Gej-katolik. Otucha i nadzieja.

Lipiec 6, 2011

„Papież, bo się podrapiesz“
E. Ionesco, „Łysa śpiewaczka“

Małe, ale istotne kalendarium

22 lipca 1992 roku Kongregacja Nauki Wiary, (na czele: kardynał Joseph Ratzinger), ogłosiła dokument, w którym stwierdziła, iż dyskryminacja ze względu na orientacje seksualną nie jest tym samym, co dyskryminacja ze względu na rasę, pochodzenie etniczne itd. jako, że „budzi niepokój moralny”.

29 listopada 2003 roku Kongregacja Nauki Wiary (przewodniczy, a jakże, Joseph Ratzinger) ogłasza dokument potępiający wszelkie próby ustawodawcze „sprzyjające związkom homoseksualnym”. Wprowadzenie w prawie rejestrowanych związków partnerskich dokument przyrównuje do „legalizacji zła”. Jednocześnie zgodnie z dokumentem oczekuje się od wiernych Kościoła katolickiego „przeciwstawienia się zalegalizowaniu prawnemu związków homoseksualnych”.

29 listopada 2005 roku Kongregacja Nauki Wiary (pod przewodnictwem Josepha Ratzingera) ogłosza dokument zakazujący przyjmowania do seminariów osób praktykujących homoseksualizm, wykazujących „głęboko zakorzenione tendencje homoseksualne“ lub wspierają tak zwaną „kulturę gejowską” oraz wyświęcania ich na księży.

W grudniu 2008 roku Stolica Apostolska (kto jest papieżem – wiadomo) zapowiedziała sprzeciw wobec projektowi rezolucji ONZ, wzywającej do zniesienia penalizacji kontaktów homosekualnych.

Kilka urywków z księgi czwartej niezapomnianych „Wyznań“ św. Augustyna.

„ W okresie owych dziewięciu lat, od dziewiętnastego, do dwudziestego ósmego roku życia, zarówno sam byłem uwodzony, jak i innych wodziłem na manowce“ (1. IV.)

„W owych latach, właśnie wtedy, gdy zacząłem nauczać w mieście, w którym się urodziłem, miałem bardzo bliskiego przyjaciela. Wiele nas łączyło: mieliśmy wspólne zainteresowania, a byliśmy też rówieśnikami, obaj w kwiecie młodości. Razem dorastaliśmy, razem chodziliśmy do szkoły, wspólnie się bawiliśmy. Ale i to nie była – zarówno w dzieciństwie, jak i później – taka przyjaźń, jaką można nazwać prawdziwą. (…) Ale ponieważ wyłoniła się ze wspólnych umiłowań, była bardzo błoga. Chłopiec ten nigdy nie był ani mocno, ani głęboko zakorzeniony w prawdziwej wierze, a ja go jeszcze od niej odciągałem ku zgubnym przesądom. To wyciskało łzy z oczu mojej matce. Dorósłszy do lat męskich błądził razem ze mną, a ja bez niego czułem się zupełnie zagubiony“ (4.IV)

„Po kilku dniach, gdy ja właśnie byłem nieobecny, wróciła mu gorączka i umarł. Wtedy ból zamroczył moje serce. Na cokolwiek patrzyłem, wszędzie widziałem tylko śmierć. Rodzinne miasto stało się dla mnie czymś niemożliwym do zniesienia, dom rodzinny – samym nieszczęściem. Wszystko, co przedtem było nam obu wspólne, teraz, bez niego, zmieniło się w straszną mękę. Wszędzie go szukały moje oczy, a nigdzie go nie było. Wszystkie miejsca, gdzie dawniej bywaliśmy razem, były mi nienawistne przez to, że go tam nie było, że mi te miejsca nie mogły zapowiadać: Zaraz przyjdzie! – jak to było wtedy, gdy na niego czekałem, kiedy żył. I stałem się sam dla siebie wielkim problemem. Pytałem mą duszę, dlaczego jest smutna, dlaczego mnie dręczy, a ona nie potrafiła mi na to odpowiedzieć. Gdy mówiłem: „Ufaj Bogu!“ – też mi nie była posłuszna. I miała w tym rację, bo prawdziwszy i więcej wart był ten ukochany człowiek, którego utraciła, niż mgliste widmo, w jakim kazałem jej pokładać nadzieję. Koiły mnie tylko łzy, które stały się największym po owym przyjacielu ukochaniem mej duszy. „(4.IV.)

„Tak to wówczas ze mną było. Gorzko płakałem i powoli uciszałem się w smutku. Byłem tak nieszczęśliwy, a jednak bardziej kochałem moje nędzne życie niż owego przyjaciela. (…) Myślę, że im bardziej go kochałem, z tym większą nienawiścią i trwogą myślałem o najokrutniejszej nieprzyjaciółce, śmierci, która mi go zabrała. (6.IV.)”

„Jakiż to obłęd kochać człowieka! (…) A ja właśnie w takim byłem stanie, żyłem w gorączce, jęczałem, płakałem, wiłem się w udręce. Dusza moja, rozdarta i skrwawiona, była dla mnie brzemieniem. Znużyła się człowiekiem, który ją dźwigał. A nie znajdowałem miejsca, gdzie mógłbym ją złożyć i ukoić. Nie było dla mnie ukojenia ani w pięknych gajach, ani wśród zabaw i śpiewu, ani w wonnych ogrodach, ani w ucztach, ani w rozkoszach łoża, ani w książkach i wierszach. Wszystko mnie odpychało, nawet samo światło dzienne. Wszystko, co nie było tym, czym on był kiedyś, podłe było dla mnie i nienawistne – wszystko oprócz łez i jęku.“ (7.IV.)

„Bo czyż nie dlatego właśnie tamten ból zdołał mnie tak łatwo dosięgnąć i tak łatwo przeniknąć, że rozlałem duszę moją jak wodę na piasku, kochając istotę śmiertelną, jakby nigdy nie miała umrzeć? (…) rozmawialiśmy, śmialiśmy się w gronie przyjaciół, świadczyliśmy sobie drobne przysługi. Razem czytaliśmy pięknie napisane książki, razem żartowaliśmy, razem zachowywaliśmy powagę. Czasem spieraliśmy się ze sobą, bez nienawiści, tak jakby człowiek mógł sam z sobą się spierać, a te rzadkie spory były przyprawą dla panującej między nami niemal zawsze zgody. (…) A gdy kogoś z nas brakowało, bardzo tęskniliśmy za nim. Takimi to właśnie znakami, wyłaniającymi się z serc, które się wzajemnie kochają, amlującymi się na twarzy i byłyszczącymi w oczach, dźwięczącymi w mowie, przejawiającymi się w najróżniejszych gestach serdecznych, przyjaźń się coraz bardziej rozpala, a jej płomieź może stopić wiele dusz w jedność.” (8.IV.)

„Właśnie to kochamy w przyjaciołach, a kochamy aż tak bardzo, że człowiek czuje się winny, jeśli miłości nie odwzajemnia miłością.” (9.IV.)

„Wyznania“ św. Augustyna, mimo że zawierają sporą dawkę homoerotyzmu i (będący wyjątkiem w literaturze) przejmujący opis smutku ogarniającego autora po tragicznym końcu związku partnerskiego, nigdy nie trafiły na indeks publikacji zakazanych przez kościół. Wręcz przeciwnie. Co powinno geja-katolika (mimo chwilowych zawirowań i absurdalnych fobii dyrekcji watykańskiego przedsiębiorstwa) napawać otuchą i nadzieją.

____

Wszystkie fragmenty „Wyznań” pochodzą z: Sw. Augustyn, Wyznania. Przełożył, opatrzył posłowiem i kalendarium Zygmunt Kubiak. Wydanie III poprawione. Instytut Wydawniczy PAX, W-wa 1987
 

Odpowiedzi: 71 to “Gej-katolik. Otucha i nadzieja.”

  1. andsol said

    Angielskie tłumaczenie (na początku księgi IV) wyprostowuje ścieżki naszego rozumienia. By ktoś nie pomyślał sobie niewłaściwie co we lived seduced and seducing, deceived and deceiving, in divers lusts może znaczyć, wstęp wydawcy mówi o autorze: himself a Manichæan, and seducing others to the same heresy. Domyślam się (it goes without saying), że divers lust to pożądanie Boga. Tak wątpliwości rozwiał amerykański wydawca z Chicago serii księg dodanych do encyklopedii żartobliwie zwanej Britannica.

  2. dru' said

    Wykryliśmy grupę trzymającą władzę. Jeden przerobił seks na, li tylko, produkcję dzieci, a drugi pogonił gejów z domu Bożego.

    Nie wiem co o tym sądzić. Co gorsza, jako zadeklarowany katolik nie mam nawet ochoty się nad tym zastanawiać.
    Nie mogli by pójść na całość i zrobić aktu prawnego z listą zbawionych? Przynajmniej porządek by był.

  3. mona said

    Ależ andsolu, wszystko może wszystko znaczyć, rzecz w tym, że doprawdy trudno oczekiwać, aby ten tchnący sympatycznym homoerotyzmem epos nie obrósł wewprzeciągu chrześcijaństwa w rozpaczliwie usilne interpretacje co mogło co znaczyć ewentualnie. Musiał obrastać, bo alternatywą było ocenzurowanie św. Augustyna przez święte Oficjum. Niewesoła alternatywa, sam przyznasz. ;)
    Siła tej notki bierze się z braku komentarza odautorskiego. Czyje to tłumaczenie BTW? Takie ładne!

  4. telemach said

    mona

    Czyje to tłumaczenie BTW? Takie ładne!

    już śpieszę naprawić przeoczenie.

  5. Sylwek said

    Kubiak miał wprawę w wydobywaniu uroku starych i starożytnych tekstów, nie sposób temu zaprzeczyć.

  6. caddicus said

    Telemachu,
    Drobne sprostowanie: 29 listopada 2005 roku prefektem Kongregacji Wiary był już kard. William Joseph Levada. Ratzinger występował w tym czasie już jako Benedykt XVI. Chyba, że miałeś na myśli jego przewodnictwo jako papieża.

    Czytałem Wyznania i jakoś nie wyczytałem w nich żadnych wątków homoseksualnych, ale może jestem w błędzie. Przytoczone fragmenty wydają się być opisem przyjaźni bardziej niż sodomickich relacji. Gdyby było inaczej Augustyn nie zostałby uznany za świętego.

    Gdyby jednak się okazało, że miał jednak homoseksualne inklinacje (nie musiałby praktykować) to w myśl przywołanej instrukcji nie mógłby – mimo najszczerszej wiary – zostać przyjęty do seminarium, a co dopiero zostać biskupem.

  7. Jubal said

    @caddicus: o, śliczne wyparcie. (I naprawdę tak to wyglądało w czasach Augustyna?)

  8. Jubal said

    Argh. Idę po jeszcze jedną kawę. Przepraszam, postaram się być mniej niebystry.

  9. caddicus said

    @jubal
    Pytasz o przyjmowanie do seminarium? Wtedy chyba system szkolenia duchownych wyglądał nieco inaczej. Wskazałem raczej (może mało wyraźnie), że Augustyn miałby problem po 2005 roku, gdyby miał takie skłonności.

  10. nameste said

    „Przytoczone fragmenty wydają się być opisem przyjaźni bardziej niż sodomickich relacji.”

    Wyważenie.

  11. mona said

    @nameste:

    „Przytoczone fragmenty wydają się być opisem przyjaźni bardziej niż sodomickich relacji.”
    „Wyważenie”

    I tak już jest, musiało przyjść. Po prostu musiało. Zastanawiam się gorączkowo, skąd się bierze ten buracki sposób pojmowania świata poprzez redukcję rzeczywistości do dupy. Z seksualnej fiksacji katolicyzmu na ruchach frykcyjnych? Z wygodnego wszczepienia owieczkom przekonania „że oni tam robią brzydkie rzeczy i używają nieodpowiednich otworów, nie to co my, dobrzy chrześcijanie” przy jednoczesnym odmawianiu prawa do ludzkich, zrozumiałych i uniwersalnych uczuć?
    Jak głęboko to siedzi i co musiało się stać w głowach, że nie są w stanie przyjmować odrębności jako części składowej normalności?
    I ile trzeba czasu, żeby miłość dwóch ludzi nie „kojarzyła się” zapraszając do odruchowej werbalnej denuncjacji?

  12. calmy said

    @caddicus:

    „Czytałem Wyznania i jakoś nie wyczytałem w nich żadnych wątków homoseksualnych, ale może jestem w błędzie. Przytoczone fragmenty wydają się być opisem przyjaźni bardziej niż sodomickich relacji.”

    A gdybyś przytoczone fragmenty przeczytał tutaj:

    http://robertbiedron.blog.onet.pl

    to czym by ci się wydawały? I co byś napisał pod spodem w komciu?

    A swojomdrogom co za żena!

  13. andsol said

    @caddicus: Sodomickie relacje? No, sam Ratzinger lepiej by tego nie wyraził. Zrozumiale – i od serca.

  14. calmy said

    @mona:

    „I ile trzeba czasu, żeby miłość dwóch ludzi nie „kojarzyła się” zapraszając do odruchowej werbalnej denuncjacji?”

    Dużo trzeba. Jeśli się uwzględni rzeczowy ryk majnstrimu (patrz komentarze pod):

    http://robertbiedron.blog.onet.pl/Prawo-do-szczescia,2,ID428721657,n

  15. caddicus said

    Telemachu miły, przyznam, że jestem zaskoczony agresją i knajackim językiem, jakim reagują na mój komć niektórzy PT Komentatorzy Twego bloga. Zaskakuje mnie ich specyficzna otwartość na racje innych.

    @Andsol,
    Chyba nie zrozumiałeś… Zaskoczyłeś mnie.

  16. beatrix said

    Ciekawe, ze sie dziwisz Caddicusie.
    Jesli piszesz o sodomickich relacjach w kontekscie homoseksualizamu, to dziwic sie chyba nie powinnienes, ze wywolujesz gwaltowna reakcje tych, ktorych takie sformulowanie oburza.
    Mnie oburza. Tez mysle, ze to burackie. Mysle, ze chamskie. A do tego okrutne. I obrzydliwe. Plaskie.

  17. caddicus said

    @beatrix,
    Jest różnica między mną a Tobą: uderzasz ad personam, zamiast odnieść się do meritum. Nie jestem katolikiem, więc nie mam motywów, by w jakikolwiek sposób bronić KK.

    Jeśli mówimy o homoseksualizmie w kontekście KK, to użycie określenia pochodzącego z Biblii jest uprawnionym i w nikogo nie godzi, chyba, że Biblię obejmie zakaz druku taki sam jak Mein Kampf. Nie jest to przecież panel zorganizowany przez Biedronia, gdzie używa się określeń zgodnych z political correctness.

    Swego czasu Lech Wałęsa w sporze w ramach Komitetu Obywatelskiego powiedział do atakujacych go koryfeuszy intelektu i poprawnościowców:
    Stłucz pan termometr nie będziesz miał gorączki.
    Warto przemyśleć te słowa.

  18. andsol said

    caddicus, piszesz: zaskoczyłeś mnie – domyślam się, że nieprzyjemnie. Przykro mi, spróbuję to naprawić tym oświadczeniem:

    Bardzo Cię przepraszam za to, że użyłeś w Twojej wypowiedzi jak swojego, absurdalnego i obrzydliwego sformułowania, pochodzącego z Biblii, a często wykorzystywanego przez fanatyków chrześcijańskich.

  19. telemach said

    Gwoli uzupełnienia:
    Augustyn z Hippo (nazwany potem przez potomnych świętym) to zdumiewająca postać, jeden życiorys, a można by obdarzyć nim z tuzin mniej lub bardziej tragicznych postaci. Zanim został głównym dogmatykiem akurat krzepnącej religii (i wymyślił większość problemów z jakimi boryka się po dziś dzień katolicka doktryna, że wymienię tylko spowiedź, lub celibat), był po kolei poetą, kartagińskim playboyem, wielbicielem Cycerona i nauczycielem retoryki, neoplatońskim filozofem, manichejczykiem. Zresztą, również później, jako żarliwy chrześcijanin zdąży zaliczyć kilka wzajemnie wykluczających się odmian i koncepcji wiary; był np. zarówno donatystą (wpierw), jak i antydonatystą (potem). Pozostawił po sobie (co jest wyjątkiem) sporo autobiograficznego, dysponujemy zatem relacjami z pierwszej ręki. Z zastrzeżeniem, że spisanymi już „po przejrzeniu na oczy i dostrzeżeniu prawdy”, czyli odkryciu dla siebie powołania jako sługa boży. Można spokojnie założyć, że jego wyznania wyglądałyby zupełnie inaczej, gdyby spisał je wcześniej. Tak się składa, że Augustyn przezierał na oczy wielokrotnie i za każdym razem z podobnym zapałem odkrywał prawdę, wciąż inną.

    Był związany z dwoma kobietami – o pierwszej nic dokładnie nie wiemy, zapomina bowiem podać jej imienia. Druga (wybrana przez dominującą i silną matkę) została jego żoną po tym jak wypędzil do Afryki pierwszą (wraz z synem). W „Wyznaniach” nie ma słowa o uczuciach do którejkolwiek z nich, są za to ciągnące się całymi stronami opisy uwielbienia i uczuć którymi obdarzał swych męskich przyjaciół: cierpień, wahań i emocjonalnych rozterek. Miłości, którą do nich (jak sam pisze) odczuwał.

    Nawiasem: iluminacja (tolle lege itd) naszła go 15 sierpnia 386, gdy akurat (według swych własnych słów) zabawiał się w ogrodzie ze swym najbliższym przyjacielem Alypiusem Ten też był jedynym świadkiem. Oświeciło go do tego stopnia, że (/wyznaczoną przez mamusię) żonę natychmiast „oddalił” , żeby jak sam twierdził „móc się lepiej skupić na medytacji”. Nie oddala jednak Alypiusa – ten postanawia się do Augustyna „przyłączyć”. Po czym udają się obaj do dominującej mamusi (św. Monika) aby zakomunikować jej swój wybór: będą wspólnie „chwalić Pana”-.
    Alypius (Alypios) załapie się potem na urząd biskupi. Mamy więc dwóch blisko zaprzyjaźnionych biskupów, którzy dobrowolnie (nie było wówczas ani społecznej presji, ani nawet oczekiwań) wybierają dobrowolną rezygnację z heteroseksualnych kontaktów.
    Obracałem to tysiąc razy, ale wychodzi mi tak, jak wychodzi.

  20. caddicus said

    @Andsol,
    Rzekłeś: …użyłeś w Twojej wypowiedzi jak swojego, absurdalnego i obrzydliwego sformułowania.

    Dziwię się, że tak to odbierasz – reakcja przesadzona. Podświadomie chyba postrzegasz Sodomę przez negatywny pryzmat KK.

    Skoro takie zachowania były charakterystyczne dla mieszkańców Sodomy, to świat homoseksualistów powinien promować ten styl bycia, a określenie sodomickie traktować tak samo, jak choćby hasło z ostatniej tęczowej parady Jestem pedałem i mam obowiązki pedalskie.

    Nie widzę w związku dwóch mężczyzn, czy kobiet nic złego. To ich sprawa, ale nie mówmy, że jest to normalny związek. Zwłaszcza jeśli odwołujemy się do rozmowy jak to jest postrzegane na gruncie określonej religii – w tym wypadku katolickiej.
    Dobrze wiesz, że podobny sposób oglądu jest i na gruncie prawosławia, judaizmu, czy islamu.

  21. andsol said

    caddicus, nie wiem jakie zachowania były charakterystyczne dla mieszkańców Sodomy, nie wiem czy są jakieś opisy ich zachowań poza wspominanym tu zbiorem opowieści, traktowanym przez wiele osób jako „święta Księga” (no, chyba doszedłem do ściany w umiarze, by nie dać otwarcia dla wyginaczy rozmów), nie wiem nawet czy w istocie owa księga kojarzy Sodomę z homoseksualizmem. Kojarzy? Sprawa jej czytelników. Widzą homoseksualistów oczami uprzedzonych pisarzy sprzed wieków a nie z dzisiejszych doświadczeń z życia w miastach i wsiach XXI wieku? To chyba jakaś dysfunkcja organizmu, jeśli real dociera nie przez zmysły, a przez zapis mało wiarogodnych relacji sprzed wieków, przepuszczone przez serię tłumaczeń między językami różnych kultur.

    Nie wiem co tu robi wybicie tłustą czcionką hasła z tęczowej parady – jeśli to fascynacja, to tak mi obojętna jak i biblijny przekaz. Homoseksualiści dla mnie to nie aktywiści, nieco aktorzy, nieco bojownicy, a moi sąsiedzi spotykani w windzie, koledzy z pracy, nieznani napotkani w restauracji czy w sklepie, którzy delikatnym trzymaniem się za ręce czy lekkim sporem o tym kto co będzie gotował pozwalają zgadnąć, że są jednopłciowymi parami. Przypuszczam, że odwiedzając adresy podane w ostatniej książce Głowackiego można dotrzeć do tzw. gorszących scen rozpusty, ale w miejscach publicznych czegoś takiego nigdy nie widziałem, i bardzo bym się zdziwił, gdyby ktoś ze znajomych homoseksualistów miał z tym większą niż ja styczność.

    To ich sprawa, ale nie mówmy, że jest to normalny związek, rzeczesz. Nie wiem co o nich wiesz, czego ja nie wiem (choć wielu z nich znam osobiście), ale jak dla mnie to jest ich sprawa i to jest normalny związek. Nienormalne związki dla mnie zaczynają się tam, gdzie u jednej ze stron pociąg fizyczny i emocjonalny jest zastąpiony pociągiem do pieniędzy, dla przykładu.

  22. telemach said

    caddicus

    Telemachu miły, przyznam, że jestem zaskoczony agresją i knajackim językiem, jakim reagują na mój komć niektórzy PT Komentatorzy Twego bloga. Zaskakuje mnie ich specyficzna otwartość na racje innych.

    Twoje zaskoczenie mnie dziwi. Odnoszę wrażenie, że (chcąc?, nie chcąc?) nie dostrzegasz co te (przyznam burzliwe) reakcje wyzwoliło. U mnie btw również. Nie były to racje, lecz (trudno mi uwierzyć, że mimowolne) wpisanie się w nurt (jak to ładnie sformułowała chyba Mona) odruchowej, werbalnej denuncjacji. Poszukaj sobie więcej informacji wrzucając do googla LGTB+verbal+injury+harassement.
    Użyłeś terminu jednoznacznie deprecjonującego, konotacja wzmacnia się dodatkowo gdy przyjrzymy się jaki język jest używany w, hm, dialogu z LGTB people. Podane przez calmy linki mogą tu być pomocne. W tej sytuacji nieodzowne jest uważne i ostrożne używanie słów gdy się prezentuje „racje”.

    A zdanie:

    Czytałem Wyznania i jakoś nie wyczytałem w nich żadnych wątków homoseksualnych, ale może jestem w błędzie. Przytoczone fragmenty wydają się być opisem przyjaźni bardziej niż sodomickich relacji. Gdyby było inaczej Augustyn nie zostałby uznany za świętego.

    zawiera szereg poślizgów logicznych. Homoerotyzm (w przypadku, gdy opisywane są żarliwe uczucia do mężczyzn, przy całkowitym wyłączeniu podobnego trybu w stosunku do kobiet, również związanych z nim) jest trudny do przeoczenia. Paradoks polega na tym, że to właśnie św. Augustynowi zawdzięczamy (w znacznej części) obecny homofobiczny stosunek KK do „innych obszarów normalności”. I o tym paradoksie jest ten wpis. Przy okazji warto też wspomnieć, że jego twórczość jest również fundamentem, na którym potem zbudowano opokę instytucjonalnego, kościelnego antysemityzmu. Mnie to nadal zadziwia, że (jednak) został uznany za świętego. Bo w zasadzie to mało kto narobił tyle złego w głowach. Męczymy się z tym do dzisiaj.
    Mojego stosunku do Augustyna nie zmienia fakt, że miał on osobiście najwidoczniej mały problem z seksualną tożsamością. Wybrał ucieczkę do przodu, a potomni wyciągnęli wygodne dla nich wnioski.

  23. caddicus said

    @Telemach,
    Rozumiem, choć wypowiedź przywołanej przez Ciebie komentatorki jest właśnie taką odruchową werbalną denuncjacją na moją wypowiedź.
    Burzliwość reakcji świadczy o niedojrzałości… i buractwie przystrojonym w poczucie wyższości. Szkoda.

  24. pak4 said

    @Andsolu,
    do wieloznaczności dodam często dodawane tłumaczenie, że w cudzołóstwie z dekalogu chodzi o zdradzanie Boga Izraela na rzecz bogów kanaanejskich ;)

    Co do Augustyna — zdecydowanie nie lubię. I nigdy nie dopatrywałem się w nim homoseksualisty, mimo lektury Wyznań. Wygląda to prawdopodobnie (bardzo słabe te związki z kobietami, przy tym jednoczesne umiłowanie towarzystwa młodych chłopców), choć o niczym więcej niż prawdopodobieństwie nie ośmieliłbym się wyrokować.

  25. nameste said

    „Rozumiem”

    Akurat.

  26. Mona said

    Caddicus,
    chciałabym Ci zaproponować eksperyment. Wyobraź sobie, że ktoś w dyskusji redukuje sferę Twojego życia uczuciowego do aktu, posługując się przy tym terminem używanym z upodobaniem przez środowiska zbliżone do dna. Ty być może jesteś z kimś bo go szanujesz, bo go kochasz, bo uważasz go za wartościowego i godnego miłości człowieka. I nagle przychodzi jakiś buc i widząc obiekt twych uczuć mówi:Aaaa, a, to ta, co ją wali Caddicus. Przyczym zamiast wali, pewnie użyje słowa na jot lub pe. Czy nie buc? Buc, bo jednym słowem wypowiada wojnę Twojemu prawu do szczęścia, uczucia, szacunku.
    Wykażesz wówczas równbie dużo tolerancji i zrozumienia i uznasz oburzenie tych, którym się to nie podoba za niedojrzałe i knajackie?
    Jednym, nieprzemyślanym słowem ustawiłeś się po stronie poniewierających i przeciw bezbronnym. A potem, zamiast najzwyczajniej przeprosić, wywijasz pismem świętym, mrużysz oczko i robisz zdziwione piruety. To dla mnie jest niedojrzałe. I albo bezmyślne, albo podłe. Wybierz sobie esteto.

  27. caddicus said

    Mona,
    Obnażasz się w swej zapiekłości zupełnie niepotrzebnie! Twój eksperyment w żaden sposób nie opisuje mojej wypowiedzi i stanowiska tylko Twoje mniemania na temat tego, co ja mógłbym myśleć. w oparciu o jedno słowo wyrwane z kontekstu wytaczasz armaty przeciw komarom…

    Pisaliśmy o Augustynie, więc o kimś kto nikogo już – jak byłaś łaskawa się wyrazić – nie wali, ani nikt jego…
    Wypowiadałem się o jego świętości w kontekście instrukcji papieskiej Kongregacji i o tym, czy miałby szanse znaleźć się w seminarium.
    Aż tyle i tylko tyle.

    Owszem jestem estetą i nie akceptuje kloacznego języka nawet w największych sporach, gdyż przenosi dyskusję w sferę emocji i czyni ją niemożliwą.

  28. telemach said

    Uzupełniam dalej, bo widzę, że rozmowa rozwija się i może ktoś chciałby sobie coś doczytać.

    Chrześcijaństwo (a szczególnie katolicyzm) obarczone są bagażem problemów wynikających z tego, że kiedyś ktoś ustawił tak, a nie inaczej zwrotnicę. Homofobia, mizoginizm, wciąż wyłażący rozmaitymi szczelinami i trudno skrywany antysemityzm, pojmowanie seksu jako „brudu i grzechu”, przyjemności jako niegodnego antonimu cierpienia – to wszystko ma swoje początki. Augustyn z Hippo zasłużył się tutaj szczególnie jako architekt i budowniczy podwalin pod kościół rozumiany jako duchowa dyktatura niechętnych wszystkiemu co kobiece mężczyzn uprawnionych do przesłuchiwania współwyznawców i straszenia wszystkich i siebie samych też „diabuami i piekuem”. To on to wszystko (albo samodzielnie) wykombinował, lub (korzystając z zapożyczeń od kogo się dało) implementował do doktryny.
    Nasuwa się podejrzenie, że być może nie wszystko było z nim ( w sensie psyche) w porządku. Nie roszczę sobie pierwszeństwa do tej nowatorskiej myśli. Idę tropem. Trop położył (naprawdę genialny i zasługujący na uwagę choćby ze względu nakoncepcję religii jako nerwicy eklezjastycznej) psychoanalityk i psychoterapeuta Tilmann Moser w wydanej w 2003 r. pracy pod wiele mówiącym tytułem: „Trudny pacjent. Do mego wroga Augustyna”
    Analiza osobowości Augustyna w wykonaniu fachowca bawi, uczy i kształci. Niestety, nie wszystko co Moser napisał zostało przetłumaczone na angielski, jak jest z tłumaczeniami na polski – nie wiem, może ktoś pomoże.
    Poniżej podaję tytuł niemiecki, dla władnych tym narzeczem:

    Ein schwieriger Patient. An meinen Feind Augustinus; in: „Von der Gottesvergiftung zu einem erträglichen Gott. Psychoanalytische Überlegungen zur Religion; Stuttgart: Kreuz, 2003; S. 152-176.

  29. caddicus said

    …kiedyś ktoś ustawił tak, a nie inaczej zwrotnicę. Homofobia, mizoginizm…

    Te wątki są immanentne Biblii i nie zostały dodane w ramach działalności filozoficzno-teologicznej Augustyna. Owszem dualizm dobra i zła wynika z jego manichejskich doświadczeń, czy choćby cały aparat pojęciowy zaimplementowany w KK. inni już tylko dokładali mniejsze cegiełki.

    Homofobia, czy raczej antyhomoseksualizm ma swe źródło w opisie Księgi Rodzaju: …mieszkający w Sodomie mężczyźni, młodzi i starzy, ze wszystkich stron miasta, otoczyli dom, (5) wywołali Lota i rzekli do niego: Gdzie tu są ci ludzie, którzy przyszli do ciebie tego wieczoru? Wyprowadź ich do nas, abyśmy mogli z nimi poswawolić![Rdz 19:4-5].
    Za ten uczynek zostali zgładzeni ogniem i siarką. Jeśli KK i inne kościoły uznają Biblię jako źródło swej wiary nie mogą (choćby chciały) akceptować homoseksualizmu.

    Mizoginizm – u jego źródeł leży Dekalog, który kobietę traktuje na równi z rzeczami należącymi do mężczyzny. Przykazanie w wersji biblijnej jest szokująco ostre i zaskakujące w porównaniu z wersją katechizmową: Nie będziesz pożądał żony bliźniego twego, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do bliźniego twego.

    Więcej o tym napisałem tam: http://goo.gl/Jmw52

  30. lisek said

    Dzien dobry :)
    Dla dokladnosci, w Biblii Sodoma nie jest utozsamiana z homoseksualizmem. W Piecioksiegu jest parokrotnie wspomniana jako miasto grzesznikow, lecz bez wyszczegolnienia grzechu. Jedyny opis zachowan dotyczy wizyty u Lota aniolow (sadzac po imionach oraz slowach Lota, aparycji meskiej :) ) ktorych wydania tlum zażądal by ich “zaznac”; gdy Lot odmowil, grozili mu i usilowali wylamac drzwi (przynajmniej trzy wykroczenia – akt z mezczyzna, nieuszanowanie gosci, nieuszanowanie mienia). W dalszych czesciach Starego Testamentu Sodoma jest wspominana jako przyklad kary boskiej i grzesznosci, niekoniecznie zwiazanej z zachowaniem seksualnym (u Jeremiasza stosunki z zona innego mezczyzny lecz takze klamstwo, u Ezekiela niesprawiedliwe traktowanie biednych). W talmudzie “sodomickie łoże” oznacza łoże prokrustowe.
    Zakaz stosunkow mesko-meskich jest w Ksiedze Kaplanskiej (roz 18 i 20) gdzie te stosunki sa okreslone jako “ohydne” i podlegajace karze smierci. Tyle ze nie wiem dlaczego mialo by to byc istotne dla XXI wieku. A KK chyba nie wszystkie biblijne prawa adoptowal.

    Co do homoerotyzmu u Augustyna w przytoczonym tu tekscie, bardzo mozliwe, choc nie jestem do konca pewna. Na pewno jest to opis glebokiego i egzaltowanego zwiazku, lecz wyrazenie “uciechy łoża” pojawia sie w innym kontekscie. Moja niepewnosc wynika glownie z tego ze wydaje mi sie ze w spoleczenstwach Afryki Polnocnej status kobiet byl tak niski, ze prawdziwa przyjazn czy “braterstwo dusz” miedzy kobieta a mezczyzna byly raczej nie do pomyslenia (choc sa przyklady wybitnych kobiet, np Hypatia, zreszta zamordowana przez tlum Chrzescijan). W takim spoleczenstwie jesli mezczyzna szukal glebokiego zwiazku emocjonalnego i kogos wyksztalconego do powaznego pogadania, wydaje mi sie ze byla wieksza szansa ze bedzie to z innym mezczyzna, a kontakt fizyczny miedzy nimi, jesli w ogole byl, mogl byc wtorny. Co do analizy psychoterapeuty ze szkoly psychoanalitycznej – seks jest wg tej szkoly we wszystkim, z zalozenia :) .

  31. telemach said

    caddicus:

    Mizoginizm – u jego źródeł leży Dekalog, który kobietę traktuje na równi z rzeczami należącymi do mężczyzny.

    To bardzo uproszczona wykładnia i pozwolę sobie się nie zgodzić. Mizoginizm jest (bezsprzecznie) wpisany w doktrynę KK. Dziwnym trafem inne odłamy chrześcijaństwa (chociaż i tam Dekalog leży u źródeł) są od niego wolne. Np. tutaj:
    http://www.dw-world.de/dw/article/0,,4834831,00.html

    Wyzwolenie się z obsesji wywodzących się z doktryny augustiańskiej czyni (uczyniło) chrześcijaństwo bardziej ludzkim. My (Polacy) mamy automatyzm stawiania znaku równości pomiędzy chrześcijaństwem i doktryną KK. To niedobry i zubożający odruch uniemożliwiający oddolną odnowę i pełne, świadome uczestnictwo, w zasadzie, na dłuższą metę samochciany wyrok śmierci na kościół kat. w obecnej postaci. Nie, żeby mi ta odnowa bardzo leżała na sercu, niereformowalność najzwyczajniej konstatuję, bo mogę.
    Proponuję powrócić do tematu gdy na czele polskiego kościoła stanie jakaś wykształcona i światła prymas Wiśniewska. Dopóki tak się stać nie może, a nawet gdyby mogło, to jest to niewyobrażalne – dyskusja o biblijnych źródłach mizoginizmu jest sympatyczna, ale niczego specjalnie nie zmienia, ani nie wnosi. Fakt mizoginizmu katolickiej doktryny i katolickiej codzienności pozostaje faktem.

  32. telemach said

    lisek:

    Dzien dobry :)

    Dzień dobry.

  33. calmy said

    O, jaki ładny głos majnstrimu i kwiatu polskiej inteligencji w komciach:

    http://blog.rp.pl/blog/2011/07/04/pomieszanie-gejow-z-poplataniem/

    Czego to teraz w Rzepie nie drukują w ramach „nowego pluralizmu” odkrytego w przeczuciu utraty posady ;)

  34. caddicus said

    @Lisek
    Oczywiście, że jest Sodoma utożsamiana z miastem grzechu – masz rację – ale w tym także miejscem tego zdarzenia, które zostało opisane w Księdze Rodzaju. Określenie homoseksualizm nie jest pojęciem biblijnym, a późniejszy język KK i innych denominacji chrześcijańskich posługiwał się określeniami (pośród wielu innych) zapożyczonymi od nazwy Sodoma.

    @Telemach
    To bardzo uproszczona wykładnia i pozwolę sobie się nie zgodzić.
    Według mnie Dekalog jest kwintesencją i fundamentem morlaności obydwu religii. Jaka jest zatem właściwa w Twoim rozumieniu wykładnia i praprzyczyny judaistycznego, czy chrześcijańskiego mizoginizmu?

    A propos otwartości niektórych kościołów warto przywołać postać Gene’a Robinsona >>> http://en.wikipedia.org/wiki/Gene_Robinson

  35. Iżyk said

    Telemachu…
    Ja chciałem o tym, że kobieta u ludów pasterskich to tak trochę bardziej z boku.
    Ja chciałem o tym, że kobieta w judaizmie to nie za bardzo tak z przodu.
    Ja chciałem o tym, że kobieta u rzymian i w całym świecie antyku, że homoseksualizm w tamtych czasach i że nie można dzisiejszą miarą itd. Na koniec, że jeśli mizoginizm to raczej u pawła, niż augustyna i takie tam różne jeszcze.
    Chciałem ale nie:
    1. chcę, bo tam u góry już sporo, choć większość poszła na wycieczkę do lasu,
    2. mogę, bo Ty mi strasznie dużo roboty dajesz! LAtać po książce, szukać, czytać i kombinować z tym całym homoerotyzmem.
    Piszesz (cytujesz) tak:
    „ W okresie owych dziewięciu lat, od dziewiętnastego, do dwudziestego ósmego roku życia, zarówno sam byłem uwodzony, jak i innych wodziłem na manowce“ (1. IV.),
    a ja zacytuję tak:
    „W okresie owych dziewięciu lat, od dziewiętnastego do dwudziestego ósmego roku życia, zarówno sam byłem uwodzony,
    jak i innych wodziłem na manowce. Inni mnie oszukiwali i ja oszukiwałem innych pod wpływem różnych ambicji: publicznie tak zwanymi sztukami wyzwolonymi, w skrytości zaś tym, co bezprawnie nazywaliśmy religią. Tam byłem dumny, tu zabobonny, a wszędzie próżny. Ubiegałem się o złudę sławy, łaknąc nawet oklasków słuchaczy, zwycięstw w konkursach literackich, wieńców, które nagradzają zwycięzcę, a tak szybko więdną. Przepadałem też za głupimi widowiskami i nie znałem umiaru w szukaniu przyjemności. Jednocześnie zaś, pragnąc uwolnić się od tego brudu, przynosiłem pokarm do „wybranych” i „świętych”, aby w warsztacie swych wielkich brzuchów wytworzyli dla mnie aniołów i bogów, którzy mieli mnie wyzwolić. O to zabiegałem razem z przyjaciółmi, którzy z mojej winy i razem ze mną trwali w tych samych błędach.
    Niech się śmieją ze mnie ludzie dumni, tacy, których jeszcze nie obaliłeś zbawiennie i nie ugodziłeś, Boże mój. Ja jednak ku Twojej chwale wyznaję te zawstydzające czyny. Proszę, pozwól mi przejść w pamięci jeszcze raz te błędne drogi moje, te manowce, i złożyć Tobie ofiarę radosna. Bez Ciebie bowiem kimże byłbym, jeśli nie istotą biegnącą ku przepaści? A kiedyż dobrze mi się wiedzie, jeśli nie wtedy, gdy ssę Twoje mleko? Gdy pożywam Ciebie, pokarm, który nie niszczeje? Czyż to samo nie dotyczy każdego człowieka — jeśli w ogóle jest człowiekiem? Lecz niechże silni i możni śmieją się ze mnie do woli. A ja, słaby, biedny — niech Ciebie wysławiam.”
    Telemachu – albo nie ma tu homoerotyzmu, albo jest wszystko i Augustyn to zupełny popapraniec, prawda?
    W następnym cytacie (4.IV) omijasz coś cudzysłowem (…). Moim zdaniem treść:
    „Bo tylko wtedy przyjaźń jest prawdziwa, kiedy Ty nią wiążesz ludzi, którzy do Ciebie przywarli — rozlawszy miłość w sercach naszych przez Ducha Świętego, który jest nam dany.”
    zmienia sens całości. Dalej już mi się nie chce i moim zdaniem więcej tu natchnionej dewocji, niż kochasia. Ale to Twój blog.
    Filos men Telemach alla mallon filtate he aleteia ;)

  36. telemach said

    caddicus

    Jaka jest zatem właściwa w Twoim rozumieniu wykładnia i praprzyczyny judaistycznego, czy chrześcijańskiego mizoginizmu?

    Zupełnie, według mnie, błędnie sformułowane pytanie, którego (mam nieodparte wrażenie) główną funkcją jest wsparcie tezy o strasznej roli dekalogu, co on te kobiety tak okrutnie spętał. Uważam tak, bo:
    1. pytanie zawiera sugestię dotyczącą judaizmu, a opartą na na rozpowszechnianym chętnie stereotypie. Dużo głosów (kompetentniejszych ode mnie) się z tym nie zgadza:
    http://www.jewfaq.org/women.htm
    2. pytanie (pytając o przyczyny) zawiera powtórzenie problematycznego poglądu o mizoginizmie „chrześcijaństwa”. Zarówno mój, jak i Twój przykład przeczą temu, że to chrześcijaństwo jest mizoginistyczne. Katolicyzm jest.
    3. Prawosławie (które w całości odrzuciło doktrynalizm wynikający ze św. Augustyna) – jest jakby bardziej ludzkie. pomijam już większy udział w liturgii (diakonessa brzmi tak samo przyzwoicie jak diakon) – sam fakt braku celibatu jest wystarczająco wymowny. Zresztą prawosławni wcale się nie uważają za wrogich kobietom i sami nawołują do powrotu „do źródeł”, jakimi było całkowite równouprawnienie kobiet w liturgii:
    http://orthodoxinfo.com/general/women.aspx

    A zatem pozostanę przy swoim. Nie chrześcijaństwo (as whole) jest mizoginistyczne, katolicyzm jest. Dzięki (między innymi, a może nawet głównie) św. Augustynom tego świata.

  37. telemach said

    Iżyk

    Telemachu – albo nie ma tu homoerotyzmu, albo jest wszystko i Augustyn to zupełny popapraniec, prawda?

    Niezupełnie. Ani z niego zupełny popapraniec, a homoerotyzm znaleźć można spokojnie całkiem, jeśli tylko odsitkuje się dewocję, którą (istotnie) całość jest podlana. Nie było moim zamiarem wmawianie komukolwiek, że Wyznania” są zakamuflowanym orężem gejowskiej propagandy. Po prostu zwróciło moją uwagę namnożenie się fragmentów, które trudno interpretować inaczej, jak posiadających swoisty homoerotyczny touch.

    I naturalnie za każdym razem pojawia się zaraz (po opisie nadobnego przyjaciela i augustyńskich uczuć doń) sam ON, albo Duch Swięty i są oni (ON i Duch Swięty) więksi niż miłość ziemska, i należy o tym pamiętać, i tak cały czas. Opuszczenie Duchów Swiętych było w moim wyborze fragmentów celowe – bo dopiero wówczas spoza uduchowionego „pienia na cześć” zaczyna się wyłaniać zwykły człowiek, ze słabościami i problemem. Sugerujesz, że wybór fragmentów jest tendencyjny i nie oddaje w wyważony sposób atmosfery i przesłania Wyznań? Jest to słuszna sugestia, nie oddaje. Nie było to też moim zamiarem. Mnie niebywale mało interesują „Wyznania” i ich wymowa. Mnie interesuje fenomen polegający na tym, że nerwica gościa posiadającego (najwidoczniej) problemy z sobą i swoją tożsamością wpływa pośrednio (po 1800 latach), poprzez sformułowane wówczas dogmaty, na życie Polaków, a co gorsza Polek, na naszą nacechowaną brakiem genderowego równouprawnienia codzienność, na fakt, że (nadal powszechny) brak akceptacji dla równouprawnienia jest składową katolicko uformowanej mentalności. Fenomen zbliżony do paradoksu, jeśli się uwzględni, iż dużo wskazuje na to, że obecnie św. Augustyn maszerowałby dumnie w pierwszym szeregu Parady równości. On był zawsze bardzo otwarty na nowiny, głupio (dla niego i dla nas) wyszło, że wylądował w czasach wzmożonego popytu na dewocję. Znalazł się w tych czasach doskonale, można mówić o real success story. Ja mam jednak takie dziwne odczucie, że przyjemniej byłoby mu w tym pierwszym szeregu z tęczową chorągiewką w dłoni. I sympatyczniej dla wszystkich.

  38. caddicus said

    Telemachu,
    Ceterum censeo… mizoginizm jest doświadczeniem i judaizmu i wszystkich denominacji chrześcijańskich. Nie można brać pod uwagę tylko i wyłącznie przywołanych przez Ciebie i przeze mnie przykładów, jako dowodu, że tego tam nie było, czy nie ma.

    Ale zostawmy to,bo można przywoływać różne przykłady i świadectw ana poparcie jednej, czy drugiej tezy. A rzeczywistość jest bardziej złożona niż układ – tfu!!!… co za słowo:-) – zero-jedynkowy.

  39. Iżyk said

    Bez urazy Telemachu. Ja podzielam pogląd, że chrześcijaństwo ma w sobie sporo ciekawych anachronizmów. To, co dla mnie jest jedną z wad, dla Firmy jest nauką ojców kościoła, depozytem wiary i „uświęconą tradycją”. Ale nie o tym, do licha, jest twój tekst!
    Twój tekst, co oddam telegrafem, mówi tak:
    1. Współczesny kościół (przynajmniej w sferze deklaracji) piętnuje pedziów i ruguje ich z własnych szeregów.
    2. Jednym z tatusiów tej Firmy jest Św. Augustyn.
    3. Św. Augustyn był pedziem, o czym można się łatwo przekonać czytając jego Wyznania.
    4. Pomimo oczywistego „gejostwa” Wyznań, Firma nigdy jej nie zabraniała.
    5. Wniosek – Nie lękajcie się (pedziowie)! Skoro
    a) św. Augustryn to pedź, a mimo to wciąż św.,
    b) Wyznania są pedzioskie, a mimo upływu tylu wieków wciąż są drukowane,
    to niechybnie cały szum wokół pedzizmu u katolików (Twoje kalendarium) zaraz winien opadać.
    Ja się czepiam tylko jednego – gdzie w tych wyznaniach ten geizm siedzi?
    Piszesz: „Po prostu zwróciło moją uwagę namnożenie się fragmentów, które trudno interpretować inaczej, jak posiadających swoisty homoerotyczny touch.”
    Mojej nie zwróciło i… tu już muszę sam siebie zapytać, czy aby nie jestem… Hm, muszę to przemyśleć.

  40. telemach said

    Iżyk:

    Mojej nie zwróciło i… tu już muszę sam siebie zapytać, czy aby nie jestem… Hm, muszę to przemyśleć.

    Mam nadzieję, że jesteś. W przeciwnym wypadku (gdybyś nie był) prosiłbym Cię o rezygnację z niektórych (zapewne uważanych przez Ciebie za niewinne i zabawne) terminów. Umówmy się, że jestem na tym punkcie przewrażliwiony i że jest to mój blog i że w związku z tym ja wyznaczam tutaj reguły.
    Do nich należy, że pochwalam używanie określeń, którch nie powstydzilibyśmy się, gdyby określany stał przed nami i patrzył nam w oczy.
    Innymi słowy: ja mam czarnoskórych przyjaciół i razem się śmiejemy, gdy mówią o sobie: ja, jako murzyn. Ponieważ jednak wiem, że sprawia im przykrość, gdy są tak nazywani, staram się sam unikać. Kwestia empatii i higieny, sądzę.

  41. mona said

    @Iżyk:

    mam przyjaciela, ma na imię James, jest afroamerykaninem i gejem. Ostatnio powiedział mi, że poważnie się zastanawia nad porzuceniem anabaptyzmu i przejściem na judaizm.

    Ciekawa jestem, czy gdyby był twoim przyjacielem zapytałbyś go:
    Hei, James, czy ty jako murzyn i pedzio musisz jeszcze zostać żydkiem? Po co ci to?
    Bo ja miałabym jednak opory.

  42. Iżyk said

    okTelemachu, Mono i wszysy, przepraszam.
    Cofam.
    Się nie powtórzy.
    Też mam przyjaciół.

  43. Iżyk said

    Ochłonąwszy jeszcze trochę:
    Nie jestem.
    Nie cierpię homofobii, rasizmu, nacjonalizmu, a antysemityzmu w szczególności.
    Faktycznie – przesadziłem z prowokacją lecz przyczyna siedzi tutaj:
    „bo dopiero wówczas spoza uduchowionego „pienia na cześć” zaczyna się wyłaniać zwykły człowiek, ze słabościami i problemem.” Problemem?
    „że nerwica gościa posiadającego (najwidoczniej) problemy z sobą i swoją… ” Nerwica (najwidoczniej)?
    Pozostaję z pytaniem, gdzieś Ty ten homoseksualizm wyczytał. Św. Augustyn jest jednym z potężniejszych umysłów tamtej epoki. Umysłów zaprzęgniętych do wozu zupełnie dziwacznej w tamtych realiach religii. On ją trochę uczłowieczył, uważam i podniósł, przez co wykształceni poganie mieli wreszcie partnera w dyskusji. Szanować go zupełnie mi nie przeszkadza mój ateizm.
    No tak ale przekręcając Twoje słowa na swoje użyłem słowa „pedzie”.

  44. andsol said

    lżyk, co do Twego komentarza z 8:39 am, choć telemach (9:41 am) odpowiedział, w moim odczuciu, rzeczowo i spokojnie, czuję się i ja wezwany do zareagowania, bo Twoje przytoczenie całości wywodu Augustyna stanowi niewypowiedzianą, ale oczywistą sugestię, że jak telemach, tak i ja albo nie doczytałem reszty albo ją zataiłem.

    Cytatem nie dowiodłeś, że skoro Augustyn pisał o Bogu, to nie pisał o uczuciach dla swego przyjaciela. Dowiodłeś, że masz tyle talentu do interpretacji tekstu literackiego co uniksowy program word count.

    Kto choć raz w życiu słuchał zwierzeń (czytał wyznania, cokolwiek z dziedziny otwierania się kogoś na jego ukryte uprzednio wnętrze), nawet nie mając wykształcenia psychologicznego czy policyjnego, potrafi dostrzec jak owe otwieranie jednych drzwi delikatnie zamyka inne, jak tworzy zasłony przed dociekliwością oświetlenia, jak wiedzie ku jednym tajemnicom, by oddalić od innych, jak wreszcie – nie zawsze świadomie – wysyła ukryte sygnały słuchającemu czy czytającemu: odszyfruj mnie, jeśli potrafisz. Może w tym być nadzieja na pełne zrzucenie tajemnicy, na które autor jednak nie ma odwagi, może być prewencyjna siatka samoobrony, może być wiele innych zjawisk.

    Szczerze zachęcam do wdania się w uczciwe, pozbawione poczucia wyższości nad interlokutorami, lektury jakichś wierszy i ich interpretacji poczynionych przed dobrej klasy znawców literatury. Czeka Cię wiele niespodzianek zawartych w pozornie prostych i oczywistych tekstach. Interpretacje baśni czy legend też będą tu do rzeczy, skoro mówimy o religii.

  45. cmss said

    Mono, z pełnym szacunkiem, ale jeżeli masz przyjaciela to niewątpliwie powinnaś stwierdzić: Jamesie, jako czarnuch i pedał stanowczo powinieneś zostać żydkiem. W przeciwnym razie można z uzasadnieniem uważać, że jesteś krypto homofobką, rasistką, nacjonalistką a i antysemitką w szczególności.

    Andsolu, wybacz z pełnym szacunkiem zadane pytanie, czy koniec Twojego pierwszego akapitu nie powinien brzmieć, że jak telemach, tak i ja albo nie doczytałem reszty albo ją zafałszowałem?

  46. Panie CMSS, również z pełnym szacunkiem, nich mi Pan wytłumaczy dlaczego pomimo doktoratu z semiotyki nie można Pana zrozumieć?
    Czy posługuje się Pan pytyjskim żargonem również w życiu codziennym? Ciekawość mnie dręczy!

  47. andsol said

    cmss, z niewypowiedzialnym wręcz szacunkiem zauważę, że kto przekaże obwieszczenie na obiad będą ziemniaki skróciwszy tym pełną wersję na obiad będą ziemniaki z mielonym, część informacji zatai czy pominie, ale fałszu tu nie da się dopiąć.

    W części skierowanej do mony cieszę się, że to nie ja muszę sobie z tym radzić, bo to wygląda na jakiś bardzo niedopracowany żarcik w temacie niebardzo do tego stosownym.

  48. cmss said

    Theo, dwa słowa, mianowicie dlaczego i pomimo powstrzymały szczęśliwie raptusiewiczostwo nadmierne. Proszę, czy możesz doprecyzować co miałeś na myśli?

  49. cmss said

    Andsolu, proszę, pozwul(!) mi zachować respekt…

    Ditto, co do drugiego akapitu.

  50. mona said

    @andsol: ja też nie muszę :)
    Co, dla pozostających w kaukaskim kredowym kole tych co muszą, zapewne jest i pozostanie niezrozumiałe.

  51. lodzermensz said

    1. Czytam i czytam i tej homoerotyki dopatrzeć się nie mogę. Też mam takiego przyjaciela i pewnie podobnie bym się czuł po jego śmierci. Proszę mi uwierzyć – nigdy w naszej relacji nic homoerotycznego nie było.
    2. Kontekst jest królem. O czym są „Wyznania”? To droga manichejczyka, dość beztrosko żyjącego młodzieńca, latającego za panienkami, jego matki, która jest chrześcijanką i z trudem znosi wybryki syna, który jednak w pewnym momencie siedząc w ogrodzie (o ile dobrze pamiętam) słyszy słynne tolle lege i bierze do rąk List do Rzymian, autorstwa tego samego Apostoła Pawła, który reakcyjnie stwierdzał, ze „mężołożnicy” Królestwa Bożego nie odziedziczą. Lektura tegoż powoduje nawrócenie, przemianę życia i przekształca młodego manichejczyka w ojca chrześcijańskiej teologii.
    3. Krótko mówiąc nawet gdyby przed owym nawróceniem Augustyn lubował się w osobach swej płci, nie ma to nic wspólnego z jego życiem po nawróceniu. Ale to, że się lubował jest dość mocno naciągane.
    4. Nie jestem katolikiem. Kościół katolicki i jego zasady oraz organizacja niewiele mnie obchodzą. Ale, na miłość Boską, jest to ich prawo, by ustalać sobie takie, czy inne zasady i oczekiwać ich przestrzegania od swoich wiernych. Nigdy w swojej historii Kościół Katolicki nie afirmował, ani nawet nie uznawał za właściwą homoseksualnej aktywności, więc nie rozumiem czemu miałby teraz, na wniosek „postępowych sił” swoje zasady zmieniać. Napiszę to brutalnie: nie podoba się? proszę się wypisać! Mnie się nie podobało, ja się wypisałem. Ale zachowuję pewien rodzaj szacunku dla tej instytucji – mają swoje przekonania i mają prawo je mieć. Nie słyszałem by w ostatnim czasie katolicy nawoływali do palenia homoseksualistów na stosach (z tego już najwyraźniej wyrośli). Po prostu nie chcą ich jako księży i nie godzą się na ten sposób życia.
    5. Jesteś homoseksualistą? Ok, twoja sprawa. Ale nie znaczy to, że musisz być katolikiem. Są nieliczne kościoły protestanckie, którym to nie przeszkadza. Można się zapisać. Ale tym kościołom, które uważają, że to nie jest zgodne z ich zasadami wiary proszę dać święty spokój.
    6. A już pisanie o tym, że Augustyn by z tęczową flagą biegał po paradach gejów, bo on był taki otwarty na nowości i tylko duchem czasów wytłumaczyć można popadnięcie przez niego w dewocję, to są za przeproszeniem autora bzdury.
    Pozdrawiam

  52. babilas said

    lodzermensz (nawet gdyby przed owym nawróceniem Augustyn lubował się w osobach swej płci, nie ma to nic wspólnego z jego życiem po nawróceniu):

    Wierzący mają nawrócenie, niewierzący – reset. (Tak samo ze zmartwychwstaniem i come-backiem). Można się nawrócić na heteroseksualizm? Nawet w Bible Belt nie do końca w to wierzą… To już bardziej skuteczne jest leczenie gejów. Na przykład z kataru.

  53. lisek said

    Andsolu, tu (Lipiec 8, 2011 @ 4:12 pm) nie zgodze sie z Toba. Zasadą stosowania cytatow jest wyodrebnienie ustepu w taki sposob ze przytoczenie wiekszej jego czesci nie zmieni jego rozumienia. Jesli ktokolwiek uwaza ze szersze zacytowanie lub dodatkowe ustepy jednak to rozumienie zmieniaja i chce to pokazac, to w kazdej dyskusji o analizie tekstu jest to jak najbardziej wskazane i legitimate (i jest bardzo czeste).
    Nie zgodze sie takze co do rodzaju analizy. Gdy chodzi o teksty literackie (proza czy wierszem), sa rozne zdania na temat stosunku do przypisywanych im znaczen. Wg jednego z mozliwych podejsc, opublikowany tekst literacki ma „wlasne zycie” i nabiera znaczen zaleznie od kontekstu i odbiorcy, i pytanie czy autor rzeczywiscie mial to na mysli jest mniej istotne. W prowadzonej tu dyskusji na temat Augustyna jego Wspomnienia nie sa tekstem literackim lecz zrodlem historycznym, ktorego analiza ma odpowiedziec na rzeczowe pytanie „byl czy nie byl”. Do krytycznego podejscia nalezy takze sprawdzenie do jakiego stopnia na podstawie tego zrodla mozna to wiedziec z takim czy innym prawdopodobienstwem.

  54. lodzermensz said

    @babilas
    Najpierw trzeba dowieść, że rzeczywiście był homoseksualistą. A ja tego domniemanego homoseksualizmu nie widzę w Wyznaniach.
    Po drugie – w Bible Belt wierzą w bardzo różne rzeczy, bo tam znajdziesz setki mniej lub bardziej niezależnych od siebie kościołów i wspólnot. Jedne będą wierzyć w nawrócenie z homoseksualizmu, drugie będą akceptować homoseksualistów w kościele, a nawet robić z nich pastorów. To nie ma nic do rzeczy. Przed nawróceniem Augustyn bez wątpienia zadawał się z wieloma kobietami (więc jeśli już to był biseksualny). Po nawróceniu już tego nie robił.
    Nie chodzi o preferencje, tylko o aktywność.
    Zresztą dzisiaj mainstream chrześcijaństwa też twierdzi, że chodzi o praktykę, a nie upodobania.

  55. mona said

    „To droga manichejczyka, dość beztrosko żyjącego młodzieńca, latającego za panienkami”
    „Przed nawróceniem Augustyn bez wątpienia zadawał się z wieloma kobietami”.

    Acha. To ja sprawdzam. Z czego te panienki i wiele kobiet wynika?

    Bo z Wyznań raczej nie. Te są pełne opisów związków uczuciowych z bardzo bliskimi przyjaciółmi płci tej samej. I związanych z tymi uczuciami duchowych rozterek. I emocjonalnej burzy po utracie najbliższego przyjaciela. I wskazówek, że męska przyjaźń odgrywała dla niego najistotniejszą rolę. Panienek i wielu kobiet nie ma. Są dwie, jedna, z którą miał syna i którą wypędził. I druga poślubiona z rozsądku na życzenie matki, oddalona jak osioł lub wielbłąd aby nie przeszkadzała w medytacjach. Celebrowanych znów w męskim towarzystwie.

  56. lodzermensz said

    Sprawdzaj.
    „Przywołam teraz we wspomnieniu dawną obrzydliwość, ten jad, którym ciało zatruwało duszę — przywołam nie dlatego, jakobym go lubił, lecz po to, abym Ciebie umiłował, Boże. (…) W pierwszym okresie młodości zapragnąłem rozkoszy niegodziwych. Pozwoliłem na to, by serce, jak dziczejące pole, zarosło chwastami miłostek rozmaitych i nie przynoszących chluby. (…) Opary wyłaniające się z mętnych namiętności okresu dojrzewania osnuwały i zaciemniały moje serce tak bardzo, że już nie umiało odróżnić pogody umiłowania od mroku żądzy. Jedno i drugie kipiało razem w pomieszaniu, gnając niedojrzałą jeszcze duszę przez urwiska pożądań i pogrążając ją w topielach grzechów.(…)
    Dlaczego nie znalazł się wówczas nikt, kto by ukoił moją udrękę, a ulotne powaby tych nagle odsłoniętych sił wykorzystał dla mojego dobra; kto by rozkoszowaniu się nimi taką wyznaczył miarę, by wzniesiona fala namiętności młodzieńczych rzuciła mnie na pewny brzeg małżeństwa, gdzie mogłaby doznać wypełnienia w powoływaniu do życia potomstwa? Tak nakazuje Twoje prawo, Panie.(…)
    Albo czemuż sam nie słuchałem uważniej głosu z Twoich chmur niebiańskich: „Tacy utrapienie ciała mieć będą, a ja chciałbym wam tego oszczędzić”. A także: „Dobrze jest człowiekowi nie tykać się niewiasty”. I jeszcze: „Kto nie ma żony, troszczy się o to, co Boże, jak by się Bogu podobać. A kto jest żonaty, troszczy się o rzeczy światowe, jak by się podobać żonie”. Takich słów powinienem był słuchać pilniej i stawszy się trzebieńcem ze względu na królestwo niebieskie4, tym radośniej czekać na Twoje uściski.(…).
    Moja rodzina nie pomyślała o tym, żeby przez małżeństwo uchronić mnie od upadku; troszczyła się tylko, żebym się nauczył jak najlepiej przemawiać i umiał innych przekonywać swymi wywodami. (…)
    A czyjeż były słowa, którymi przez usta matki mej, wiernej Tobie, mnie przywoływałeś? Żadne nie skłoniło mnie do zmiany życia. Pamiętam, o co się troszczyła. Jak żarliwie mnie upominała, abym nie cudzołożył, a nade wszystko bym nigdy nie uwiódł niczyjej żony. Traktowałem to jako babskie gadanie, któremu wstydziłbym się podporządkować.”
    To wszystko też o homoseksualnych fascynacjach?
    O tej męskiej przyjaźni jest tam w sumie kilka akapitów, więc skąd twierdzenie, że „męska przyjaźń odgrywała dla niego najistotniejszą rolę”? Nie jest tego dużo więcej niż o konkubinacie, astrologii, czy manichejskich fascynacjach.

  57. mona said

    @Lodzermensz:

    Podaj jeszcze please, o ile to możliwe, dokładne miejsca z których cytujesz. Rozdział i księga wystarczy.

    A co do reszty to nie jestem tak do końca przekonana, że pozywamy się wieloznaczności. Z większości wcale nie wynika zupełnie o jaką płeć w tych wszystkich topielach grzechów młodości chodziło i ku komu były skierowanie te młodzieńcze namiętności. Wręcz przeciwnie, powinno zapalać się u czytelnika czerwone światełko, bo gdy przyszły święty rozpisuje się o rozkoszach łoża, grzechach, miłostkach unikając jednak jak ognia podania informacji z jaką to płcią wówczas grzeszył. A to, że Augustyn poszukiwał potem ideologicznego usprawiedliwienia dla wykopania żony i zakończenia – najwidoczniej nieznośnej dla niego – instytucji małżeństwa, w której tkwił i się męczył, nie jest niczym nowym. Wywodzenie orientacji seksualnej z życzeń mamusi, też jest karkołomne. Z Polski pamiętam niezliczone przypadki męczących się potwornie gejów, których rodzice bardzo chcieli aby ci się – jak panbógprzykazał -ożenili i doczekali potomstwa. Ale to nie sprawiało, że obiekt życzeń stawał się hetero.

    Wydaje mi się, że z autobiograficznych pism biskupa, którego religia potępia homoseksualizm, będzie trudno jednoznacznie wywieść jego orientację seksualną, jaka by ona nie była. Ale telemach nie pisał wcale o orientacji Augustyna, lecz, jeśli dobrze zrozumiałam, stwierdził, że tropy wskazują mu na kryptogeja z problemem. Nie napisał też nic – jak próbujesz zasugerować – o homoseksualnych fascynacjach, ale stwierdził, że liczne fragmenty Wyznać spisane są w taki sposób, że łatwo w nich odnaleźć pewien „homoerotyczny touch”.

  58. telemach said

    Mam wrażenie, że dyskusja zmierza do nikąd. Wolałbym, aby tak nie było. W tym celu składam następujące (w pewnym sensie wyjaśniające) oświadczenie:
    1. Nie twierdzę i nie twierdziłem i nie będę twierdził, że św. Augustyn był, lub nie był gejem. Wbrew temu, co napisał Lisek, nie o to chodzi, aby ustalić. Ustalić się (według mnie) już nie da.
    2. Nie jest to istotne, czy był, czy nie był. Przynajmniej dla mnie.
    3. Istotne jest (przynajmniej dla mnie), że homofobia (i to jaka) kościoła katolickiego (w sensie doktryny i hierarchii) jest paradoksalna, ( dalej będzie dlaczego). Fundament, na którym ją zbudowano jest autorstwa św. Augustyna. Sw. Augustyn w opisie swych męskich przyjaźni i swych uczuć do swych męskich przyjaciół używa języka, który – gdyby użył go gejowski aktywista – zostałyby przez większość zaklasyfikowane (i przeważnie potępione) jako, hm, wszyscy wiedzą. To jest pewna sprzeczność, rozstrzygające jest jednak dla mnie, że wybrał szereg męskich przyjaźni przy jednoczesnej manifestacji swej niechęci do kobiet. Człowiek, który ma silną, dominującą mamusię, wielu bliskich serdecznych męskich przyjaciół do prowadzenia rozmów o uczuciach, o swych związkach uczuciowych pisze z egzaltacją godną (wiem, stereotyp) dyrektora baletu i w końcu przedkłada permanentne towarzystwo kolegi biskupa ponad życie u boku kobiety z którą uprzednio się związał – zasługuje – szczególnie, gdy homofobi się na niego powołują – na uważniejsze spojrzenie.
    4. Nie mam ambicji robienia z kogokolwiek geja. Są to dla mnie tacy sami ludzie, jak wszyscy inni. Czego nie można powiedzieć o homofobach. Ci są inni. Nawet, gdy są gejami.

    A dlaczego w ogóle spoglądamy? Bo mizoginizm i homofobia połączone z hipokryzją każą pozastanawiać się trochę nad źródłami takiego stanu rzeczy. Bo (jak wskazuje powyższe kalendarium) temat jest w nominalnie katolickim kraju bardzo aktualny. Bo – i tu jesteśmy przy hipokryzji – odsetek gejów wśród katolickich księży jest szacowany (i to nie przez wojujących ateistów, lecz teologów), w zależności od źródła, na 20 do 60%. Kto zechce sobie odpowiednie szacunki wygugla, w razie czego służę listą wielebnych źródeł.

    Dla mnie, gdy się zacząłem zastanawiać nad tym Augustynem, było ważne pierwsze wrażenie – ktoś krzyczy „łapaj złodzieja”, a jednocześnie sam ucieka w innym kierunku, biegnąc odwraca się od czasu do czasu z niepokojem i ma pod pachą zawiniątko. Nie lubię Augustyna – to on wymyślił (na nasz użytek) wiele elementów doktryny katolickiej, które do dziś uwierają. Instytucjonalna Homofobia Kościoła drażni mnie, Hipokryzja wynikająca z faktu, że kryptogeje w sutannach, w oparciu o nauki i pisma (moim zdaniem prawdopodobnego) kryptogeja wymachują sztandarem homofobii mnie nie drażni. Ona doprowadza mnie do niepohamowanego śmiechu.

  59. lodzermensz said

    @mona
    Rozdział 2 – leć przez całość.
    Podążając Twoim tropem w każdym znajdziemy kryptogeja. Ja też kocham swoich przyjaciół… a właśnie – nie napiszę dzisiaj „kocham swoich przyjaciół”, a dlaczego? Bo dzisiaj to się tak „gejowsko” kojarzy.
    A może trzeba trochę wyrobienia w literaturze starożytnej i (wczesno)średniowiecznej? I może okaże się wtedy, że to nie było wcale takie odosobnione. Czy nie przykładasz niewłaściwej miary próbując przez okulary typu „homoerotyczny touch” (czy też „gejowskiego aktywisty” zdaniem Telemacha) czytać literaturę starożytną? Weź jeszcze pod uwagę język głęboko zakorzeniony w biblijnej retoryce, zwłaszcza psalmach, wieloznaczność terminu „miłość” (zwłaszcza w kontekście teologii chrześcijańskiej). Ile czytałaś wczesnochrześcijańskiej literatury? Jak dobrze znasz literaturę biblijną i około biblijną? Czy np. w opisach relacji Dawida i Jonatana z 1 Księgi Samuelowej też będziesz się dopatrywać kryptogejostwa? Czy na prawdę facet nie może kochać drugiego faceta bez gejowskich podtekstów?
    Co za porypana kultura, że narzuca tak durne interpretacje!
    @telemach
    Nie masz ambicji robienia z nikogo geja, ale de facto robisz go z Augustyna, który jak słusznie zauważyłeś nic już nam na ten temat nie powie. Używasz określenia „rozstrzygające” i próbujesz dokonywać jakiejś (wybacz za surową ocenę) naciąganej psychoanalizy wyciągając „dominującą matkę”. No kurza stopa! – też mam dominującą matkę. Musze być gejem. Co powie moja żona na to? Pewnie żona nie ma tu nic do gadania, bo przecież mona zna z Polski wiele przypadków męczących się gejów, którym rodzice kazali się ożenić. kocham przyjaciół, rozmawiam z kilkoma męskimi przyjaciółmi o uczuciach, mam dominującą matkę i żonę. No gej jestem!
    Obraz osoby Augustyna, jaki wyłania się z Wyznań to bez wątpienia „uciekający do przodu” facet, który ewidentnie ma problemy z rozmaitymi „pożądliwościami” (używając jego języka, tak niemodnego dzisiaj). Mnie przypomina apostoła Pawła („nie czynię bowiem tego, co chcę, ale czynię to, czego nienawidzę” List do Rzymian) czy Lutra. Nie jestem pewien jednak czy to hipokryzja, skoro na każdej stronie Wyznań nazywa się grzesznikiem.
    I jedno jeszcze – nie położył Augustyn fundamentu pod tak oburzający Cię stosunek kościoła katolickiego do homoseksualistów. Katolicy przejęli go z całej judaistycznej spuścizny wraz z Jahwe i Biblią. I nie jest żadnym argumentem, że gdzieś tam w Szwecji czy Stanach luteranie albo inni prezbiterianie pozostają chrześcijanami i całkowicie akceptują homoseksualizm. Te same kościoły obok uchwalenia sobie, że homoseksualna aktywność jest w porządku, przegłosowują inne „modne” doktryny – a to, że diabła nie ma, a to, że Jezus to jedna z wielu dróg do zbawienia, a to, że Biblia to taka pobożna księga sprzed 2 tysięcy lat, ale teraz mamy lepsze rzeczy etc. To już nie jest żadna religia, to jest żart.
    Masz świetny blog, fajnie piszesz. Niektóre teksty są na prawdę dobre, ale moim zdaniem tutaj strzeliłeś w płot.

  60. lisek said

    Telemachu,

    Wbrew temu, co napisał Lisek, nie o to chodzi, aby ustalić
    Moja uwaga dotyczyla sposobu cytowania pism Augustyna jesli sie chce ustalic czy byl czy nie. Mialam wrazenie ze tytul wpisu, Gej-Katolik, dotyczyl m.i. tego pytania. Nie napisalam ze sama uwazam to za istotne.
    Ustalić się (według mnie) już nie da.
    Zupelnie sie zgadzam.
    Bardzo wyrazny jest jego szacunek dla przyjaciol mezczyzn i pogarda dla kobiet, np. o naleganiach matki napisal Traktowałem to jako babskie gadanie, któremu wstydziłbym się podporządkować..
    Jego przyjaznie z mezczyznami byly przeplatane rozmowami o filozofii i religii. Co do znajomych mu kobiet, przypuszczam ze zadna lub nieliczne z nich umialy czytac i pisac.

    Hipokryzja KK dotyczy ogolnie seksu – niezauwazanie stosunkow i homoseksualnych i heteroseksualnych u ksiezy. Osobiscie najbardziej mnie dziwi negatywny stosunek Kosciola do zycia seksualnego w ogole – cala doktryna grzechu pierworodnego. Mimo ze jest oparta na biblijnym rajskim jabluszku, bardzo sie tu rozni od judaizmu, ktory raczej eksponuje swiete przykazanie rozmnazania sie. (Ciekawe czy Augustyn mial w tym swoj wplyw?) Mam wrazenie ze nie mozna rozwiazac problemu stosunku KK do gejow nie zmieniajac koscielnego podejscia do seksu w ogole jako grzechu.

  61. mona said

    @lodzermensz:

    „Czy na prawdę facet nie może kochać drugiego faceta bez gejowskich podtekstów?”

    Na pewno może. Ale wytłumacz to milczącej większości i krzykliwej mniejszości w Polsce. I udziel sobie uczciwej odpowiedzi na pytanie dlaczego tak jest, że trzeba tłumaczyć.

  62. babilas said

    lodzermensz:

    Trochę nie rozumiem tego tańca z szablami zupełnie obok tego, co napisał telemach. Your point being?

    Dziwnie też ewoluujesz argumentacją – dla przypomnienia:
    1) Augustyn absolutnie nie był homo (albowiem niemożliwem jest jakoby?)
    2) Augustyn prowadził intensywne życie heteroseksualne (klasyczne zapisywanie trupa do partii)
    3) Augustyn był co najwyżej bi (palił, ale się nie zaciągał?)
    4) Kimkolwiek był Augustyn, zresetował swoją biografię “nawróceniem” (skąd ten konfesyjny światopogląd u kogoś, kto zapiera się katolicyzmu?)
    5) Czytelniku, zmień układ odniesienia, zanurz się w antyku (a to już podręcznikowy strzał w stopę)

    Z braku innych (niż Wyznania) źródeł pierwotnych należy bardzo oszczędnie gospodarować głębokim przekonaniem o własnej słuszności (inner sense of rectitude) jako argumentem w rozmowie. Oczywiście można okopać się na pozycjach non sequitur i zaprzeczać homoerotycznej wymowie cytatów z Augustyna. Jako osoba „zaczytana w antyku” – oczekiwałbyś (przepraszam za wulgarność) opisów penetracji, aby nareszcie coś dla Ciebie zaczęło wynikać?

    Dla postronnego obserwatora pojawiłeś się na tym blogu po to tylko, by wielokrotnie skomentować ten wpis. Przyszedłeś znikąd, nie wiemy o Tobie nic oprócz tego, co napisałeś tutaj. Z życzliwej ciekawości pytam, pozwól mi zrozumieć, dlaczego akurat ten wpis dostąpił błogosławieństwa Twojego komentarza? Skąd wynika emocjonalne i wieloletnie zaangażowanie akurat w ten temat?

    Co do homików i Bible Belt, to masz rację, że to nieistotna dygresja, ale akurat nie do końca wiesz, co piszesz. Autor wykazujący dezynwolturę w opisie jakiegoś małego fragmentu rzeczywistości może liczyć na zaawansowany sceptycyzm czytelnika co do intencji i kompetencji również i w innych obszarach.

  63. Iżyk said

    Drogi Andsolu
    Dopiero teraz przeczytałem Twój komentarz z należytą uwagą. Widzę, że na polu Augustyna leżę, bo zamiast z szeroko otwartymi oczyma zastanawiać się, o co mu chodzi(ło), zawsze powinienem był je mrużyć i kombinować, co nim powoduje(wało). Rzeczywiście – brak psychologicznego i policyjnego wykształcenia odczuwam w tej chwili bardzo boleśnie! Odpowiedź na wycieczkę personalną (te różne tam ironie, pouczenia i prztyczki) sobie daruję. Powiem tak, że piszesz do mnie tak:
    „Cytatem nie dowiodłeś, że skoro Augustyn pisał o Bogu, to nie pisał o uczuciach dla swego przyjaciela. Dowiodłeś, że masz tyle talentu do interpretacji tekstu literackiego co uniksowy program word count.”
    A miałem? Miałem dowieźć, że „nie pisał o uczuciach dla swego przyjaciela”?! Ależ pisał! Ja chciałem wykazać, że ominięcia w cytacie „sztuk wyzwolonych”, „konkursów literackich”, „głupich widowisk” i innych wypacza sens augustynowego wyznania o uwodzeniu. Gdybym miał psychologiczne lub policyjne wykształcenie, zrozumiałbym, że ubieganie się o złudę sławy, łaknienie oklasków słuchaczy, zwycięstw w konkursach literackich i wieńców, które nagradzają zwycięzcę, a tak szybko więdną, są tylko literacką formą oddania homoseksualnych uczuć do przyjaciela. Są taką sztuczką, której mój uniksowy łeb nie jest stanie pojąć. I Ty, Drogi Andsolu, masz rację. Mnie uczono, że przy interpretacji tekstów filozoficznych, jak ognia należy się wystrzegać „błędu psychologizmu”, ponieważ dociekanie pobudek autora zawsze zniszczy treść. Fakt, że to (co do podmiotu) postawa „życiowo” naiwna, ale dyscyplinująca co do przedmiotu. Przedmiotem są jego słowa i interpretuj sobie Augustyna pod względem literackim (dopuszczam, że mógł być zoofilem i koprofagiem), a ja uniksowo pozostanę bez tej „literackości”.
    Ja też Cię „szczerze zachęcam do wdania się w uczciwe, pozbawione poczucia wyższości nad interlokutorami, lektury jakichś…” książek o starożytności. Znajdziesz tam z pewnością wiele przykładów przyjaźni męsko-damskich na odpowiednio literackim poziomie. Mnie się do tej pory zdaje, że gdy wykształceni panowie rozmawiali o literaturze, polityce, historii, filozofii i innych duperelach, to rzymianka (prócz zostania się kapłanką Westy), mogła sobie porodzić, pomilczeć i poprząść wełny. „Czeka Cię wiele niespodzianek zawartych w pozornie prostych i oczywistych tekstach.” A może się mylę?
    Pozdrawiam bardzo serdecznie!

  64. andsol said

    @lżyk: to ja bardzo serdecznie zacytuję zwrot Jerzego Litwiniuka: wielosłowność, małonośność. Przenosisz różnicę opinii daleko poza granice sensu (niby żartobliwe „dopuszczam, że mógł być zoofilem i koprofagiem”) a nie zwracasz uwagi na (powymądrzam się nieco) pole semantyczne słowa „uwodzić”.

    Ustawienie książki na półce filozofii nie jest tarczą chroniącą ją przed jakimiś andsolami. Jak ważną by nie było inne dzieło Augustyna (De Civitate Dei), mogę turlać się z radości, że upatruje przyczyny stworzenia świata w sześć dni w doskonałości liczby 6 (dzielniki 1,2,3, suma 6 – wyjaśnienie dla maturzystki z GW, gdyby nauczyła się tak dobrze czytać, że zdołała czytać telemacha). I mam przy obśmiewaniu się z jego wizji niezłe towarzystwo, Bertranda Russella – pamiętasz jak (Historia zachodniej filozofii, ks.2, roz.III) bez nadmiernej powagi upatruje źródła augustynowej teorii winy w dziecięcej wyprawie na gruszki sąsiada? Czemu nie, można to brać niesłychanie poważnie jako głębię myśli Ojca Kościoła, a można też widzieć jako dochodzenie ze sobą do porządku u człowieka, który miewał różne w życiu przejścia i teraz chce wszystko to wygładzić i podać w bardzo szlachetnych ramkach nowonabytej teorii.

    I – jeszcze raz, choć telemach jasno o tym napisał – nikt tu z katolickiego świętego (whatever it means) geja nie robi. Pojęcia były inne, obyczaje inne, opisu czynów i zdarzeń brak. Mowa jest o ujawnionym homoerotyzmie – i jeśli ktoś z sobie znanych przyczyn nie chce go dostrzegać, to nie moja sprawa. Ale taki czytelnik ni będzie autorem cenionych przeze mnie recenzji.

  65. Iżyk said

    Nie no, Andsolu… Ręce mi opadły…
    Nikt tu (wszak „telemach jasno o tym napisał”) z augustyna geja nie robi, tylko… „mowa jest o ujawnionym homoerotyzmie” I Ty mówisz o polu semantycznym słowa „uwodzić”?! A jakież, u licha!, są pola semantyczne dla wyrażeń „nie robić (z Augustyna) geja” i „ujawniać (Augustyna) homoerotyzm”?!
    Jest tu sprzeczność, czy mi się tylko zdaje? a może klucz siedzi w słowach „robić” i „ujawniać”, gdzie „robić” znaczyłoby sugerować i przyprawiać gębę, a „ujawniać” to dowieść i wykazać.
    Wtedy moje:
    Nikt tu (wszak „telemach jasno o tym napisał”) z augustyna geja nie robi, tylko… „mowa jest o ujawnionym homoerotyzmie” brzmieć powinno:
    Nikt tu (wszak „telemach jasno o tym napisał”) z augustyna geja nie robi, ponieważ „mowa jest o ujawnionym homoerotyzmie”, który jest bezsprzeczny od samego początku ujawniania.
    I jeszcze to ad personam, że Ciebie nie obchodzi z jakich to, tylko mi znanych przyczyn, uparłem się, że strzyżono.

    Teraz zwrócę uwagę na pole semantyczne słowa „uwodzić”.
    Księga pierwsza.
    16. (…) Czyż, pogrążony w twojej toni, nie czytałem o tym, że Jowisz i pioruny ciskał, i uwodził kobiety? Jedno z drugim jest całkowicie niezgodne, ale ponieważ tak to przedstawiano, urojony grom był dla tych, którzy chcieli naśladować Jowisza, zachętą do występków już realnych.
    Kontekst z Księgi czwartej (ten o konkursach, widowiskach itd, gdzie augustyn uwodził i był uwodzony) już wyżej był.
    Księga piąta
    3. (…) Właśnie przebywał wówczas od niedawna w Kartaginie pewien biskup manichejski imieniem Faustus, niezwykły łowca diabelski, który wielu ludzi oplątywał siecią swej uwodzicielskiej wymowy. Mnie też się ona podobała, ale rozumiałem, że trzeba od niej odróżniać samą prawdę o świecie, której byłem złakniony.
    6. (…)Gdy wreszcie nadarzyła się sposobność do odbycia prywatnej rozmowy, razem z kilkoma przyjaciółmi roztoczyłem
    przed nim [mowa o Faustusie – ja] niektóre z moich wątpliwości. Już w tej rozmowie odkryłem niebawem, że oprócz erudycji literackiej, zresztą tylko elementarnej, człowiek ten nie posiada żadnego wykształcenia. Przeczytał zaledwie kilka mów Cycerona, jedną czy dwie książki Seneki, trochę poezji, a także te książki członków jego sekty, które się odznaczały dobrym stylem łacińskim. Nie licząc jego własnej, codziennej praktyki oratorskiej, książki te były jedynym źródłem
    jego wymowy, której czaru i uwodzicielstwa dodawała jego interesująca osobowość oraz jakiś wrodzony mu wdzięk.
    Księga dziesiąta
    34. (…)To jest światłość, jedyna, i nie ma oprócz niej światłości innej. I jedność stanowią wszyscy, którzy widzą ją i miłują. Tamto zaś światło dostrzegane zmysłami, o którym przedtem mówiłem, jest uwodzicielsko błogie i bardzo niebezpieczne dla tych, którzy w doczesnym życiu ślepo je kochają.
    Moim zdaniem augustyn (lub tłumacz) dowodzi, że rozumie je zupełnie współcześnie. Z tą tylko różnicą, że my nie mamy już tej antycznej atencji dla oratorów.
    Andsolu. Ja teraz już zamilknę, Ty odpiszesz i niech tak zostanie. Albo pomilcz od razu.

  66. telemach said

    Iżyk: zaperzasz się. Bohaterem wpisu jest kłopotliwa wewnętrzna sprzeczność pomiędzy udokumentowanie głoszonym, a (niegdyś udokumentowanym) fundamentem, na którym to głoszenie zostało oparte.
    Interpretacja fragmentów „Wyznań” jest moja, dzisiejszoczasowa i subiektywna. Może się nie pokrywać z Twoją, tym bardziej że została przez mnie obarczona (ze względów, hm, erstycznych, jak również zupełnie celowo) tą samą wadą wzroku, którą prezentuje strona kościelna.
    Tak długo, jak kościół, powołując się na argumenty raczej już nieświeże próbuje zatrzymać emocjonalną recepcję na etapie przebrzmiałym, tak długo zupełnie uprawnione (wydaje mi się) celowe przykładanie dzisiejszej linijki do „minionego”.
    Pięknym, za nadobne.
    A czy Augustyn był gejem? Gdyby wszedł do baru dla gejów i zaczął opowiadać o swej miłości do przyjaciela, to zostałby za takiego uznany. Podobnie, gdyby swe emocje prezentował w „Wysokich Obcasach” w ramach dyskusji na temat. I to mi zupełnie wystarczy. Jestem gotów do rewizji tego (być może karkołomnego) poglądu, gdy z drugiej strony kościół przestanie wywodzić swe ( również karkołomne) uprzedzenia z zamierzchłej przeszłości. W tym tak ukochanych przez naczelnego homofoba pism Augustyna.

  67. Iżyk said

    Telemachu
    Ależ dokładnie o to mi chhodzi! Dokładnie o to i pod poczatku dokładnie o to jedno. Przepraszam, że jeszcze naciągam to spaghetti do ponad 60-ciu komentarzy.
    Gdy piszę, że podzielam twój pogląd tzn. że podzielam twój na oberhomofoba. Lecz przez Twoją z nim wojenkę, oberwał w papę nie ten element ideolofundamentu. paweł, myślę, z tarsu byłby bardziej padchadziaszczy.
    Drugi błąd (i na to też zwracałem uwagę ale utonęła w twoim i mony stosunku do „przeszacowanej prowokacji słowa „pedź” ) może po prostu siedzieć w strukturze Twojego tekstu. Pointa, zamiast w kalendarium i racingerze, wygląda, że siedzi w naciągniętym homoerotyzmie augustyna. Stąd pewnie się wzięło, że zamiast siedzieć w studni, większość partyzantów poszła z komentarzami do lasu.
    Krótko:
    Czytam twoje teksty od ponad roku i podobają mi się m. in właśnie dlatego, że jest w nich ta erystyka (wolę mówić „literackość”), gdzie obiektywizm – te źródła, daty i postaci, okraszony jest arcy(chwilami)subiektywizmem wywodu, że już na początku widać do czego zmierzasz. Masz prawo, a ja przyjemność.
    Czy augustyn był gejem? – A co mnie to obchodzi?!
    Czy z Wyznań wynika, że był? – Aaaa… To zupełnie inna sprawa. To mnie obchodzi i otóż również zajmuje, bo z tego wywodzi się cała Twoja konstrukcja.
    pzdr itd

  68. telemach said

    @Iżyk:

    „paweł, myślę, z tarsu byłby bardziej padchadziaszczy.”

    No przecież już był. Przy okazji świętego Szczepana:
    https://pytania.wordpress.com/2009/02/23/hagiografia-swiety-stefan/

  69. mona said

    @Iżyk:
    Twoje oczywiste problemy ze zrozumieniem tekstu wynikają z zabiegu, któremu nie możesz się najwidoczniej, z powodu whatever, oprzeć. Tobie się najwyraźniej homoerotyzm kojarzy jednoznacznie z byciem gejem. Nie wiem skąd to bierzesz, ale tak nie jest. Homoerotyzm dotyczy, albo może dotyczyć, atmosfery, estetyki, gestu – i to zupełnie niezależnie od intencji i orientacji, a czasem nawet wbrew onej. Gdy np. ja zacznę głaskać pośladek przyjaciółki lub znajomej, zachwycając się przy tym jego pięknym kształtem, to mimo że – wierz mi – nie jestem gejem, wykonam gest o jednoznacznie homoerotycznej konotacji. Gdy Ty pocałujesz kolegę w – dajmy na to – usta, to będzie tak samo. Sam gest nie uczyni Cię jednak homoseksualistą . Homoerotyzm może być wskazówką, obyczajową lub artystyczną prowokacją albo pustym gestem. Ale nie stanowi on żadnego dowodu na cokolwiek. Jeśli malarka lubuje się w portretowaniu młodych dziewcząt z obnażonymi piersiami, to uprawnionym będzie doszukiwanie się w jej twórczości homoerotyzmu, nawet jeśli ma co dzień innego partnera i czerpie z tego satysfakcję i zadowolenie.

    Jeżeli jednak założysz że pomiędzy homoerotyzmem i „byciemgejem” niekoniecznie musi stać znak równości, to powinieneś dać radę odczytać tekst telemacha zgodnie z jego intencjami.

  70. Joaska Slask said

    św. Paweł mówił że – pederasci nie wejdą do nieba !!!

  71. mona said

    „św. Paweł mówił że – pederasci nie wejdą do nieba !!!”

    Komu? Słyszysz głosy?

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: