1944. Bilans powstania.

Sierpień 6, 2011

Decyzję podjęto na wieść o zbliżaniu się do Wersalu sojuszniczych sił zbrojnych. Powstanie wybuchło 19 sierpnia. Nie czekając na przybycie wojsk amerykańskich, podziemie – mimo przewagi przeciwnika – zaatakowało garnizon sił niemieckich. Przychylny nam (jak zwykle) Norman Davies napisze w swej poświęconej powstaniu warszawskiemu monografii, że dokonano ataku na resztki garnizonu. Trudno dociec co miał na myśli, siły niemieckie w Paryżu wynosiły ok. 20.000 ludzi – to jednak więcej, niż liczebność garnizonu niemieckiego w Warszawie w momencie ogłoszenia godziny W).
Zapewne pojawią się głosy, że Paryżanie mieli łatwiej. Mieli. Ze sojusznik nie opuścił ich w potrzebie. Nie opuścił. Francuska policja przeszła (wraz z uzbrojeniem) na stronę powstańców. Wzniesiono barykady. W centralnych dzielnicach rozgorzały zacięte walki uliczne. Jak się później okazało, niemiecki komendant zignorował podobno rozkaz zrównania miasta z ziemią. Dowodzący 2. francuską dywizją generał Leclerc dopuścił się niesubordynacji wydając jednej z kolumn (bez czekania na pozwolenie Amerykanów) rozkaz wkroczenia do ogarniętego walkami miasta. Czołówka złożona z trzech czołgów, jedenastu wozów przeciwpancernych i kompanii saperów dotarła do ratusza w szóstym dniu powstania, 24 sierpnia o godzinie 21.22. Wita ją Georges Bidault, szef Narodowej Rady Ruchu Oporu. Kapitulacja niemieckiego garnizonu odbędzie się dwa dni później, na Placu Opery. Główną organizacją powstańczego ruchu oporu (FFI) kierował (nawiasem mówiąc) komunista, pułkownik Henri Tanguy.

Dzień później, 27 sierpnia, mimo trwających jeszcze sporadycznych walk, Leclerc, Bidault, Tanguy i de Gaulle spacerują zgodnie, na oczach wiwatujących Paryżan, po Polach Elizejskich. Bilans powstania: po stronie francuskiej, w zależności od źródeł 630 do 950 zabitych, około 1000 rannych. Wśród ludności cywilnej 2800 zabitych i rannych. Po stronie niemieckiej 3200 zabitych, nieznana liczba rannych i 12800 wziętych do niewoli. Ucierpiało (w mniejszym lub większym stopniu) około 6% budynków śródmieścia.

Obowiązująca w niekończącym się u nas od dziesięcioleci dyskursie narracja nawiązuje do wciąż tych samych, pozornie nieuniknionych pojęć. Potykamy się o nie. Przechodzimy obok nich, przepełzamy pod nimi. Retoryka jest zawsze ta sama. Moralne zwycięstwo. Czy to, co się wydarzyło w Paryżu w sierpniu 1944 roku można określić mianem moralnego zwycięstwa? Na pewno nie. A może był to heroiczny zryw ludności stolicy? Ależ skądże. Czy można mianem heroicznego zrywu określić coś, co przebiegło w miarę gładko i przy minimalnych stratach najzwyczajniej się udało? Chyba nie. Warunkiem koniecznym heroizmu jest beznadziejność sprawy. Najlepiej zwieńczonej spektakularną klęską. Wspaniała i nieunikniona danina krwi? Jaka tam ona wspaniała. Rozdział bezprzykładnego bohaterstwa? No, doprawdy. Może w takim razie udało im się przynajmniej ocalić honor narodu? Kosztem niepowetowanych strat? Trudno powiedzieć, dzisiejszy Francuz, zapytany o tak rozumiany honor narodu, mógłby mieć pewne trudności ze zrozumieniem, o co pytającemu chodzi.

Francuzi mieli historyczną szansę, ale ją zaprzepaścili. Mogli mieć pomniki. I to jakie. Mogli wstrząsnąć sumieniem świata. Nie wstrząsnęli. Mogli mieć grubą książkę angielskiego historyka i wspaniałe muzeum powstania. Nie mają. Mają miasto i dorobek tych, którym udało się przeżyć. Nawet odbudowywać (z dumą) nie mieli czego.

No cóż, nie wszystko wszystkim może się udać. Tak już czasem bywa, historia nie jest fair.

Odpowiedzi: 63 to “1944. Bilans powstania.”

  1. witek_w11 said

    To jest kwestia mesjanizmu (ratujemy cały Świat), wspartego wciąż odnawianymi zaklęciami że tak niewiele brakowało a byśmy sami tą wojnę wygrali. I kolejna okazja do przeciwstawienia naszej szlachetności obcej podłości: Francuzi-tchórze, Niemcy-zbrodniarze, Ruscy-bandyci, i od razu czujemy się lepiej.

  2. andsol said

    Na temat – i nie na temat. Jak kto woli. Szkice piórkiem, (mała) część zapisu z 23.3.43:

    Ktoś mi opowiadał, że lotnicy amerykańscy za każdy nalot na Niemcy otrzymują specjalną premię i że każdy członek załogi bombowca, który po dwudziestu pięciu nalotach wróci cało i zdrowo, dostaje ileś tam dolarów i może wracać do Stanów Zjednoczonych. Wojna jest dla niego skończona i po herbacie. Chciałbym widzieć Polaka, który słysząc to, w pierwszej chwili nie zasłoniłby twarzy wstydliwie i nie był «do głębi» (my zawsze «do głębi» – nic taniej) oburzony. Nawet mnie wydało się to w pierwszej chwili coś nie tego. Bo niby obowiązkiem dobrego Polaka jest tak długo latać, aż go zestrzelą na chwałę ojczyźnie. Jak można łączyć pojęcie «forsy» z poświęceniem się za ojczyznę?

  3. @andsol:
    Afganistan, Afganistan!!!

  4. jula said

    No tak mnie też od razu skojarzył się Afganistan, ale przecież Irak też :!: ;) … I powiem więcej, młodzi ludzie , tak jak w czasach PRL-u uchylali się od wojska, teraz ochoczo się do niego garną i to nie z przyczyn czysto patriotycznych ;)

  5. dru' said

    Andsolu, a mi, dla odmiany, skojarzył się Paragraf 22. :)

    Telemachu, tylko na co wymienić tą narrację, i kto miał by to zrobić?
    Można różnie oceniać powstanie warszawskie i dyskusja na ten temat w jakimś tam stopniu się odbywa. Niemniej czytając, wymienianie przez Ciebie „pojęcia nieuniknione” nie umiem sobie wyobrazić na jakie inne pojęcia mogli byśmy je wymienić? Naiwniacy, samobójcy, nieodpowiedzialni szaleńcy?
    Na takim poziomie ogólnospołecznym sprawa rozbija się, jak myślę, o wrzucenie zdarzenia do jakiegoś „wora”. Najprościej jest dla porządku stwierdzić „nasi byli dobrzy, oni byli źli”. Szczerze mówiąc nie wiem czy można inaczej. Czy przeciętny anglik będzie w stanie powiedzieć o IIWŚ coś więcej niż: „we kick nazis’ ass”? Może ktoś wie?

  6. @dru’:
    ” tylko na co wymienić tą narrację, i kto miał by to zrobić?”

    Drugie pytanie jest łatwiejsze, nikt za nas nie zrobi, bo to nasze kredowe koło. Inni go nawet nie widzą. A na co wymienić? Pewnie nie pozostaje nic innego, jak przyjrzeć się dokładnie każdej cegiełce z osobna. Dobrym przykładem jest sławetne moralne zwycięstwo. Francuzi go nie odnieśli. Zaprzeczeniem byłaby moralna klęska, a tę jednak trudno im przypisać. A zatem może coś z tym naszym moralnym zwycięstwem jest nie całkiem tak Może zapędzamy się, wiedzeni dobrymi chęciami wciąż w te same chaszcze? Może trzeba ostrożniej?

  7. dru' said

    Co do moralnego zwycięstwa to myślę, że w naszym przypadku lepszym punktem wyjścia do zrozumienia przeciwieństwa będzie: niemoralne zwycięstwo. W tym kontekście moralna klęska nabiera dodatkowego znaczenia. Dla nas oczywiście, bo taki Francuz nic, myślę, z tego nie zrozumie.

    „Może trzeba ostrożniej?”
    Tylko kto to jest to „my”? Ja i ty możemy sobie na ten temat porozmawiać. Ci którzy wypowiadają się w imieniu narodu rozmawiać nie będą, za dużo mają do stracenia. Obawiam się, że wśród nich pomysł włączenia autoleczenia metodą ostrożności ma status „groźnego szaleństwa”. No i się kręci…

  8. Torlin said

    Nie chcę wracać do naszych rozmów na tematy francuskie. Moje zdanie znasz. A Powstanie Warszawskie było tragedią, było zupełnie niepotrzebne.

  9. telemach said

    @Torlin: to nie jest tekst o Powstaniu Warszawskim. To jest tekst o potrzebie przypatrzenia się powszechnie używanym fragmentom retoryki. w celu znalezienia nowych, adekwatnych. Bo nieadekwatnośść języka w którym toczone są spory, jest (jak sądzę) główną przyczyną tego, że mówimy obok siebie.

  10. caddicus said

    To jest tekst o potrzebie przypatrzenia się powszechnie używanym fragmentom retoryki. w celu znalezienia nowych, adekwatnych.
    I tu jest pies pogrzebany… niestety.
    Mówiąc o odpowiedniości języka, Telemachu, postulujesz znalezienie takich kodów, które zabsolutyzują narrację i uczynią ją akceptowalną dla wszystkich. Zaiste szlachetne to, ale awykonalne.
    Gdy mamy do czynienia ze stronami jakiegokolwiek sporu o moralne zwycięstwo… zwycięstwa to kody narracji, jakimi się posługują, zawierają silny ładunek emocji. Emocje zaś wykluczają jakikolwiek kompromis i stąd przyczyna, że mówimy obok siebie, a nie ze sobą.

  11. telemach said

    caddicus:
    „Gdy mamy do czynienia ze stronami jakiegokolwiek sporu o moralne zwycięstwo… zwycięstwa to kody narracji, jakimi się posługują, zawierają silny ładunek emocji. Emocje zaś wykluczają jakikolwiek kompromis i stąd przyczyna, że mówimy obok siebie, a nie ze sobą.”

    Tak, ale można z tego wyciągnąć dwa odmienne wnioski.
    1. Nie ma sensu, bo niewykonalne
    2. Ma sens, bo co prawda trudne, ale trzeba właśnie dlatego próbować.

    Przykład „moralnego zwycięstwa” jest tutaj znamienny. Nawet najbardziej zagorzały zwolennik tezy zająknie się, gdy powstanie postawimy obok innego powstania nie roszczącego sobie pretensji do. Moim zdaniem dobry początek do zainicjowania dialogu. tezę tę wspiera chyba fakt niepojętej i zupełnie wyjątkowej wstrzemięźliwości czytających jeśli chodzi o komentowanie tego wpisu.

  12. babilas said

    Czytający są wstrzemięźliwi, bo trudno komentować „kody absolutyzujące narracje” (za blisko „ortogonalności Masłowskiej względem konia” – lub vice versa, nie pamiętam).

    Więc tylko (w luźnym, ale jednak związku) zarzucę linka (po hasłem: co by było gdyby), a dla nieklikających wydłubię najważniejsze trzy zdania:

    O Powstaniu na Pradze prawie się nie pisało, ledwie kilka zdań. W czasach stalinowskich ta historia była nieprzydatna propagandzie komunistycznej, której zależało na szkalowaniu AK – za małe straty. A potem publicyści ekscytowali się martyrologią, więc walki na Pradze nikomu nie były potrzebne.

  13. Torlin said

    Absolutnie się z Tobą i z Caddicusem nie zgadzam. Nic nie ma do powiedzenia w tym względzie retoryka, adekwatność lub nieadekwatność języka, względnie moralne zwycięstwo. Istotne jest to, co myślimy na ten temat i nie ma silnych, którzy by doprowadzili do zmiany naszego stanowiska. Obojętne, jakich użyjesz słów, argumentów, kombinatoryki myślowej, ludzie stracili umiejętność zawierania kompromisów. Ja zresztą to widzę po sobie, że mnie w gruncie rzeczy nawet nie interesują argumenty strony przeciwnej, bo je znam na pamięć. Ale ja wiem swoje.

  14. telemach said

    torlin:
    „Obojętne, jakich użyjesz słów, argumentów, kombinatoryki myślowej, ludzie stracili umiejętność zawierania kompromisów.”

    Na jakich przesłankach opierasz swoje przypuszczenie, że utracili tę umiejętność trwale? Poza naturalnie anegdotycznym „ja widzę po sobie”

  15. babilas said


    Ja zresztą to widzę po sobie, że mnie w gruncie rzeczy nawet nie interesują argumenty strony przeciwnej, bo […] ja wiem swoje.

    To żart, prawda?

  16. telemach said

    babilas:

    To żart, prawda?

    Nie można wykluczyć. Ale pewny bym nie był.

  17. caddicus said

    Torlinie,
    Chyba lubisz się-nie-zgadzać:-)))
    O ile Telemach opowiada się za możliwością znalezienia adekwatnej formy narracji o powstaniu, o tyle ja zwróciłem uwagę na pewną trudność wynikającą z emocji, jakie towarzyszą dyskursowi na zadany przez PT Autora temat.

    Telemach poszedł w swej odpowiedzi dalej, bo spytał czy warto próbować?. Uważam, że tak, bo nawet jeśli nie ze wszystkimi to… z niektórymi można rozmawiać. Chyba, że wyznają zasadę nie-bo-nie.

  18. andsol said

    Obstawiam sto do dziesięciu na poczucie humoru Torlina. Moje dziesiątaki proszę wysyłaś mi w grubych kopertach.

  19. Panie Andsolu, proszę docenić wkład pana Torlina. Odnoszę wrażenie, że swymi beztroskimi, wskazującymi na raczej luźny związek emocjonalny z poruszaną materią komentarzami próbuje on w czynie społecznym ożywić wymianę poglądów rozumianą jako dobro samo w sobie. Ponieważ nie chciałbym, aby stał on samotnie na swej reducie, dołączę się z pytaniem do autora blogu:
    Czy żeberka wieprzowe po 12 złotych i 50 groszy za kilogram to nie jest jednak spora przesada?
    Może to i bez związku z poruszaną tematyką, ale powinno ożywić dyskusję.

  20. cmss said

    Wszystko w pionie po witasteronie bardziej.

  21. Torlin said

    Odniosłem się przede wszystkim do tego zdania: „Bo nieadekwatnośść języka w którym toczone są spory, jest (jak sądzę) główną przyczyną tego, że mówimy obok siebie”.
    Ja raczej stawiam na zasadę: „To, że każdy wie swoje, jest (jak sądzę) główną przyczyną tego, że mówimy obok siebie”.

  22. Pistacjowy Kosmita said

    Ci biedni Francuzi, nic nigdy nie rozumieli. My na szczęście wiemy i rozumiemy wszystko najlepiej. I naprzód. Boso, ale w ostrogach he, he

  23. dru' said

    Hmm… Jak by nie patrzeć, Torlin zaczyna mieć dowody empiryczne.

    Dyskusjo trwaj, chciałoby się powiedzieć, bo na każdy kolejny komentarz czekam z niecierpliwością.

    Pozdrawiam i życzę powodzenia,
    d’

  24. babilas said

    A propos dowodów empirycznych, dru’. Córka moich sąsiadów, gdy miała lat na oko dziesięć, zwróciła się przez płot do mnie (naówczas prawie trzydziestoletniego) z zupełnie poważną propozycją, abym przyszedł do jej szkoły i opowiedział o powstaniu warszawskim. Z perspektywy dziecka, dla którego cokolwiek dalej niż wczoraj to zamierzchła przeszłość, trzydziestolatek jest takim matuzalemem, że przecież wszystko przeżył i widział. Niestety, moja riposta (że o warszawskim nie, ale o wielkopolskim to mógłbym godzinami) jakoś nie znalazła zrozumienia.

    Swoją drogą, pamiętam też swoje własne przerażenie, graniczące z grozą, gdy (a lat miałem może wtedy cztery albo pięć – ale Czterech pancernych oglądałem pasjami) odkryłem atlas geograficzny, z którego jednoznacznie wynikało, że Polska graniczy z Niemcami (te subtelności z DDRem to rozwikłałem znacznie później). Ciekawe, że Hitler wydawał mi się wtedy tworem wieloosobowym, bardzo się uspokoiłem, gdy powziąłem pewność, że był jeden i w dodatku nie żyje.

  25. calmy said

    @kosmita:
    ” I naprzód. Boso, ale w ostrogach he, he”
    BTW: postpatriarchalny wariant tego bonmotu brzmi: „I naprzód. Boso, ale w rajstopach”.
    A Francuz, z definicji wiedzieć nic nie może, bo tchórzliwy, leniwy i głupi. Nawet przyzwoitego powstania zrobić nie umie. Zrobiłby, wstrząsnąłby, moralnie zwyciężyłby. I miałby teraz zamiast ponurej, starej katedry Notre Dame jakiś imponujący Licheń. A tak musi się męczyć dalej z tymi Luwrami. I innymi starociami. Na nic lepszego nie zasłużył.

  26. Drogi Panie Torlinie,
    Pan Telemach był łaskaw zadać Panu ciekawe (moim skromnym zdaniem) pytanie, które Pan najwidoczniej przeoczył. Bo trudno mi przypuszczać, że go Pan nie zrozumiał. Dlatego przypomnę.
    „Na jakich przesłankach oparł Pan swoje przypuszczenie, że Polacy utracili w sposób trwały zdolność do kompromisu?”

    Na odpowiedź oczekuję z utęsknieniem. Będąc osobą starszą (o wiele starszą od Pana, jeśli wolno mi wnioskować z Pańskich muzycznych gustów) nauczyłem się czekać. Poczekam.
    Ukłon
    TW

  27. dru' said

    Drogi Panie Theo Weinbergerze,
    Byłem łaskawy uzupełnić głos Pana Torlina w tej sprawie, którą to wypowiedź Pan najwidoczniej przeoczył. Bo trudno mi przypuszczać, że go Pan jej zrozumiał. Na wszelki wypadek wyrażę ją bardziej wprost: najlepszym na to dowodem jest dyskusja pod tym postem. Jeśli któremuś z Państwa mało proszę przeczytać dyskusje pod poprzednimi.

    Odpowiedzi udzielam szybko. Będąc osobą młodszą (o wiele młodszą od Torlina, czego dowodem mogą być nasze zdjęcia) korzystam z rzekomego prawa młodości (mijającej niestety), aby udzielać odpowiedzi niedopracowanych, wątpliwych i być może niemądrych.
    Nie czekajmy, dyskutujmy. Może osiągniemy kompromis.
    Ukłon
    dru’

  28. Drogi Panie Dru (tutaj występuje jakiś znaczek, którego na mojej klawiaturze nie mogę dostrzec).

    Proszę mi wierzyć, głosu Pańskiego nie przeoczyłem. Nie jest on jednak, aczkolwiek cenny, odpowiedzią pana Torlina na zadane przez autora pytanie. Być nie może. Wynika to już z faktu, że Pan i pan Torlin nie jesteście, jak sam Pan podkreśla, bytami tożsamymi. Pańska odpowiedź jest odpowiedzią Dru (tutaj jakiś znaczek, który równie dobrze może być zabrudzeniem monitora). Odpowiedź Dru (proszę wybaczyć) nie jest odpowiedzią pana Torlina.

    Ponieważ nie chcę się zaplątać, posłużę się ilustrującą problem anegdotą. Jeśli, dalmy na to, kupiec Bronsztajn przejdzie przez ulicę, to nie wywoła to niczyjego zdumienia. Jeśli jednak Misza Wołyniec, który jest ociemniały nie tyle od dziecka, co od picia politury meblowej podłego gatunku przejdzie samodzielnie przez ruchliwą ulicę – to ochom i achom nie będzie końca. Tym bardziej, że Miszy obie nogi urwała mina przeciwczołgowa, która również pozbawiła go słuchu. Jak Pan widzi, czasem chodzi również o to kto, a nie tylko co. Ergo: odpowiedź pana Dru jest wobec zaistniałych okoliczności mniej cenna od tej samej odpowiedzi pana Torlina na ten sam temat. Przykro mi, ale tak chyba jest.

    Bardzo proszę o nieodsyłanie mnie do niewątpliwie interesującej dyskusji pod poprzednim tekstem Pana Telemacha. Jestem człowiekiem wiekowym i mogę nie dotrzeć do końca.

  29. Pistacjowy Kosmita said

    @calmy: dokładnie ;)

  30. Torlin said

    telemach powiedział:
    Sierpień 8, 2011 @ 9:14 pm
    Torlin:
    „Obojętne, jakich użyjesz słów, argumentów, kombinatoryki myślowej, ludzie stracili umiejętność zawierania kompromisów.”

    Na jakich przesłankach opierasz swoje przypuszczenie, że utracili tę umiejętność trwale? Poza naturalnie anegdotycznym „ja widzę po sobie”

    theoweinberger powiedział:
    Sierpień 9, 2011 @ 10:09 am
    Drogi Panie Torlinie,(…)Na odpowiedź oczekuję z utęsknieniem.

    Ja nie wiem, czy trwale. Może nie. Ale jest to związane z poczuciem bezpieczeństwa.
    Pamiętam, w czasach komunistycznych (jestem 1951 rocznik czyli kończę 60 lat – taki ze mnie młodzik) prawie wszyscy zgadzali się ze sobą, dyskusji politycznych właściwie nie było, dyskusji społecznych, muzycznych czy literackich – jak na lekarstwo.
    Tuż po przewrocie społecznym jeszcze na zasadzie inercji mogliśmy siąść przy Okrągłym Stole i podyskutować o zmianach politycznych, a także, czy Chłopcy z Placu Broni bronią się tylko „wolnością”, czy są też dobrzy muzycznie, a nie tylko, że śpiewają muzykę słuszną; czy Edward Balcerzan słusznie dostał nagrodę Fundacji Literatury za książkę „Poezja polska w latach 1939-1965” w cz. II pt. „Ideologie artystyczne”.
    Teraz to już jest niemożliwe. Przy jednym stole nie siądzie Kaczyński czy Stelmachowski z Kiszczakiem, oni nie siądą nawet z Michnikiem, co ja mówię, z Wałęsą. Teraz jest moda na jednoznaczne poglądy, których się broni jak niepodległości Doda jest be, a Kaczmarski jest cacy, a jak komuś się nie podoba, to nie będziemy śpiewać ostatniej zwrotki „A mury rosną, łańcuch kołysze się u nóg”. Poglądy są jednoznaczne już nie tylko na tematy od dawien dawna takimi będące (aborcja, homoseksualizm, wiara w Boga, stosunek do komunizmu), ale przeniosło się to na drobne przyziemne sprawy (ja dobrze wyglądam tylko w czerni, nie jem mięsa – nigdy, autostrada nad Rospudą (chociaż przyroda nawet niezauważyłaby tego wiaduktu) – nigdy.
    Zobacz Telemachu po sobie, dyskutowaliśmy na ten temat u mnie w blogu, gdzie udowodniłem Ci na przykładach, że nie może być nawet cienia porozumienia pomiędzy nami, jesteśmy tak różni. Zarzuciłeś mi, że uciekam przed dyskusją i boję się wstrętnych i chamskich wpisów. Odpowiedziałem Ci, że boję się naszych komentarzy, bo się obrazimy na siebie. I co? Od czasu tej dyskusji nie zawitałeś do mnie ani razu.
    cbdo

  31. dru' said

    Drogi Panie Theo Weinbergerze.
    Dla porządku darujmy sobie może ów nieszczęsny apostrof po moim nicku. Wziął się on z faktu, iż nick w oryginale był nieco przydługi i nastręczał problemów z jego odmianą (stąd skrót). Niemniej nie chciałbym Pana obciążać dodatkowym, niezwiązanym z tematem, kłopotem.

    Pańska anegdota, niezwykle klarowna w swoim zamyśle, pozwoliła mi precyzyjnie zrozumieć istotę podniesionego przez Pana problemu. Pozwolę sobie jednak, Pan wybaczy, do pewnego stopnia się z Panem nie zgodzić. Zacznijmy może jednak od tego co nas łączy…

    Dru’ (apostrof, ale Pan oczywiście nie powinien się kłopotać) to jednoznacznie nie Torlin. Zgadzam się z Panem absolutnie.
    Idąc dalej, gotów jestem przyznać, że przejście kupca Bronsztajna przez ulicę jest wydarzeniem absolutnie zwyczajnym, natomiast Misza… cóż, jako człowiek ufny, zwykłem wierzyć w wiele różnych zdarzeń, mam jednak wątpliwości, czy aż tyle nieszczęścia może skupić się na jednym człowieku. Może Pan jednak przesadził w budowie postaci? Autor ma oczywiście wszelkie prawa, a ja nie śmiałbym nic sugerować… zwykłem ludzi starszych ode mnie darzyć odpowiednim szacunkiem.

    Ja jednak nie o tym chciałem napisać. Otóż pozwoli Pan, że rozbuduję nieco Pańską anegdotę, aby pokazać precyzyjne w czym widzę problem.
    Dajmy na to kolega Kropotkin postanawia upichcić przepyszny obiad, ku uciesze wszystkich mieszkańców kamienicy (zarówno kupca Bronsztajna jak i Miszy, i kogo tam jeszcze zaprosi – choć znając jego gościnność zaprosi pewnie wszystkich). Raptem dostrzegając braki w spiżarce krzyknie przez okno „Ziemniaków nie mam!”. I teraz, byłby oczywiście bardzo zdumiony faktem, gdyby owe ziemniaki, z warzywniaka po drugiej stronie ulicy, chwilę później wręczył mu Misza, a nie kupiec Bronsztajn, niemniej, jak myślę, dla samego rozwiązania problemu, jak i smaku obiadu, nie miałoby to żadnego znaczenia.
    Oczywiście, kupiec Bronsztajn woli zapewne zdecydowanie bardziej, gdy przytula go żona, a nie (bez urazy) Kropotkin, podobnie jak będzie miało dla niego znaczenie czy uczy matematyki swoje dzieci (które mają ku temu naturalną zdolność), czy też tego tępego bachora spod trójki.

    Myślę jednak, opuszczając anegdotę, że nie mamy tutaj do czynienia, ani z emocjonalnym przywiązaniem, ani sytuacją, gdzie decydujące są indywidualne cechy osoby lub przedmiotu. Gdy brak argumentów, dla dobra dyskusji, dostarczyć je może każdy byleby były przekonujące. A jeśli nie są? Cóż po to właśnie jest dyskusja, nieprawdaż?

  32. andsol said

    Coś mi mówi, że za chwilę do dyskusji wejdzie kanonik Vaubain i zatrzepocze skrzydełkiem anioł stróż sąsiada – ateisty, ale Torlin stanowczo będzie odsyłał wszystkich tam, gdzie wszystko już powiedziane było, by wyjaśnić czemu wyjaśniać niczego nie będzie bowiem niebo jest zasnute ogólnotematyczną gmłą (© andsol) transcendentalnego sięnierozumienia.

  33. Torlin said

    Albowiem nieprawdaż niestety.

  34. caddicus said

    No to się nieco zapętliło, ale… czekajmy na rozwój wypadków:-)

  35. Drogi Panie Dru,
    rozbroił mnie Pan rozwinięciem mojej skromnej anegdoty. Nie jest rzeczą nieistotną, kto udziela odpowiedzi. Moim zdaniem Pan Torlin zapętlił się i to w jego wykonaniu Houdini byłby ciekawy, a nie w Pańskim, choćby dlatego, że Pan się nie zapętlił. przyzna Pan, że sztuczka, w której jeden jest spętany, a drugi się rozplątuje jest mało atrakcyjna dla publiczności, prawda?

  36. Panie Torlinie, a to mi Pan zabił ćwieka. Popracuję nad odpowiedzią i zgłoszę się jak będę gotowy.

  37. sarna said

    andsol,żaden kanonik ani anioł – to tylko ja, sarna – troszkę się pogubiłam w dyskusji :), ale śledzę uważnie komu uda się przeciąć ten węzeł gordyjski

  38. caddicus said

    Jaskółka wiosny nie czyni, ale mają już miejsce takie działania, jak sąd nad powstaniem warszawskim.
    Wydarzenie to planuje prezydent Stalowej Woli wespół z Januszem Korwin-Mikke. Mam mieszane uczucia, ale może to jest sposób na zmianę dyskursu o powstaniu?
    Wiecej >>>> http://goo.gl/sqhaE

  39. dru' said

    Drogi Panie Theo,
    pozwoli Pan, że kłaniając się uprzejmie, zajmę jedno z krzesełek dla publiczności. Niespętany próbujący się rozplątać może bawić co najwyżej przez chwilę, a nużenie innych nie jest w żadnym przypadku moją intencją.

    Pozdrawiam serdecznie,
    dru’

  40. telemach said

    Torlinie:

    na początku mego listu pragnę sprostować. Twoja suppozycja (ładne słowo, nieprawdaż?) jakobym od czasu naszej miłej kontrowersji nie był u Ciebie ani razu, to już tradycyjnie przypuszczenie, które znów uznałeś za fakt. Byłem wielokrotnie. Ale:po pierwsze jestem permanentnie w podróży (co czyni uczestnictwo w dyskusjach problematycznym), a po drugie, w ciągu ostatnich 10 dni nie znalazłem tematów, które skłoniłyby mnie do kłapania dziobem w celu uszczęśliwienia ludzkości moimi słusznymi poglądami na wszystko. Może to Ci się wydać dziwne, ale ja nie mam ochoty komentować komentarza dotyczącego prasowego komentarza tegorocznej Malty. Z jej niektórymi twórcami i organizatorami łączy mnie wieloletnia znajomość, w paru przypadkach też przyjaźń. I co? I nic. Moja prywatna sprawa, wypowiadając się tylko sobie mogę narobić. Na malarstwie komentującym batalistyczne schematy się nie znam. Sabbatical jest dla mnie pojęciem egzotycznym i obcym bo nie potrafię sobie nawet wyobrazić znużenia pracą (jak sięgam pamięcią nie miałem pracodawcy, ani też planowanych wakacji). Pozostaje muzyka rockowa lat 70tych – ale tu jestem ignorantem, który w dodatku uważa muzyczną nostalgię za zjawisko dziwne. Popsułbym tylko wspominającym weteranom zabawę. Powiedz mi, po co ja miałem komentować? Aby zaznaczyć obecność (huhu, pozdrawiam z nad morza, tutaj jestem!!!) czy aby dać świadectwo swojej ignorancji? Z faktu, że nie udało nam się w czasie ostatniej wymiany zdań uzyskać porozumienia nie wynika dla mnie nic nadzwyczajnego Dowiedziałem się jak myślisz i to było ciekawe. Nadziałem się na zamknięte drzwi i przyjąłem do wiadomości, że są zamknięte i że „nie bo nie”. Ale czy to oznacza, że była to bezsensowna rozmowa? Wcale nie. Skłoniła mnie do paru refleksji i uporządkowania myśli. To dużo.

    A teraz do rzeczy. Sądzę, że uogólniasz swe pokoleniowe doświadczenia nadając swym spostrzeżeniom rangę dogmatów. Rozmowa jest potrzebna i możliwa, również z tymi, którzy mają spetryfikowane poglądy i mylą swe (jakże zrozumiałe) pragnienie jednoznaczności z rzeczywistością. Faktycznie, zasklepiamy się, początkowy entuzjazm młodej rozgadanej demokracji ustąpił miejsca wojnie pozycyjnej zdefiniowanych frakcji przy jednoczesnej obojętności ogółu. Ale czy z tego wynika, że jest to stan zadowalający? Jedynie możliwy? I że tak musi pozostać?
    Dla mnie nie. Zrobiło się po prostu trudniej, wykrzykiwanie własnych racji napotyka na odkrzykiwanie. Wynika z tego zmęczenie materiału. Ale mylisz się sądząc, że dialog nie jest możliwy bo „każdy wie swoje”. Nie każdy ma 60 lat. Nawet 40 ma nie każdy. Nie każdemu wydaje się, że wie swoje. Nie każdy jest rozczarowany. Dialog nie jest niemożliwy, on stał się trudny. Co mnie osobiście cieszy. Piszesz, że Kaczyński nie siądzie do jednego stołu z Kiszczakiem lub Michnikiem. Pewno nie. Ale kogo to obchodzi? To przecież ludzie, którzy przenieśli się do historii po powiedzeniu wszystkiego, co mieli do powiedzenia. Oni już nie są częścią składową rzeczywistości, oni tylko tego jeszcze nie wiedzą. Ważne jest, czy najmłodszy współpracownik Sierakowskiego usiądzie do stołu z tymi, którzy może przystąpią do Klubu Jagielońskiego w przyszłym roku. Albo za lat dwa. To o nich chodzi. Znasz ich? Wiesz jak myślą? Potrafisz sobie wyobrazić, jak będą myśleć za lat pięć? Dziesięć? Kto pomoże im się odnaleźć w szumie i zamęcie? Jakie lektury kształtują lub będą kształtować ich poglądy? I czy to będą lektury? Jak będą myśleć niezliczeni absolwenci zagranicznych uczelni? Jakim językiem i w oparciu o jakie doświadczenia będą formułować swoje wyobrażenia o tym, jak ma ich zdaniem wyglądać rzeczywistość, w której pragnęliby żyć?
    Wiesz, ja mam niewyobrażalne szczęście żyć w więcej niż jednej narodowej i językowej rzeczywistości. I co ważniejsze – mieć od czasu do czasu do czynienia z młodymi ludźmi. Warto z nimi rozmawiać. Warto do nich mówić. Warto ich słuchać. Warto, od czasu do czasu spojrzeć na świat ich oczami.
    Czego Ci serdecznie życzę.
    t.

  41. babilas said

    calmy: Postmoderna postmoderną, postpatriarchat postpatriachatem ale trzeba odwołać się do klasyków najsampierw: Szabel nam nie zabraknie, szlachta na koń wsiędzie, Ja z synowcem na czele – i jakoś to będzie!. Potem dopiero można ewentualnie wprowadzać rajstopy, sandały i skarpetki – na przykład „W skarpetkach, ale w ostrogach”, ewentualnie „Boso, ale w sandałach”. Skoro o ostrogach mowa, warto również poruszyć zagadnienia szeroko rozumianej profilaktyki ortopedycznej i omówić przepisy BHP przy noszeniu skrzydeł husarskich w sytuacjach codziennych.

  42. Panie Torlinie, Pańskie wspomnienia z czasów zwanych umownie komunistycznymi i zawarta w nich sugestia, że wówczas sporów nie było, zastanowiły mnie. Moje, z tych samych czasów, są zupełnie inne. Ale może wynika to z różnicy wieku, jestem od Pana jednak trochę starszy. Pamiętam dosyć dobrze lata sześćdziesiąte, szczególnie zaś pamiętny 1968 rok, proszę mi wierzyć, takich dyskusji jak wówczas, to potem ze świecą było szukać. Głównie z tego względu, że oponent nagle mógł zniknąć z dnia na dzień. Aby pojawić się w zupełnie innym, niedostępnym reszcie dyskutantów miejscu. Co przydawało wymianie zdań niezaprzeczalnego uroku. Podane przez Pana przykłady każą się zastanowić. Ale z zastanawiania wynikają wnioski, które Panu mogą się nie spodobać. Nie mogę bowiem oprzeć się wrażeniu, że nie do końca zrozumiał Pan intencje i zastosowaną przez autora technikę. Co dziwi, bo intencje są czytelne, a technika, mimo pozorów przewrotności, również. Postulat logicznego rozbioru stosowanej retoryki nabiera przyjemnego smaku w zestawieniu z faktami, do których nijak ta retoryka zdaje się nie pasować. I tu rozpoczyna się robić ciekawie, bo wyrobiony czytelnik powinien sobie zadać pytanie: a dlaczego właściwie tak jest? Pan jednak od tego pytania stroni, prezentując zamiast tego – z użyciem dotychczasowego języka – swój słuszny pogląd na sprawę, co nie jest karygodne, lecz tylko zabawne, bo w tekście nie o sprawę chodzi. Tematem nie jest nawet język, lecz nasz stosunek do języka, nawet nie stosunek, lecz niechęć do przyjrzenia się własnemu językowi. I w tym momencie wkracza Pan i ilustruje własną osobą jako personifikacja problemu całokształt zagadnienia. Muszę przyznać, że początkowo sądziłem, że pan Telemach Pana zamówił w charakterze żywej puenty.
    Wniósł Pan świeży powiew proszę Pana. Nawet jeśli mimowolnie Pan wniósł, to zrobiło się dosadniej.

  43. Torlin said

    Odpowiem obu Wam jutro, muszę iść spać. Jedna jedyna uwaga – bo mnie ten fragment zaniepokoił: „jestem ignorantem, który w dodatku uważa muzyczną nostalgię za zjawisko dziwne”. Tego zdania w ogóle nie rozumiem.
    Akurat Led Zeppelin jest rzeczywiście zespołem mojej młodości, ale pisałem również na temat orkiestr jazzowych z lat 40-tych, polskiej filmowej muzyce przedwojennej, o Gershwinie czy o mojej ulubionej operze „Traviacie”. Ja dzielę muzykę na dobrą i złą, a nie zastanawiam się, czy to jest muzyka weteranów, czy nowa. Z przyjemnością sięgam po muzykę sprzed mojego urodzenia. Dotyczy to również muzyki, encyklopedii, wywiadów, książek.

  44. babilas said

    Theo: Właśnie zwerbalizował Pan to, nad czym ostatnio myślałem. Być może wśród nas, na widowni siedzą sprytnie zamaskowani aktorzy (owe wspomniane przez Pana „żywe puenty”) i to, co wydaje się monodramem wcale nim nie jest?

  45. Panie Babilasie, podobne podejrzenie towarzyszy mi już od zarania mojej skromnej obecności na tych łamach. Ale po co wywoływać wilka z przysłowiowego lasu?

  46. telemach said

    Torlin

    „Jedna jedyna uwaga – bo mnie ten fragment zaniepokoił: „jestem ignorantem, który w dodatku uważa muzyczną nostalgię za zjawisko dziwne”. Tego zdania w ogóle nie rozumiem.”

    Nie ma powodu do niepokoju. To nie był ani zarzut, ani cuś. Należy odczytać dosłownie. Jako przyznanie się do braku wiedzy pozwalającej na powiedzenie czegoś sensownego, jak również dotkliwego braku wiary w sens powracania do minionych, estetycznych uniesień. One nie pozwalają na trzeźwy i zrozumiały dla nieuczestników osąd. Jak zwykła mówić moja babcia: przed wojną pomarańcze były bardziej soczyste.

  47. pak4 said

    Przyznaję, że pogubiłem się w komentarzach. Wśród pogubienia dostrzegam dwie kwestie.

    Pierwsza, to znalezienie właściwej nomenklatury dla mówienia o polskich dziejach, a przynajmniej o powstaniu warszawskim. Prywatnie wątpię w istnienie ‚właściwej’ nomenklatury i będę zupełnie zadowolony, jeśli mówiąc choćby o wydarzeniach historycznych będziemy potrafili na nie spoglądać z różnych stron. Przy okazji nabiera się dystansu do tej, czy owej nomenklatury.

    Druga, to znajdowanie kompromisu. Przyznaję, że „pewne kręgi” wylansowały modę na (wyraziste) ‚poglądy’, których posiadanie upoważnia do wypowiadania się na przeróżne tematy, w przeciwieństwie (na przykład) do wiedzy fachowej, czy studiowania tematu… Ale owe kręgi nie stanowią całej Polski — może z 25-33%. Czymś innym, zapewne poważniejszym, jest łatwość wśród wolności (pomnożonej przez erę cyfrową) znalezienia własnej niszy, bez konieczności wystawiania z niej czubka nosa. Tak, to profiluje ludzi wąsko i nie zachęca do dialogu. Ale, z drugiej strony, daje przestrzeń wyboru.

    I jeszcze na marginesie — podczytuję sobie wybór artykułów na temat antysemityzmu w Polsce. I widać, jak co kilka-kilkanaście lat temat wybuchał, a wraz z nim pojawiała się dyskusja i wielość zdań. W czasach PRL były to wybuchy skorelowane z przemianami, które zwiększały (czasowo) wolność słowa, obecnie głównie z pisarstwem J.T. Grossa. Niemniej… nie chodzi przecież o antysemityzm, raczej o pewien mechanizm — dyskusje były możliwe, choć nie przynosiły szybkich przemian społecznych; dyskusje też wybuchały i ucichały, nie były czymś stałym.

  48. babilas said

    Jak zwykła mówić moja babcia: przed wojną pomarańcze były bardziej soczyste.

    No, ba! A i nostalgia dziś nie jest taka sama, jak ta dawniejsza.

  49. Torlin said

    „Należy odczytać dosłownie. Jako przyznanie się do braku wiedzy pozwalającej na powiedzenie czegoś sensownego”. Dla mnie to zdanie jest fatalne, bo gdybym je zastosował w praktyce, właściwie nigdy nie wpisałbym Ci się do blogu. Dla mnie historie ludzi o rosyjskich nazwiskach są absolutnie niekomentowalne, musiałbym jedynie czekać na konkretne wpisy poświęcone np. orłowi białemu czy Mazurkowi. Moje komentarze w związku z tym najczęściej dotyczą innych komentarzy i spraw pobocznych.

  50. grzes said

    Jak juz tak sie sierpniowo zrobilo, to pozwolcie Panstwo, ze ja tez.
    Z gory przepraszam: ja chce na temat.
    Wielokrotnie zastanawialem sie, jak to mozliwe ze nasz wspanialy Narod w kazdym pokoleniu oddaje swoich najlepszych synow Sprawie (szczytnej, bo z gory przegranej). Czyli zostaja jedynie ci gorsi (albo najgorsi).
    Skadinad kazdy chodowca psow wie, ze nawet w najlepszej sforze jezeli z kazdego pokolenia wybieramy najgorsze osobniki, po jakims czasie otrzymujemy ratlerki.
    Polski narod temu mechanizmowi nie podlega, i tu jest wlasnie pies pogrzebany. Bo, Bogu dzieki, w kazdym pokoleniu mamy multum tych najlepszych co to oddaja zycie za stracone sprawy. Potwierdza to fakt, ze Polacy sa zdecydowanie lepszego gatunku niz na przyklad takie slynace z opilstwa i erotomanii Francuzy, ze juz o innych nacjach nie wspomne.
    Dlatego wlasnie jest niezwykle wazne, zebysmy ciagle stosowali do siebie jak najbardziej gornolotne terminy. Dla samopoczucia.

  51. Torlin said

    Co tu się zastanawiać – warszawiacy to nie są wszyscy Polacy, to Warszawa oddała swoją krew w Powstaniu Warszawskim.

  52. andsol said

    Immer wieder, immer wieder, Torlinie… jaka tam Warszawa oddała krew, czemu komunałami przypisujesz miastu tendencję samobójczą?

  53. Torlin said

    Andsolu!
    Zaczynam mieć dość czepiania się mnie w tym blogu. Niby czyja krew była w Powstaniu Warszawskim? Gliwiczan? Zginęło 200 tys. warszawiaków. SJP – komunał „zdanie lub powiedzenie pozbawione istotnej treści”. Porozmawiałbyś z moją Mamą, jak to jest komunał. Powstańcy i mieszkańcy Warszawy psychicznie strasznie przeszli przez śmierć i zniszczenie miasta w Powstaniu.

  54. telemach said

    @Torlin:
    Sądzę, że andsol, komentując zawartość wypowiedzi, wcale się „ciebie” nie czepia. Zwraca jedynie uwagę na ukrywający się w zastosowanym przez Ciebie skrócie myślowym swego rodzaju dysonans, który ja też dotkliwie słyszę, a którego Ty być może nie dostrzegasz. Ale on jest, wierz mi, on jest.

  55. Torlin said

    Jestem Telemachu synem powstańca (powstańczyni???), urodziłem się w 1951 roku, siedem lat po Powstaniu. Pisałem już w blogach „Polityki”, że lata powojenne dla starych warszawiaków to był szok popowstaniowy. Nie mogli o tym mówić, wspominać. Moja Mama miała zawsze łzy w oczach, nie można jej było doprosić o jakiekolwiek wspomnienia, historie. Tylko te łzy. Naprawdę, na śmierć bliskich i miasta inaczej patrzą osoby z zewnątrz, z innego kręgu, miasta, inaczej ludzie, którzy to przeżyli. Nie tylko hekatomba 200.000 istnień ludzkich, zagłada miasta, ale i wygnanie wszystkich żywych.
    Ja nie analizuję przyczyn politycznych, podejmowanych decyzji i wydawanych rozkazów. Mówię tylko i świadomości ludzi, którzy to przeżyli. I tylko o to mi chodziło.

  56. andsol said

    Torlinie, ja też umiem podnieść głos, ale jaki to ma sens? Pomyśl trochę co znaczy Warszawa oddała krew i przedstaw to sobie tak graficznie i realistycznie jak potrafisz i może zauważysz, że kwestia nie tkwi w nazwie miasta a w czasowniku „oddawać”, który przekazuje ideę pewnego świadomego, dobrowolnego działania. Porozmawiaj może ze swoją Mamą (skoro już ją wprowadzasz na scenę) o tym jaki był jej wkład w podejmowanie decyzji o wykrwawianiu się. A jak potem nadal będziesz chciał przyjmować teatralne pozy, to pomyślę jak mam to wytrzymać.

  57. telemach said

    „Ja nie analizuję przyczyn politycznych, podejmowanych decyzji i wydawanych rozkazów. Mówię tylko o świadomości ludzi, którzy to przeżyli. I tylko o to mi chodziło.”

    Torlinie, ja też nie. Podobnie, jak nie kwestionuję niczego, co powyżej napisałeś. Nie umiem nawet ogarnąć rozumem rozmiaru tej tragedii, też myślę, że mogą to tylko CI, którzy ją przeżyli. I dlatego nie mogę tego „Warszawa oddała krew” pozostawić bez sprzeciwu. Bo zawarty jest w tym określeniu fałsz. Oddać możemy coś dobrowolnie. Jeśli ktoś Cię w ciemnej ulicy napadnie, pobije i zabierze Ci zegarek, to nie będziesz chyba skory do mówienia, że „oddałeś zegarek”. Myślę, że jesteśmy tym 200,000 palonych żywcem, zasypywanych gruzami i rozrywanych granatami rodaków winni język adekwatny do tragedii jaka ich spotkała. „Warszawa oddała krew” zawiera patos, dumę i sugestię zarówno dobrowolności, jak i ukrytego sensu. Znajdują się wciąż tacy, którzy dodadzą do tego zdania jeszcze przysłówki „ochoczo”, „dumnie” albo „chętnie”. Sądzę, że nie należy im tego procederu ułatwiać przejmując retorykę trącącą patosem, zamazującą motywy, przyczyny i skutki. Mieszkańców Warszawy nikt nigdy nie spytał, czy godzą się zapłacić cenę, którą zapłacili. Nikt nie uświadomił im, że ceną będzie zagłada ich miasta i masowa śmierć ich samych, bądź też ich bliskich. Nie ryzyko śmierci, lecz hekatomba. Dlatego też możemy najwyżej napisać, że Warszawa się wykrwawiła. A dokładniej, że została wykrwawiona. Ale nie, że dała krew.
    I o tych subtelnych różnicach jest powyższy wpis. O różnicy pomiędzy używaniem języka adekwatnego do zdarzeń, a uproszczeniami, patosem, obrazowym, ale manipulatywnym, odświętnym językowym zadęciem. O konieczności znalezienia odpowiedniego języka.

  58. kwik said

    „Tuczniki dają mięso o wyjątkowych walorach smakowych”

  59. calmy said

    Honorowe krwiodawstwo?

  60. cmss said

    zamazującą motywy, przyczyny i skutki
    zdaje się zgrzytać z
    O konieczności znalezienia odpowiedniego języka.

    Przy okazji, mało znany tekst Mackiewicza
    ngopole.pl/2011/08/01/jozef-mackiewicz-powstanie-warszawskie-z-innej-strony/

  61. telemach said

    zamazującą motywy, przyczyny i skutki
    zdaje się zgrzytać z
    O konieczności znalezienia odpowiedniego języka.

    Nie.

  62. grzes said

    Przykro mi bardzo. Mówiłem o oddawaniu ironicznie, bo jest to ważny element narodowej propagandy sugerujący, że uczestnictwo w „patriotycznych” zrywach jest właściwym moralnie wyborem a nie tragiczną koniecznością.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: