jest takiego złego w nazywaniu kaleki, kaleką. Ich przecież, jako zdrowych, to zupełnie nie boli. Boli ich natomiast nieznośny terror politycznej poprawności domagającej się podjęcia wysiłku przy wyborze imienia, którym chcemy rzecz nazwać.

  71. telemach said

    grześ:

    Czy nie ma okoliczności łagodzących?
    Innymi słowy, czy ksenofobiczna notka popełniona w ogórkowym sezonie przez jedną z najbardziej dających się czytać polskich gazet warta jest takiego wytykania?

    Nie wiem. Dla mnie była warta, bo uwidacznia ukrytą pod powierzchnią codzienności resztę góry lodowej. Resztę, która pokazuje się w komentarzach czytelników do tego rodzaju artykułów. Mniej więcej połowa komentarzy w Gazecie ujawnia niewyobrażalny poziom rasizmu, nienawiści i agresji. Ten pożar nie bierze się znikąd. Może warto patrzeć kto się bawi zapałkami.

  72. babilas said

    telemach (re – nagłówki w wielkonakładowej prasie)

    Czasami Wyborcza boleśnie się przekombinuje, gdy idzie o wymyślenie tytułu. Dzisiaj było tylko niezręcznie („Obama wyrusza w teren, by przeciwstawić się czarnemu PR Republikanów”), ale niekiedy bywa epic fail – „Triumf pasiaków w Oświęcimiu” (to o meczu hokejowym Cracovii z miejscową Unią).

  73. telemach said

    babilas
    Wyborcza, co muszę przyznać z żalem, stała się w trakcie ostatniej dekady źle robioną gazetą. Chęć przeżycia w zmieniającym się medialnym krajobrazie uruchomiła nieodwracalny proces płaszczenia formy przekazu. W ten sposób została zaprzepaszczona szansa na powstanie dziennika kwalifikującego się do zbioru „quality press”. Jest to smutne, bo ilość rodaków mających pojęcie jak powinna i może wyglądać poważna, intelektualnie ambitna i broniąca swej niezależności gazeta codzienna jest mikroskopijna. Co sprawia, że tracimy. Bo rozmowa z kimś kto nie wie (i prawdopodobnie się nigdy nie dowie) jaki standard wyznacza sobie i czytelnikom felieton w FAZ, kolumna w The Guardian, nieomal każdy wstępniak do Le Monde lub „kolumna gościnna” w (moim ukochanym) NZZ – jest swoistą katorgą w intelektualnym czyśćcu. Upiornym tańcem, tańczonym z wdziękiem niedźwiedzia wytresowanego przez kołchozowego traktorzystę w chwilach wolnych od całkowitego braku trzeźwości.
    Za brak codziennej quality press płacimy wysoką cenę powszechnej ignorancji, zacietrzewienia i wszechobecnego bełkotu nawet już nie próbującego udawać publiczny dyskurs.
    Wielka szkoda.

  74. Torlin said

    Babilasie!
    Poszukałem sobie w Internecie, co oznacza Epic Fail – to jest „porażka…ale nie zwykła porażka. Chodzi o porażkę, która zapisała się w historii, chodzi o porażkę, niezwykłą, wyjatkową, nieco głupią i dziwaczną…epicką. Mianem „epic fail” określa się kompletną porażkę, wielką itp., itd.”. I to jest charakterystyczne dla Twoich blogerów Telemachu. „Triumf pasiaków w Oświęcimiu” było podane w historii Gazety Wyborczej jako przykład wycofania w ostatniej chwili niezręcznego tytułu. On się nigdy nie pojawił w wersji publicznej, ten przykład widniał chyba na 20-lecie Gazety.
    Zła wola. Norma.
    Telemachu!
    Ta istotna różnica to polega na tym, że nie można nazwać Nigeryjczyka Murzynem, a mnie można nazwać białym. Nie można napisać, że Murzyn zgwałcił białą dziewczynę, ale można napisać, że biały zgwałcił Murzynkę (też nie można, bo nie można użyć słowa Murzynka). A jak Duńczycy zablokowali przejścia graniczne, to można użyć słowa „Duńczyk”? Rozumiem, że nie można nazwać biednego dziecka „kaleką” (Ty – kaleka – idź stąd), ale też nie można używać słów – wytrychów w rodzaju „sprawny inaczej” czy „mądry inaczej”
    Bo inność na tym polega, że nie należy tuszować w sposób sztuczny tej odmienności, tylko nie należy za bardzo jej uwypuklać. Na przystanku linii kolejowej Bernina w Szwajcarii widziałem napis po polsku przyklejony do lodówki z lodami stojącej luzem na peronie (peronie – wielkie słowo – chodniku wzdłuż torów) „Polaków prosimy o zapłacenie za lody w kasie restauracji”. I to jest dla mnie normalne, bo Polacy kradną. Ja nie chowam głowy w piasek, nie żyję mrzonkami, tylko patrzę trzeźwo na świat.
    Jak dobrze zrozumiałem Twoją odpowiedź – jest niedopuszczalne, abym napisał, ze Babilas jest głupi. Ale całkiem normalne jest, gdy on sam to napisze.
    Poczekam.

  75. eli.wurman said

    „Ta istotna różnica to polega na tym, że nie można nazwać Nigeryjczyka Murzynem, a mnie można nazwać białym. Nie można napisać, że Murzyn zgwałcił białą dziewczynę, ale można napisać, że biały zgwałcił Murzynkę (też nie można, bo nie można użyć słowa Murzynka).”

    Dud, skąd wyciągasz te wszystkie literki? Jesteś tak obrzydliwym kłamczuchem, że aż chciałbym cię skrzywdzić. Durny, polaczkowaty białasie-złamasie (musiałem dodać rymowane dociążenie memetyczne).

  76. telemach said

    ” I to jest dla mnie normalne, bo Polacy kradną.”

    Mam nadzieję, że nie pozostanie to dla Ciebie normalne. Bo jeśli pozostanie, to może się to przenieść na następne pokolenia. I na zawsze już tak pozostanie, że w Szwajcarii będzie się do Ciebie i do mnie taki napis zwracał w ojczystym języku. A ja wolałbym żeby (jeśli już trzeba) na stacji kolejki w Wołominie był taki napis w Schwitzer -Deutsch.

    Aby takie wolenie przekształciło się (kiedyś) w stan rzeczywisty, trzeba się umieć przeciwstawić poglądowi, że to, że „Polacy kradną” jest normalne. I że normalne jest, że inni ich tak widzą. I tak reagują. Inaczej nic się nigdy nie zmieni.

    A w przypadku moich gości tutaj, a szczególnie Michała Babilasa – byłbym Ci wdzięczny, gdybyś – zanim założysz złą wolę, chęć dezinformacji, pragnienie manipulacji lub głupotę – po prostu przyjął, że ktoś się może pomylić. I spróbował pomóc ewentualną pomyłkę skorygować. Wielu z nas życie w Polsce do tego rodzaju (opartego na domniemaniu moralnej niewinności) postępowania nie przyzwyczaiło. Ja jednak uważam je za dobre i pożądane i dlatego wszystkim polecam. Bo warto spróbować. Chociaż czasem trudno wytrzymać.

  77. miziol said

    @mona – Mona ja tebia lublu.

  78. mona said

    @musiałem dodać rymowane dociążenie memetyczne

    Mówisz do 61-latka. Trzeba głośno, ale inne wyrazy

  79. lisek said

    – Podczas kontroli biletów Nigeryjczyk okazał nie skasowany bilet. Kiedy kontrolerzy poprosili go o dokumenty, w pewnym momencie zaatakował jednego z nich, gryząc go w ramię i palce, a następnie „na główkę” wyskoczył przez okno – poinformowała Katarzyna Padło z zespołu prasowego małopolskiej policji.

    W tym opisie zastanawia mnie pare rzeczy. Czy przylapanego na jezdzie na gape sie legitymuje, czy przewaznie kaze tylko zaplacic grzywne na miejscu? Kontrolerow bylo przynajmniej dwoch. Reakcja pasazera – pogryzienie (wygryzienie sie z osaczajacej go grupy?) i skok na glowe przez okno robia wrazenie panicznej ucieczki. Przestraszyl sie mundurow? Zachowania kontrolerow? Mial cos nie w porzadku w papierach i bal sie przekazania policji emigracyjnej?

  80. lisek said

    c.d. Mial wszystko w porzadku w papierach i mimo to sie bal policji emigracyjnej ?

  81. caddicus said

    Mówisz do 61-latka. Trzeba głośno, ale inne wyrazy

    Rozumiem, że nie uchodzi pisać o przywołanym przez Telemacha gapowiczu, że Nigeryjczyk, gdyż będzie to poczytane z rasizm, natomiast w wypowiedzi o Torlinie chwalebne jest stosowanie uwag w stylu zacytowanej powyżej.

  82. caddicus said

    Katonie,
    Chyba w swych wypowiedziach skupiłeś się zbytnio na zachowaniach, podczas gdy poruszony problem dotyczy języka, jakim opisujemy tę rzeczywistość.

    Przypomnę tylko pierwsze z brzeg słowa, które negatywnie wartościują:
    – Murzyn
    – białas
    – pedał
    – moher
    – ciemnogród
    – oszołom
    – katol
    – lewak
    – jehowiec

    Często w dyskusji – zamiast argumentów – używamy słów z ogromnym ładunkiem emocjonalnym, które poznawczo nic nie wnoszą tylko utrwalają podział na MY i ONI. Emocje są, jak hymn i sztandary na polu bitwy i służą zmieceniu przeciwnika.
    Wydaje się, że to często jest łatwiejsze i chętniej wybierane niż próba porozumienia. Najpierw oczywiście na gruncie języka, którym opisuje się sporny obszar.

  83. Torlin said

    Caddicusie!
    Ja nie reaguję, bo po pierwsze jestem przyzwyczajony, a po drugie troszkę ich rozumiem. Rozmowa z człowiekiem, który jako jedyne kryterium przyjmuje obiektywizm, a nie dobrochciejstwo, musi prowadzić do agresji. A praprzyczyną jest po prostu brak jakichkolwiek argumentów z wyjątkiem słów zaklinających rzeczywistość, które przez grzeczność nazywane są polityczną poprawnością.

  84. eli.wurman said

    @Torlin
    Serio masz dopiero 61 lat? To jakoś tyle, co mój ojciec, jak to możliwe, że jesteś tak okrutnie tępy, ludzie w Twoim wieku zachowują ciągle jeszcze rewelacyjną sprawność umysłową, przecież.

  85. dru' said

    Cieszę się Twoim optymizmem telemachu. Moje doświadczenia wskazują niestety na coś innego. Być może to co zwykle odbieram się jako okopywanie się na swoich stanowiskach w długim okresie powoduje zmianę w przekonaniach (co czasem zaobserwowałem).
    Jako że jadę na wakacje, ucieszę się tak po prostu. :)

  86. Andrzej Bieńkowski said

    Można też to zdarzenie widzieć zgodnie z liskową optyką. Pójść po tropie i zadać pytanie, co jest nie w porządku z krajem, w którym cudzoziemiec boi się tak panicznie, że wyskakuje na głowę z autobusu uprzednim pogryzieniu trzymającego go kontrolera. Mimo, że ten jedynie uprzejmie poprosił go o pokazanie dokumentów.
    Jakoś trudno mi sobie tę scenę w ten sposób wyobrazić.

    A poza tym okazuje się, że można o tym znaczeniu pisać w prasie także inaczej. I zupełnie bez straty dla czytelnika:

    http://wiadomosci.wp.pl/kat,12611,title,Nosiciel-HIV-pogryzl-kontrolera-Wyniki-badan-sa-tajne,wid,13686327,wiadomosc_prasa.html

  87. kwik said

    @ Andrzej Bieńkowski – no niby tak, dopóki się nie zerknie na samdół.
    TAGI: kraków, mpk, nigeryjczyk, hiv, pogryzienie, nosiciel

  88. kwik said

    @ eli.wurman – a czy Ty sam kiedyś zmieniłeś zdanie dzięki temu, że ktoś nazwał Cię tępym złamanym kutasem?

  89. eli.wurman said

    @kwik
    Ej, ale to nie ja tutaj przyszedłem brzydko nakłamać?

    Oraz: oczywiście, ze dwa razy zostałem w życiu zawrócony ze ścieżki pychy i samouwielbienia; za pierwszym razem na pewno składały się z bardzo brzydkich słów odnośnie mojego ograniczonego spojrzenia (i jego źródeł).

  90. Andrzej Bieńkowski said

    @kwik: chyba masz rację. A poza tym zrobili z niego w tytule nosiciela HIV, chociaż z treści wynika, że wcale nie wiadomo.

    A tu już się robi interesująco:
    http://krakow.naszemiasto.pl/artykul/1033487,krakow-nigeryjczyk-to-jakas-pomylka-na-pewno-nie-mam-hiv,id,t.html?kategoria=663#5eb5816409947999,1,3,60

    Okazuje się, że wcale go grzecznie nie pytali o dokumenty, tylko w trójkę wykręcili ręce. Z czego wynikła szamotanina i gryzienie.

  91. kwik said

    eli.wurman :

    … ze dwa razy zostałem w życiu zawrócony ze ścieżki pychy i samouwielbienia; za pierwszym razem na pewno składały się z bardzo brzydkich słów …

    Ale zgaduję, że nawrzucał Ci ktoś ważny dla Ciebie, a nie jakiś anonimowy łoś z internetów. Z pewnością wiesz, że ludzie generalnie nie lubią zmieniać zdania, a jeszcze większe trudności sprawia im przyjmowanie krytyki. Jestem przekonany, że działalność dydaktyczna wymaga nieco większej finezji niż do tej pory zaprezentowałeś.

  92. eli.wurman said

    @kwik
    Stąd też nie prowadzę działalności dydaktycznej. Wystarczy mi delikatne zaznaczenie: ej, ten koleś pierdoli, jak macie ochotę, to sami sobie zgrepujcie dlaczego; wiesz, coś jak postawienie boi ostrzegawczej.

  93. kwik said

    @ eli.wurman – no ale że pierdoli to chyba jasne, pytanie jak sprawić żeby przestał, albo chociaż zasiać w nim ziarno wątpliwości. Obrzucony gównem uzna siebie za męczennika i nawet Katie Melua mu nie pomoże.

  94. lisek said

    Zas tu inna pasazerka opisuje:
    – Nie byłam świadkiem zdarzenia od samego początku, więc nie wiem, kto rozpętał bójkę. Widziałam jedynie, jak dwóch kontrolerów przewraca na ziemię pasażera. To był straszny widok – przyznaje kobieta.

    http://krakow.naszemiasto.pl/artykul/1031973,w-piatek-wyniki-badan-na-hiv-pasazera-ktory-pogryzl,id,t.html#14a5d2be64fb3f1f,1,3,3

  95. mona said

    @Stąd też nie prowadzę działalności dydaktycznej.

    ale, przecież: każdy prowadzi. Czasem tylko mimowolnie. Lub nieświadomie.

  96. beatrix said

    ” i nawet Katie Melua mu nie pomoże.”

    @mona

    A Pan kwik to nawet frywolnie prowadzi :)

  97. kwik said

    @ beatrix – poproszę bez Pan, ze wsi jestem. A Melua już się pojawiła:

    Torlin:
    I żeby mnie nikt nie podejrzewał o rasizm, to wspaniała i śliczna Katie Melua jest Gruzinką z angielskim paszportem, a nie jest żadną Brytyjką.

    Ketie Melua (miała 8 lat gdy znalazła się w UK, dwanaście lat później otrzymała brytyjskie obywatelstwo):
    „We still consider ourselves to be Georgian, because that is where our roots are, and I return to Georgia every year to see my uncles and grandparents, but I am proud to now be a British citizen.”

  98. telemach said

    kwik: bo to takie nowe nasze, to doszukiwanie się obcości w nieobcym. Nawet jak mieszka za rogiem, to pozostaje obce. Zastąpiło doszukiwanie się pożądanej naszości w obcym, co było długo normą. Jak senator Muskie się starał o prezydenctwo, to nagłówki gazet krzyczały „Polak w Białym Domu”.

    I dlatego Muskie był dla swoich rodaków: „an American politician from Rumford, Maine. He served as governor of Maine from 1955 to 1959, as a member of the United States Senate from 1959 to 1980, and as Secretary of State under Jimmy Carter from 1980 to 1981. Muskie was the Democratic nominee for Vice President in the 1968 presidential election, and was a candidate for the Democratic nomination for President in 1972.”

    A dla swoich rodaków dla odmiany: „amerykański polityk polskiego pochodzenia, działacz Partii Demokratycznej. Pełnił funkcję gubernatora i senatora ze stanu Maine oraz sekretarza stanu (szefa dyplomacji) USA. Był także kandydatem swej partii na wiceprezydenta w wyborach 1968.”

    A w przypadku takiego Leona Czołgosza, to jest dokładnie odwrotnie.

  99. andsol said

    Przepraszam za bardzo powolne myślenie. Zaczęło coś mnie niepokoić po przeczytanie pewnego subtelnego intelektualisty, który stwierdził: bandyta ten – wiedząc, że jest zarażony HIVem – czyli odkrył, że bohater opowieści był bandytą już przed gryzieniem kogokolwiek, a akt gryzienia w tych warunkach jest już prawdziwą zbrodnią. Bandyta, a potem jeszcze ta zbrodnia.

    Ale głowa jeszcze spała. Potem telemach zwątpił w realność dramatycznych opisów rasizmu z Wrocławia – a w dodatku przypomniałem sobie uwagi liska (wymienione przy innej okazji), że przy pewnym podłym żarcie rasistowskich przede wszystkim wizualizował sobie opowiadaną sytuację – i dopiero wtedy pomyślałem: parę razy słyszałem nad sobą wdzięczny okrzyk „bilety do kontroli” (oczywiście bez zbędnych „dzień dobry” czy „proszę”) – ale nigdy nie miałem szansy gryźć kogoś w coś. Rozumiem, że Tyson gryzł kiedyś, bo w spoconym uścisku czyjeś nienawistne ucho mu do gęby właziło, ale w jakich warunkach kontroler podstawia coś swego pasażerowi i to w sposób do gryzienia się nadający?

    I gdy pomyślałem, że nie tylko pacjent ma prawo do drugiej opinii, ale i czytelnik do drugiego opisu, okazało się, że parę osób też odczuło pewne luki opisowe i odkryło, że coś – a właściwie wszystko – było nie tak. Kontrolerów była ekipa, została użyta siła, była szarpanina – natomiast skąd wyskoczył HIV, skoro jeszcze laboratoryjnych prób nie przeprowadzono, to tylko subtelni intelektualiści wiedzą. No bo czarny, więc wiadomo, że bandyta, czyli rzecz jasna zarażony.

    I poczułem się z tym wszystkim całkiem źle – i wcale nie jest mi pocieszeniem, że i wiele innych osób dziennikarze zrobili w durni. Pomijając rzecz jasna tych, którzy już przedtem durniami byli z tradycji czy z przekonań.

  100. pak4 said

    Pamiętam, jak mnie pierwszy raz uderzyło w Ewangelii wg św. Jana stwierdzenie, że „uczniowie Jezusa” ukrywali się z obawy „przed Żydami”. Ale dla mnie wniosek jest trochę inny — razi dziwaczną manierą odwoływanie do narodowości, gdy dotyczy ono większości. W przypadku mniejszości… wnosi pewną informację, choć może być bardzo nieeleganckie, złośliwe, czy rasistowskie.

  101. telemach said

    Próbujmy zatem podsumować.

    Okazało się, że to nie pasażer rzucił się na kontrolera i go pogryzł, lecz że trzyosobowa ekipa rzuciła się na czarnoskórego pasażera przygniatając go do ziemi. Najwidoczniej w przeświadczeniu, że tak należy postąpić, bo tak się obezwładnia małpę. Sytuacji tej pewnej pikanterii nadaje fakt, że nie byli oni uprawnieni do stosowania przemocy fizycznej aczkolwiek prawodawca nadaje kontrolerom prawo do zatrzymania pasażera bez biletu, to trudno sobie wyobrazić, że miał na myśli takie „zatrzymanie”. Z potrącenia kontrolerki prasa (eksponując frywolnie nigeryjskość, a zatem automatycznie też kolor skóry sprawcy) zrobiła straszną napaść. Dalej okazało się, że w zaistniałej szarpaninie (przyznam, że gdyby rzuciło się na mnie np. trzech rozjuszonych czarnych rasistów, też bym prawdopodobnie szarpał, drapał i gryzł) jeden z napastników odniósł obrażenia. Następnie, po tym jak przez prasę przeszła fala oburzenia, (której towarzyszyły stosowne rzygowiny anonimowych komentatorów) „pojawiło się” doniesienie, że pasażer ma HIV. W prasie się pojawiło, bo czy ma, czy nie ma nadal nie wiadomo, mimo obietnic (że w ubiegły piątek będzie wiadomo) nadal nie ma ostatecznego i jednoznacznego wyniku testu. Co wskazuje na to, że chyba jednak jest, tyle tylko, że nie pasuje do uprzednio roztrąbionych podejrzeń. Tak to działa. Woda w usta. Co złego to nie my. Informacja, że czarny jest zdrowy nie zasługuje najwidoczniej na publikację. Bo kogo interesuje czarny bez HIV? Rzygać się chce. Ale najwidoczniej nie wszystkim.

    Pozostaje pytanie kto i dlaczego, a przede wszystkim dla kogo to robi. Moja teoria jest może trudna do udowodnienia, ale mimo to spróbuję. Komunikaty prasowe nie odzwierciedlają rzeczywistości. Ich rola polega najwidoczniej na obsłudze pewnego, jak się okazuje, nader rozpowszechnionego typu mentalności. Potencjalnymi odbiorcami są ci, którzy po pobieżnej lekturze gotowi są dmuchać w trąbę oburzenia i ryczeć „wstrętny czarnuch”. Lub bronić swego prawa do dziwnie pojętego obiektywizmu, którego istotą jest spontaniczna zbiorowa stygmatyzacja ofiar w imię walki z niedobrą ich zdaniem polityczną poprawnością.

    Rasizm w wykonaniu zadeklarowanych rasistów nie jest niebezpieczny. Niebezpieczny jest rasizm siedzący w głowach nieświadomych swej podatności.

    Camus napomknął kiedyś w swoich Esejach, że gdy palono na stosie Jana Husa, do stosu podeszła łagodna, pobożna staruszka i dorzuciła swoją skromną wiązkę. Gdyby wówczas istniały blogi, zapewne wyjaśniłaby swoje motywy.

  102. calmy said

    @telemach:
    „Rzygać się chce”

    Na podstawie takich notatek prasowych, pełni poczucia humoru publicyści-amatorzy piszą potem pełne uroku teksty na psychiatryku. I w ten sposób kółko się pięknie zamyka.

    http://lubczasopismo.salon24.pl/nieuczesane/post/332039,pogryziony-kontroler

  103. lisek said

    Co do wynikow drugiego badania HIV, mozliwym powodem ich zatajenia jest reakcja na bezprawne opublikowanie pierwszych wynikow. Stan zdrowia pacjenta jest tajemnica lekarska; kontroler zostal powiadomiony bo sprawa dotyczy takze jego zdrowia (i mozliwe ze tedy wiadomosc przeciekla do prasy), ale wlasciwie nie wolno bylo o tym pisac (co wynika jasno z reakcji lekarzy na pytania dotyczace drugiej analizy). Wydaje mi sie ze w wypadkach oplucia policjantow przez nosicieli HIV w Stanach i chyba Anglii, sad orzekal ze w wypadku swiadomej proby zarazenia tajemnica medyczna przestaje obowiazywac, ale na to trzeba bylo sadu. Zreszta sam kontroler mogl sie zorientowac ze nie bedzie mu latwo z tym stygmatem jesli sie okaze ze rzeczywiscie zostal zakazony, i moze postanowil sprawe zaciemnic.

    Mam tylko jedna watpliwosc. Wg wywiadu z samym pasazerem, probowal wysiasc i wtedy kontroler chwycil go za ramie i je wykrecil. Wg rzecznika MPK, „Znowelizowana ustawa o transporcie publicznym od 1 marca br. poszerzyła uprawnienia kontrolerów i mają prawo ująć pasażera bez biletu” (moje podkreslenie), co brzmi prawie jak upowaznienie policyjne, i nie jestem pewna co obejmuje. Telemachu, piszesz ze nie byli upowaznieni do stosowania sily fizycznej, czy moglbys wskazac zrodlo?

  104. telemach said

    @lisek:

    Dziękuję. Poprawiłem. Istotnie, najwidoczniej się pomyliłem przeoczywszy ostatnią, obowiązującą od marca br. nowelizację ustawy o transporcie zbiorowym w myśl której:

    „w razie niezapłacenia należności i nieokazania dokumentu – ująć podróżnego i niezwłocznie oddać go w ręce Policji lub innych organów porządkowych, które mają zgodnie z przepisami prawo zatrzymania podróżnego i podjęcia czynności zmierzających do ustalenia jego tożsamości,”

    Cały tekst ustawy jest tutaj:
    http://www.nettax.pl/dzienniki/du/2011/5/poz.13a.htm

    Problem jednak chyba pozostaje, ponieważ zarówno z relacji współpodróżnych, jak i oświadczeń pasażera (ale nie rzecznika MPK) wynika, że nie odmawiał zapłacenia kary. Ponadto, nie jestem pewien, czy w przypadku zaistniałej kontrowersji rzucanie pasażera na ziemię i wykręcanie mu rąk, to dokładnie to, co ustawodawca miał na myśli. Ale może się mylę.

    W przypadku zakażenia wirusem jest jeszcze dziwniej. Prawo do dyskrecji obowiązujące dopiero po rzuceniu niepopartego jednoznacznym rozpoznaniem podejrzenia lub też celowe zapomnienie o obowiązujących zwyczajach na etapie formułowania podejrzeń jest zaproszeniem do medialnego i co gorsza bezkarnego linczu.

    Smutne. Zagmatwane to wszystko i niejednoznaczne. W przypadku zdarzenia zdani jesteśmy na relacje z drugiej ręki i prasę, w której rzetelność można (a po zapoznaniu się z całokształtem – trzeba) wątpić.

    W przypadku licznych poczynionych pod artykułami komentarzy mamy jednak dostęp bezpośredni do stanu ducha i nastrojów komentujących.

  105. kwik said

    No właśnie, komentujących. Mamy dostęp, ale czy to jest zdrowe jądro społeczeństwa?

  106. lisek said

    Wg artykulu wskazanego przez Andrzeja Bieńkowskiego i dwoch nastepnych tam podlinkowanych, w tym wywiad z samym pasazerem, wydaje sie ze zdarzenie wygladalo nastepujaco: kontrolerzy mieli wystawic mandat, do ktorego obowiazkowo nalezalo wpisac nazwisko pasazera; poniewaz nie mial lub twierdzil ze nie ma dokumentow, mial byc doprowadzony na ostatni przystanek wlasnie po to by policja ustalila jego tozsamosc. Pasazer chcial zaplacic grzywne ale nie chcial jechac do konca (wg jego zeznania bal sie jechac w nieznane mu miejsce a cala sytuacja byla bardzo peszaca; mysle ze mozliwe tez ze bal sie policji lub chcial uniknac zapisu swojego nazwiska – jest bezrobotny, stara sie o nowy zawod i prace, moze sie bal ze mu to zaszkodzi?). Mimo ze kontrolerzy oswiadczyli ze ma znimi jechac, postanowil jak mowi wysiasc, tz uciec. Odsunal lub pchnal kontrolerke usilujac przejsc, i wtedy kontroler chwycil go za ramie i mocno je wykrecil. Zaczela sie szarpanina w ktorej pasazer ugryzl kontrolera by sie od chwytu uwolnic („Kontroler wykręcił mi rękę, aż zabolało. Ugryzłem go, by się wydostać.”) Wtedy przypuszczalnie dolaczyl sie drugi kontroler i obaj powalili go na ziemie. Wyswobodzil sie i skoczyl (z jadacego autobusu?) przez okno. Wiec wydaje sie ze obie strony nie byly do konca w porzadku – pasazer nie powinien byl probowac sie wywinac, choc moge go zrozumiec, zas kontrolerzy uzyli przesadnej sily, choc przypuszczam ze wszystkie implikacje stosunkowo nowego zarzadzenia i upowaznien moze mieli jeszcze nieprzetrawione. W sumie kompletny drobiazg ktory zupelnie wypadl spod kontroli i w rezultacie moze drogo kosztowac wszystkich uczestnikow.

    Co jest niewatpliwe to haniebna forma w ktorej czesc prasy przedstawila to zdarzenie, kompletnie wypaczona, nieinformatywna, obliczona na sensacje i niskie emocje, co bylo glownym tematem tego wpisu. Trzeba bylo dobrze sie nameczyc by dojsc do tego co naprawde sie stalo. Ale informacji bylo nie za duzo lecz za malo, i informacja o obywatelstwie pasazera jednak w tej rekonstrukcji pomogla. Wiec mysle ze wazne jest by byla podawana (czytelnik ma mozliwosc jej uzyc inaczej niz to zamierzal redaktor), ale w odpowiedniej formie.

  107. telemach said

    kwik

    No właśnie, komentujących. Mamy dostęp, ale czy to jest zdrowe jądro społeczeństwa?

    Otrzymasz na to pytanie co najmniej dwie, zupełnie różne odpowiedzi.
    W zależności od tego, kogo zapytasz. Tych, których przedstawicielami są komentujący, czy tych, którzy poczuwają się do solidarności z komentowanymi. I tu lądujemy przy słynnej nixonowskiej „milczącej większości”. I tym, jaka ona jest. Jakieś poważne badania? Kiedyś mieliśmy w Polsce socjologię.
    A poza tym: jak to stwierdzić? Czym to mierzyć?

  108. telemach said

    lisek::

    i informacja o obywatelstwie pasazera jednak w tej rekonstrukcji pomogla. Wiec mysle ze wazne jest by byla podawana (czytelnik ma mozliwosc jej uzyc inaczej niz to zamierzal redaktor), ale w odpowiedniej formie.

    Zauważ jednak, że mozolna rekonstrukcja stanu faktycznego nie powinna być (tu się powinniśmy chyba zgodzić) zadaniem czytelnika płynącego pod prąd mainstreamowych mediów do źródeł. Bo mamy wówczas do czynienia z sytuacją nienormalną w której media przygotowują w mało odpowiedzialny sposób karmę dla resentymentów, a czytelnik musi się wykazać czujnością i zadać sobie wysiłek w celu dojścia do tego, co się naprawdę wydarzyło.
    Nie wiem dlaczego, ale sądzę, że odpowiedzialności, wyobraźni i rzetelnego podejścia do faktów przy rekonstrukcji zdarzenia mam prawo oczekiwać bardziej od dziennikarzy, niż od czytelników.

  109. lisek said

    Telemachu, tu (i naprawde nie tylko tu :) ) zupelnie sie zgadzamy. Z tym ze trzy artykuly byly zupelnie znosne, a ten od ktorego dyskusja sie zaczela byl chyba dosc marginalny (?) . Mozliwe ze jednym z problemow (i zalet) internetu jest to ze male pisemka tez wyplywaja w googlu. Co z jednej strony daje im wieksze pole do popisu, ale z drugiej pozwala je zauwazyc, skrytykowac i ewentualnie wypleniac problemy; co wlasnie robisz.

  110. lisek said

    p.s. Ale bez wzgledu na obowiazki dziennikarzy, i poniewaz nie ma sytuacji idealnych, obawiam sie ze nic nas nie zwolni od krytycznego czytania prasy.

  111. pak4 said

    @telemach:
    > „Pozostaje pytanie kto i dlaczego, a przede wszystkim dla kogo to robi.”
    W pytaniu jest zawarta teza, że w omawianym postępowaniu istnieje cel. Co wcale nie jest pewne — podkreślanie obcości wydaje się leżeć w ludzkiej naturze, niezależnie od tego, jak bardzo bezsensowne mogłoby być.

    > „Komunikaty prasowe nie odzwierciedlają rzeczywistości. Ich rola polega najwidoczniej na obsłudze pewnego, jak się okazuje, nader rozpowszechnionego typu mentalności.”
    ‚Obsługa’ to brzydkie słowo. Powiedziałbym raczej, że i piszący, i czytający mają swoje uprzedzenia, niekoniecznie świadome, które w notkach się ujawniają.
    Zresztą… w mediach powinno być sensacyjnie, a wersja po wyprostowaniu jest mało sensacyjna. To, niestety, bardzo częste, że media nakręcają sprawę, tak by się lepiej sprzedawała. Pogryzienie, HIV, obcość… to wszystko podnosi sensacyjność notki.

  112. telemach said

    pak

    W pytaniu jest zawarta teza, że w omawianym postępowaniu istnieje cel.

    Ależ skąd. Gdybym miał tezę, nie stawiałbym pytań. W pytaniu zawarta jest najwyżej sugestia, że warto się przyjrzeć i zastanowić czy. To jest wezwanie do refleksji nad mechanizmem i rolą poszczególnych aktorów w dosyć skomplikowanym procesie/zjawisku? Bez wskazywania palcem, albo wykluczenia, że jest ono samonapędzające.
    Chociaż w przypadku samonapędzających też istnieje kwestia odpowiedzialności. Za hamowanie lub jego zaniechanie. .

    Co wcale nie jest pewne — podkreślanie obcości wydaje się leżeć w ludzkiej naturze, niezależnie od tego, jak bardzo bezsensowne mogłoby być.

    Wydaje mi się też. Jest to uniwersalny mechanizm konstytuowania się tożsamości przez zdefiniowanie „tego co nie nasze” jako wrogie. Ale daje się to (od czasu do czasu) przezwyciężyć. Z uniwersalności nie musi wynikać bierność, ani akceptacja. Sądzi się, że kanibalizm też był uniwersalny. Jeszcze jakieś 15.000 lat temu.

  113. andsol said

    kanibalizm uniwersalny?? Może u Was, samojedów, ale my, andsole, nigdy takich rzeczy nie robiliśmy. Czasami tylko nas.

  114. lisek said

    @pak: „w mediach powinno być sensacyjnie”
    Dlaczego?

  115. telemach said

    andsol:

    Może u Was, samojedów, ale my, andsole, nigdy takich rzeczy nie robiliśmy. Czasami tylko nas

    .Sam nie wiem w jaki sposób zdołałem Cię zrozumieć mimo braku co najmniej czterech emotikonów przymróżających oczko, merdających ogonkiem, pokazujących języczek i inne części ciała. Ale mam wrażenie, że mi się udało.

    A co do smutnej praktyki spożywania się nawzajem, to wątpiąc możesz się potężnie zdziwić. Jeśli ufać Timowi D. White (–>Once were cannibals) to w późnym paleolicie kanibalizm był regułą. Trudno znaleźć jakieś ludzkie kości, bez śladów ludzkich zębów. Niezjadanie się nawzajem jest zjawiskiem stosunkowo nowym, ot taką nowinką neolityczną. Miejmy nadzieję, że nie przejściową modą.

    Więcej tutaj: http://books.google.com/books?id=-TVHr_XtDJcC&pg=PA338&lpg=PA338&dq=paleolithic+cannibalism&hl=en#v=onepage&q=paleolithic%20cannibalism&f=false

    Jakbyś nie miał akurat co czytać.

    BTW: Należałoby zapytać antropologów kultury do jakiego stopnia sakrament komunii (spożywanie ciała bożego przez wszystkich członków hordy, a krwi tylko przez szamana) odzwierciedla kolektywną pamięć tych interesujących czasów. Może znasz kogoś na KULu?

  116. Jubal said

    Telemach: przy okazji, o tym, jak mechanizm rozpoznawania swój-obcy wpływa na postrzeganie rzeczywistości pisze you are not so smart

  117. kwik said

    Kanibalizm u ssaków prowadzi do chorób prionowych i pewnie dlatego nie jest szczególnie popularny. To albo desperacja, albo dewiacja kulturowa. Neandertalczycy chyba faktycznie ogryzali się post mortem – i gdzie teraz są?

  118. kwik said

    Aha, White mówił o wczesnym paleolicie.

  119. telemach said

    kwik

    White mówił o wczesnym paleolicie

    Tylko na początku. dalej mówi też o dosyć licznych dowodach na późniejsze spożywanie. Anasazi (np.) zaczęli budować swoje Puebla około roku 700. Im dalej się zagłębiam, tym ciekawsze. Aż dziw, że już się nie jemy.

  120. telemach said

    Jubal:

    Dzięks. Mało brakowało a bym przeoczył. McRaneya mam od zawsze w zakładkach, ale zaglądam tylko okazjonalnie. Aby się poweselić lub coś sprawdzić.

  121. kwik said

    Chyba trochę niezręcznie dyskutować o kanibalizmie pod tekstem o Nigeryjczyku który tylko ugryzł żywego kontrolera. Ale trudno, nie ja zacząłem.

    Nie znam się, ale kanibalizm jest chyba silnie związany z wojnami, widzę go jako jedno z okropieństw prymitywnej wojny (konsumpcja martwego wroga i tak jest mniej okropna niż zabijanie go czy torturowanie, przynajmniej nie boli). Kanibalizm jest żałosnym sposobem nagradzania się w przypadku wroga, którego nie ma z czego złupić, a walka jest przecież okropnie stresująca i wyczerpująca. Poza tym to świetny sposób na wciągnięcie kobiet i dzieci w wojnę. Nie walczą, to niech przynajmniej zjedzą wroga (czy raczej jego nędzne resztki, bo zdaje się właśnie dlatego na kuru chorowały głównie kobiety i dzieci). Oczywiście zaraz dorabiano do tego jakąś wzniosłą ideologię, człowiek tak ma.

    Kanibalami nie byli Inuici, bo nie prowadzili wojen. Kanibalami nie były plemiona pasterskie, bo mieli dużo smaczniejsze bydło. Zostają więc biedni rolnicy i różni zacofańcy. Kanibalizm jest po prostu żałosny, dlatego zanikał szybciej niż ofiary z ludzi. Więc mnie wcale nie dziwi, że już się nie jemy, to przecież żadna atrakcja.

  122. telemach said

    kwik:

    Chyba trochę niezręcznie dyskutować o kanibalizmie pod tekstem o Nigeryjczyku który tylko ugryzł żywego kontrolera

    Wcale nie. Jak się ma czyste sumienie i podobne intencje to nie trzeba się krępować.

    Więc mnie wcale nie dziwi, że już się nie jemy, to przecież żadna atrakcja.

    A mnie trochę tak. White wyraźnie rozróżnia pomiędzy kanibalizmem rytualnym, a gastronomicznym. Im dalej brnę w temat, tym bardziej jestem przekonany, że zasługuje na odrębne traktowania. Ale też zaczynam być lekko przerażony. Po obejrzeniu takich rzeczy jak to, lub to. A ty twierdzisz, już się nie jemy.

  123. kwik said

    Niech se odróżnia, ale przecież jak się je, to jest to zawsze także gastronomiczne. Mnie przede wszystkim interesuje geneza, prawdziwa przyczyna, potem idzie już siłą tradycji i z wszystkiego można zrobić rytuał. Prawie nigdy nie chodziło tylko o to, żeby sobie pojeść, ale prawie zawsze chodziło o to, żeby sobie użyć na pokonanym wrogu. A co można zrobić z trupem?

    Kanibalizm jako zjawisko kulturowe jest już zupełnie martwy, pojedyncze przypadki świrów tego nie zmienią. Nawet niedawni kanibale się wstydzą: Fijians find chutney in bad taste. Nie, nie twierdzę, że jesteśmy dużo lepsi, po prostu mamy skuteczniejsze sposoby poniżania i przerażania wroga.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: