Rzeczpospolita. Ostoja tolerancji.

Czerwiec 10, 2011

Kiedy w Europie płonęły stosy, Rzeczpospolita (szlachecka) była ostoją tolerancji. Gdy gdzie indziej Żydów prześladowano, bądź wypędzano, my (właściwie kto?) otoczyliśmy ich opieką i udzieliliśmy schronienia. Jakże przyzwyczailiśmy się do tego sposobu spoglądania na siebie; powtarzane tysiące razy formułki nabrały charakteru wygodnych praw natury, poprawiając znacznie samopoczucie. Poprawianie sobie samopoczucia jest istotne, szczególnie, gdy przychodzi dyskutować z rozmaitymi Grossami, próbującymi insynuować, że tak ładnie, to w (przypominalnej) przeszłości może wcale nie było. Może i czasem nie było – grzmią prawdziwi Polacy – ale zasługi nasze (nasze?) w przeszłości były tak wielkie, że absurdem jest zarzucanie nam (nam?) antysemityzmu.

Oddajmy zatem głos jednemu z beneficjentów panującej dziarsko w Rzeczpospolitej (szlacheckiej) powszechnej, a zdaniem niektórych graniczącej nieomal z filosemityzmem tolerancji. Zamiast rozkoszować się dobrodziejstwami wyżej wymienionej, Natan (ben Moses) Hannower z Zasławia opuścił granice Rzeczpospolitej w pewnym pośpiechu. Można nawet zaryzykować twierdzenie, że rzucił się do ucieczki, zatrzymując się na pierwszy popas w czeskiej Pradze i uspokajając dopiero w Wenecji. Pozostawił po sobie jednoznaczne, lecz jakże chętnie w polskich podręcznikach historycznego pijaru pomijane świadectwo:

Z jednych zdarto skórę, a ciało rzucono potem psom na żer, innym obcięto ręce i nogi, a tułów rzucono na drogę; przez ich ciała przejeżdżały wozy i tratowały ich konie. Innym zadano tyle ran, że byli bliscy śmierci, i rzucano ich na ulice; nie mogąc rychło umrzeć, tarzali się we krwi, aż uszła z nich dusza; innych grzebano żywcem. Dzieci zarzynano w łonie matek; wiele dzieci pocięto w kawały, jak ryby. Kobietom ciężarnym rozpruwano brzuchy i wsadzano żywego kota do wnętrza i tak zostawiano przy życiu, zaszywając brzuchy. Następnie obcinano im ręce, by nie mogły wyjąć tego kota. I wieszano niemowlęta na piersiach matek, inne dzieci nabijano na rożen, pieczono przy ogniu i przynoszono matkom, by jadły ich mięso. Częstokroć brali dzieci żydowskie i robili z nich mosty, by przechodzić przez nie. (…). Wszystko to czynili, wszędzie dokąd dotarli, nie inaczej postępowali też z Polakami, a szczególnie księżmi.

Ilość Żydów pomordowanych bestialsko w latach 1648-1651 na wschodnich rubieżach Naszej (słynnej na cały świat) Ostoi Tolerancji szacuje się dzisiaj (ostrożnie) na 80.000 do 100.000. Bałagan, zwany powstaniem (albo buntem) Chmielnickiego, trwał trzy lata. Takich (społecznych) bałaganów było w XVII wieku tylko – z grubsza licząc – siedem. Sienkiewiczowi mamy do zawdzięczenia, że w powszechnej pamięci ostał się jeden. Było to w czasach, gdy Żydzi stanowili na wschodzie większość mieszkańców miast i miasteczek. Mordowali, zagrzewani do czynu przez prawosławnych duchownych Rusini. Kozacy, chłopstwo, zruszczona polska szlachta. W skrócie: winni inni, zawsze inni, my niewinni, my niewinni. Ale z drugiej strony, jak by nie patrzyć: robili to sąsiadom sąsiedzi. W granicach Rzeczpospolitej. I tu powracamy do zasadniczego pytania, czyja była w końcu ta przesławna Rzeczpospolita i kto ją zamieszkiwał, bo można czasem odnieść obecnie wrażenie, że gdy trzeba było nadstawiać karku, to należeli do niej wszyscy (również mieszkańcy Litwy i Rusi),  gdy wydawane były tolerancyjne przywileje i edykty, to wyprężamy od razu dumnie naszą polską pierś, a gdy wypędzano, mordowano, zdradzano, mącono lub szykanowano – to robili to jacyś mieszkający w obrębie jej granic obcy. Jakże selektywne jest to nasze pojmowanie owej mitycznej krainy dobrobytu i tolerancji. Pamiętamy (a jakże) o każdym odnowieniu Kazimierzowskich przywilejów, zapominamy o każdorazowym ich cofnięciu. Weźmy np. takiego Kazimierza Jagielończyka: w 1453 roku potwierdził i odnowił, a już w rok później, w statutach nieszawskich wszystko cofnął i pozwolił oszalałemu biskupowi Kapistranowi na organizację wygnań z miast i pogromów. Kapistran who?  Prawda, że ten katolicki święty nie jest powszechnie znany?   Polskie podręczniki i encyklopedie zgrabnie milczą o tym co ten psychopata wyrabiał na południowych i zachodnich rubieżach Rzeczpospolitej.  W każdym razie kazimierzowskie potwierdzenie znalazło dostęp do podręczników i patriotycznych głów, reszta panowania padła ofiarą amnezji. Pamiętamy (bzdurną i historycznie niepotwierdzoną) legendę o Esterce, co ją spotykał (w sensie biblijnym) król Kazimierz III aka Wielki i z wdzięczności za to spotykanie podarował krakowskim Żydom podkrakowskie miasteczko swego imienia. Historycznie udokumentowany fakt, że Jan Olbracht wygnał z Krakowa Żydów, a Ci schronili się w Kazimierzu, (który przedtem był maleńką wioską)  skutecznie zapominamy. Pamiętamy o przywilejach handlowych dla Żydów z czasów obu Zygmuntów, zapominamy o szerzącej się w tym samym czasie epidemii przyznawania koronnym miastom privilegia de non tolerandis Judaeis, przywileju zezwalającego radom miejskim na wypędzanie współobywateli, odbieranie im majątku i zabranianie wstępu do miast. Wszystkim, którzy sądzą, że były to nieznaczące incydenty, można przypomnieć, że gdy w 1820 roku rosyjski zaborca przewertował miejskie statuty, w 90 miastach maleńkiego Królestwa Polskiego stare dobre prawa nadal obowiązywały. Wytykamy Hiszpanom, Portugalczykom i Niemcom piętnasto- i szesnastowieczne wypędzanie Żydów, lecz że w tym samym czasie zrobiono to samo na będącej częścią ówczesnej Rzeczpospolitej Litwie, umyka jakoś naszej uwadze. Rzeczpospolita dzieli się w kolektywnej historycznej pamięci na tę dobrą (której jesteśmy spadkobiercami) i tę złą (obcy nabroili). Można te nieprzyjemne przykłady mnożyć w nieskończoność, ale czy trzeba? Nasuwająca się konkluzja wcale nie jest aż tak smutna. W czasach, które tak chętnie gloryfikujemy, byliśmy bardziej europejscy, niż nam się obecnie wydaje. Byliśmy jak wszyscy. Również w tych obszarach, które zupełnie nie przynoszą powodu do dumy.

Natan (ben Moses) Hannower z Zasławia opublikował swą przerażającą kronikę w Wenecji w 1663.  Zatytułował ją Yeven Mezulah („Czarna otchłań“). Przedtem wegetował w Pradze, mieście do tego stopnia przepełnionym masami uciekających przed panującą w Rzeczpospolitej tolerancją, że (jak twierdzi w swej monografii Jaroslav Miller) „na ulicach miasta nie można było w 1650 roku usłyszeć innego języka poza jidysz”.

Dziwnym trafem opinia o panującej (akurat) w tamtych czasach tolerancji u naszych południowych sąsiadów nie jest w Polsce (będącej tradycyjnie ostoją) specjalnie rozpowszechniona.

—-

Kronika Nathana ben Moses Hannowera nie miała szczęścia do polskich tłumaczy. Joachim Lelewel (tak, ten Lelewel) przetłumaczył ją z francuskiego na niemiecki. Po raz drugi, bo raz już przedtem była tłumaczona. Współcześni i późniejsi historycy nie podważali jej przerażającej zawatości. Krytycznie zaczęła być oceniana dopiero w momencie patriotycznego krzepnięcia narodowych historiografii (szczególnie ukraińskiej) w XX wieku.  Według Ukraińców – przesadził. Rozpoczęło się poprawianie „w te i we wte” angielskojęzycznego hasła w Wikipedii.  No bo jak to!?
 

Odpowiedzi: 161 to “Rzeczpospolita. Ostoja tolerancji.”

  1. pak4 said

    Kiedyś czytałem książkę żydowskiego autora (nazwiska nie pomnę) o tolerancji i antysemityzmie. Powołał się na wielką eksterminację w Polsce w roku 1648. Cóż to się zadziwiłem, a potem przypomniałem sobie scenę Natana Hannowera (dzięki Widackiemu, który ją przytoczył w biografii kniazia Jaremy).
    Cóż, to i owo w notce można wyprostować (Kazimierz jako ‚maleńka wioska’ za Jana Olbrachta?), ale zasadniczo, z czym tu się spierać? Choć może wolę Jana Józefa Lipskiego: http://pakcytaty.wordpress.com/2011/05/11/nie-lubimy/

  2. telemach said

    „Kazimierz jako ‘maleńka wioska’ za Jana Olbrachta?)”

    Paku, Kazimierz (jak my go dzisiaj lokalizujemy) – czyli dzielnica Krakowa – mało ma wspólnego z historycznym, tym dla którego akt lokacyjny wydał w 1335 Kazimierz III. Tamten położony był zaraz za początkiem dzisiejszej Grodzkiej i sięgał jakieś 300 metrów w stronę dzisiejszego Podgórza.. Kazimierz żydowski powstał na terenach przyłączonej później wioski Bawół. Która to pozostała wioską , aż do czasu osiedlenia się tam Zydów krakowskich. Wygnanych z miasta przez Jana Olbrachta (a nie jak podają eufemistycznie rozliczne podręczniki) przesiedlonych .
    Mówimy o Krakowie, który miał wówczas rozmiary i zaludnienie dzisiejszego miasta powiatowego średniej wielkości .

    Wobec takiego biegu rzeczy to co jest w wikipedi (historia Krakowa) budzi pusty śmiech:
    „W 1333 r. na Wawelu koronował się na króla Polski Kazimierz Wielki. W 1335 r. ulokował on miasto nazwane jego imieniem – Kazimierz, które zostało zasiedlone głównie przez Żydów, którzy cieszyli się sporym uznaniem i życzliwością króla.”
    Wszystko się zgadza – tyle że nie zasiedlone i nie za Kazimierza Wielkiego.

  3. Wimmer said

    Kilka miesięcy temu w kanale Planete była 5-odcinkowa historia Żydów, produkcji niemieckiej. Rzezie za powstania Chmielnickiego przypisano ludności ukraińskiej, aczkolwiek podkreślono przy tym złe traktowanie Ukraińców przez szlachtę polską, czego skutkiem była zemsta na tych, co akurat byli pod ręką i nie mogli się obronić za murami szlacheckich i magnackich siedzib.

    O ile wiem, podobnej skali pogromy, z równie tragiczną liczbą ofiar, miały miejsce na Ukrainie w latach 1918-1919.

  4. pak4 said

    @Telemach:
    No wiesz, protestując przeciwko ‚małej wiosce’ nie sugerowałem, że dzisiaj otrzymałby Kazimierz prawa miejskie :) Przypominają mi się jednak średniowieczne budowle Kazimierza, chrześcijańskie, żeby nie było wątpliwości, wcale nie takie małe, sugerujące dość znaczące miasteczko.

    PS.
    Uderzyło mnie kiedyś, gdy zwiedzałem Kraków, że najstarsza synagoga była mniej więcej na miejscu dzisiejszego Collegium Maius. Była przed wypędzeniem właśnie.

    @Wimmer:
    Z innych źródeł też spotkałem się z twierdzeniem, że mordów dokonywali głównie Kozacy. (Choć jeszcze inne mówiły, że Polacy mordowali Kozaków i Żydów, a Kozacy Polaków i Żydów — trudno więc to rozsądzić.)

  5. andsol said

    A jednak (mimo wszystko, mimo wszystko…) Encyclopedia Judaica bardzo życzliwie o Polsce mówi. Więc może jednak (mimo wszystko, mimo wszystko…) mniej trochę niż inni europejscy byliśmy?

    Co do Ukrainy, przed trzema laty w zaproszonym wpisie mój gość ciekawie i akuratnie sytuację Żydów na wschodnich krańcach Rzplitej naświetlił..

  6. telemach said

    @Pak & Andsol
    „Z innych źródeł też spotkałem się z twierdzeniem, że mordów dokonywali głównie Kozacy”

    Kozacy. Poddani Rzeczpospolitej. Mordowali innych poddanych w tym samym państwie , jako poddani i w jej granicach. Kozacy – wbrew temu co mamy w głowach – nie byli poddanymi tureckimi, wołoskimi ani carskimi.
    Łatwo sobie teraz wyodrębniamy tych Kozaków jako element nierzeczpospolity, a nawet wrogi. Gdy się buntowali wyrzynaliśmy ich jako zbuntowanych poddanych.

    @andsol: o Polsce? To było wówczas takie państwo? Od kiedy? Jeśli uważamy, że tak – to powinniśmy zredukować naszą dumę narodową do Korony Polskiej i przestać się szczycić Rzeczpospolitą, nie sądzisz?

  7. gunther said

    Ja też bym z tą wioską nie przesadzał.
    Po pierwsze skala miast średniowiecznych była zupełnie inna. W początkach XVI wieku miał Kraków bodajże coś koło 20tys. mieszkańców i był po Gdańsku największym miastem Polski.
    Gdyby Kazimierz był wioseczką, to nie powstałaby tutaj monumentalna św. Katarzyna i nie mniejsze Boże Ciało, ani gotycki ratusz i mury miejskie. To budowle o skali zdecydowanie nie „wioskowej”.
    „Wioseczką” nie można nazwać nawet Kleparza (czyli trzeciego „krakowskiego” organizmu miejskiego, chociaż ten rzeczywiście po nowożytność był w całości drewniany i nie miał własnych obwarowań.
    O ile wiem Bawół włączono w granice Kazimierza jeszcze za życia Kazimierza (Wielkiego).
    A co do meritum – jasne, że pogromy były. Już od średniowiecza. Ale…
    bez wątpienia do ok. połowy XVII wieku było ich zdecydowanie mniej niż w krajach zachodnich. A po połowie XVII wieku to już nie był ten sam kraj. Ta, jak to obrazowo ją się nazywa „Rzeczpospolita Sarmackich Merowingów” była upadającym cieniem dawnego państwa. Tolerancja skończyła się wraz z wygnaniem arian, a ostatecznie zakończyły ją wydarzenia toczące się w związku z potopem. Odtąd Polak coraz częściej zaczął być tożsamy wyłącznie z katolikiem.
    Niestety…

  8. Wimmer said

    Polecam przy okazji obszerny artykuł z Newsweeka (z sierpnia 2009), który tłumaczy, dlaczego solennie zasłużyliśmy sobie na nienawiść ukraińskich sąsiadów:

    Być może rachunek krzywd jest nierówny i Ukraińcy mocniej muszą uderzyć się w piersi, ale można zrozumieć, do czego prowadzi nieustanne upokarzanie innych.

  9. monadelavoie said

    Gunther:

    Nie trzeba było czekać na wygananie Arian z Polski. Tak na prawdę to „złoty wiek” trwał 23 lata.
    To co zostało po raz pierwszy zagwarantowane prawnie w postanowieniach Konfederacji Warszawskiej (1573), zaczęło być rozwadniane i likwidowane już wraz z Unią Brzeską (1596). Unia Brzeska stanowiła cezurę, od prawosławnych wcielonych siłą i podstępem do KK się zaczęło.
    Potem już poleciało z górki.

    telemach ma moim zdaniem rację twierdząc że przereklamowana ta ostoja. . Widzimy epokę Odrodzenia, a po przyjrzeniu się dokładniej wyłaniają się 23 lata.

  10. andsol said

    telemachu, co do dumy i szczycenia się, to mam z tym spore kłopoty od szkolnych czasów, kiedy czytałem coś o zaślubinach z morzem i nie mogłem przestać się śmiać. Ale o tym kraju „Polsce” to nie ja wymyśliłem a Żydzi tak w Enc. Jud. napisali, bardzo długi artykuł i bardzo mnie zaskoczył, bo czytałem wszystkie o większych państwach europejskich i wszystkie opócz owej „Poland” strasznie zostały obmalowane.

  11. telemach said

    andsol:

    Ale o tym kraju „Polsce” to nie ja wymyśliłem a Żydzi tak w Enc. Jud. napisali.

    wiem, wiem, dobrze, że napisali – jest to niewątpliwy powód do zadowolenia i radości. Tylko wiesz, mnie prześladuje czasem nieładna myśl, że oni przejęli naszą wspólnł polsko-żydowską optykę w patrzeniu na ten mityczny i niewątpliwie ciekawy twór zwany Rzeczpospolitą. Podobnie zresztą, jak miłość do polskiego Jazzu słuchanego w Tel Avivie po 68 roku częściej i żarliwiej, niż dajmy na to w Kielcach lub Białymstoku.
    To nader ciekawe, jeśli masz pod ręką zajrzyj proszę skąd pochodzili (i wytworem jakiej szkoły historycznej byli) współpracownicy Freda Skolnika odpowiedzialni za wspominanne przez Ciebie hasła. Pierwsze wydanie to 1972 rok, cztery lata po 1968 roku. Nie wykluczone (a nawet, znając zamęt powstały w 1968/69 wokół autorów encyklopedii PWNu, wysoce prawdopodobne), że pięć lat wcześniej autorzy tych haseł wykładali historię na UW lub UJ. Lub byli uczniami tych, którzy wykładali. Przyczyniając się do ugruntowania lub powielenia wizji znanej nam skądinąd. Patrzymy (często) na Zydów zapominając, że za nazwiskiem może tkwić polski (jak np. w przypadku Baumana) intelektualista. Z wszystkimi konsekwencjami tego faktu.

    Daleki jestem od negowania dobrych stron naszej przeszłości. Mnie – muszę przyznać – drażni jednak bardzo selektywność postrzegania przez nas Rzeczpospolitej, wybieranie sobie światłych momentów (jak wyjmuje się dorodne jabłka) i wkładanie ich do koszyczka z napisem „nasze polskie”. A jednocześnie podrzucanie jabłek zgniłych innym. Lub przemilczanie. Bo albo była to Rzeczpospolita: wspólna ojczyzna kilku narodów – albo nie. Albo przejmujemy wszystko z dobrodziejstwem inwentarza, albo pielęgnujemy mitologię polskiego (czyli wyłącznie pozytywnego) dziedzictwa. Współcześnie, korzystając z tego, że jej władcy byli m.in. królami Polski stawiamy sobie w głowie łatwy znak równania Rzeczpospolita=Polska z takimi różnymi dostawkami. Fakty (m.in demograficzne) temu przeczą, Zygmunt Stary zwał się sam ” Z Bożej łaski król Polski, ziemi krakowskiej, sandomierskiej, łęczyckiej, sieradzkiej, Kujaw, wielki książę Litwy, pan i dziedzic Rusi, Prus, Chelmna, Elbląga i Pomorza, książę mazowiecki. I był, poza byciem Zygmuntem, dla jednych poddanych Sigismondus I Iagellonis, dla innych znów Žygimantas Senasis, a dla jeszcze innych Сигізмунд I Старий. Pamiętamy go jako dobrotliwego władcę i nie obarczamy dziatwy szkolnej informacjami np. o przyczynach, przebiegu i ofiarach np. takich tumultów gdańskich. Bo i po co mieszać w głowach faktem, że światły i dobrotliwy władca kazał wymordować poddanych domagających się swobodnego dostępu do ewangelii?. Takie mi myśli chodzą po głowie gdy odkrywam rozmaite ciekawostki o których konsekwentnie zapominano nas informować w szkole.

    Jest dla mnie rzeczą przerażającą, że w obrębie państwa, z którego wywodzimy naszą tożsamość, wymordowano w sposób bestialski w ciągu trzech lat 100.000 bezbronnych poddanych (to tak, uwzględniając proporcje, jakby dzisiaj dokonano eksterminacji połowy miliona) a szkolne podręczniki historii wskazują na prześladowania w Europie zachodniej (gdzie w pogromach w tym samym czasie ginie drobny ułamek tej liczby), zajmując się jednocześnie opiewaniem naszej ostoi tolerancji przy całkowitym pominięciu największego pogromu w historii nowożytnej Europy, który odbył się u nas. Największego przed okresem II WS, bo tego naturalnie przebić nie można. Jest to dla mnie niepojęta, aczkolwiek najwidoczniej chciana wybiórcza ślepota, której kultywacja prowadzi według mnie później do takiego rezonansu Grossa, jaki mieliśmy.

    Mamy (moim zdaniem) szansę na normalizację naszego stosunku do własnej przeszłości. Jest to realny wariant. Alternatywą jest brnięcie w mitologię, tak, jak to robią Turcy z aferą ormiańską. Aby tylko Ataturka ( i wielkości Turcji) nie upaprać. Z widocznym i wiadomym, ale żałosnym dla intelektualnego rozwoju skutkiem.

  12. calmy said

    @Wimmer: świetny link. Dzięki.

  13. andsol said

    jeśli masz pod ręką zajrzyj – niestety nie. A chciałbym. Miałem dostęp do jej wielu tomów dawno temu, daleko stąd. Ale to może być prawdą, że redaktorzy zawieźli ze sobą z Polski do Izraela panujące na polskiej ziemi sentymenty i resentymenty – i przy pisaniu artykułu do Enc. Jud. mogli być na tyle Żydami co i Polakami, a to nie musiało ułatwiać obiektywnego ujęcia tematu.

  14. andsol said

    Pawle, calmy ma rację, ten artykuł z Newsweeka to bardzo dobre streszczenie historii polsko-ukraińskich dziejów w XX wieku, ale zacząłbym je od zastrzelenia w 1908 roku przez Ukraińca Mirosława Siczyńskiego polskiego namiestnika Galicji, Andrzeja hr. Potockiego. A może raczej od zdecydowanie anty-ukraińskich działań Potockiego w ciągu paru poprzednich lat.

  15. Wimmer said

    Niedawno któryś z ukraińskich hierarchów kościelnych poruszył temat pogromów (odnosząc się zresztą konkretnie do powstania Chmielnickiego), spotykając się niechętną reakcją w różnych grupach społecznych i ze zrozumieniem jedynie wśród części intelektualistów. Ukraińcy mają wiele trupów w szafie, a przed sobą straszliwie trudne zadanie uporania się z przeszłością.
    Przy ich biedzie i cywilizacyjnym zacofaniu (poziom życia trzykrotnie niższy niż w Polsce czy na Węgrzech) duma narodowa jest jednym z nielicznych aktywów – tym silniej zatem akcentowanym. Zapewne będą potrzebowali pokolenia czy dwóch, zanim nazwą, opiszą i ocenią ciemne karty swojej historii.
    Jak trudny to temat, wystarczy przypomnieć, że myśmy nazwali i potępili łajdackie poczynania wobec Ukraińców, a oni nie zdołali się jeszcze przemóc i odnieść się przede wszystkim do Wołynia. Ale byłbym tutaj za połączeniem stanowczości z taktem i delikatnością, bo każdy zbyt mocny nacisk wzbudzi opór. Zatem trzeba czasu. Nie chodzi przecież o pognębienie Ukraińców, a o wzbudzenie zrozumienia i współczucia, bo tylko taki fundament jest trwały.
    Na marginesie, czytam „Gułag” (Applebaum) – w paru miejscach wskazuje, jaki jest opór Rosjan przed rozliczeniem się z historią.

  16. monadelavoie said

    @Wimmer:
    Och, Francuzi do dzisiaj się szarpią ze swoją historią i swoimi trupami w szafie. Np. z Algierią lub antysemityzmem rządu Vichy, a co gorsza zwykłej ludności . Co parę lat okazuje się, że było inaczej niż chciano żeby było. Nie zawsze im to wychodzi. Ale przestali udawać, że problemów nie ma. W Polsce natomiast atmosfera dyskusji o niezbyt czystych kartkach z księgi dziejów własnych przypomina tę, która panowała we Francji na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Mamy trudności z przeskoczeniem własnego cienia. I jest jeszcze parę innych różnic, np. Francuzi potrafią śmiać się z własnego patosu. Czego nam brakuje, od razu zaczyna się piana na ustach i bredzenie o zdradzie interesów narodowych, kalaniu gniazda i działaniu sprzecznym z polską racją stanu.

  17. Wimmer said

    @monadelavoie – akurat wyszła u nas praca „Francja Vichy”, Paxtona. Kupiłem ojcu, ale sam się też w którymś momencie przysiądę.
    Kilka miesięcy temu był film dokumentalny o obozie w Drancy. Najstraszniejsze było to, że ocalali francuscy Żydzi powracający ze świata umarłych byli witani jak nieproszeni goście, którzy nie wiedzieć czemu domagają się zwrotu zagrabionego mienia rozdrapanego już przez sąsiadów. Zagłodzeni, chorzy, obdarci, psychicznie przetrąceni, zamiast współczucia napotkali niechęć.
    Czyli widać choroba dotknęła nie tylko Polaków.

    W Wikipedii jest hasło „Obóz w Drancy” – nie podaję linku, bo WordPress wstrzymuje komentarze.

  18. telemach said

    gunther

    Gdyby Kazimierz był wioseczką, to nie powstałaby tutaj monumentalna św. Katarzyna i nie mniejsze Boże Ciało, ani gotycki ratusz i mury miejskie. To budowle o skali zdecydowanie nie „wioskowej”.
    O ile wiem Bawół włączono w granice Kazimierza jeszcze za życia Kazimierza (Wielkiego)

    Może niezręcznie i nieprecyzyjnie wyraziłem się. Ale. Nieporozumienie wynika z tego, że to, czego lokacji dokonał Kazimierz Wielki i to co dzisiaj jest dzielnicą Kazimierz to niezupełnie to samo. Wymienione przez Ciebie zabytki znajdują się w pd.- zachodniej części dzisiejszej dzielnicy, tam, gdzie istotnie powstawał średniowieczny Kazimierz. No może z wyjątkiem Ratusza, ten nie jest jednak gotycki, jest budowlą późniejszą. Nb. przez rozrastającą się gminę żydowską został przejęty dopiero w II poł. XIX wieku. Zamknięta dzielnica żydowska (oppidum iudaeorum) powstała natomiast na polach i łąkach istotnie włączonej uprzednio (do miasta) wsi Bawół. To obecnie wschodni Kazimierz, ten wokół ulicy Szerokiej. Ładnie to widać tu:
    http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Kazimierz-map.jpg&filetimestamp=20110202222041

    Mnie jednak nie chodzi o wiek i rozmiar Kazimierza, bo „relokacja” Zydów nie odbyła się do obszaru zabudowanego. Ich wyrzucono z Krakowa. Pobudowali się na nowo na polach należących do wioski, należącej do pobliskiego miasta o nazwie Kazimierz. Robienie z tego raczej mało przyjaznego i będącego szykaną aktu „sprowadzenia” lub „osiedlenia” Zydów w Kazimierzu – jest dla mnie nie do przyjęcia. Innymi słowy: jeśli wywalamy kogoś na zbity pysk, to nie powinniśmy się później uważać za dobroczyńcę i domagać doceniania naszej szczególnej gościnności.

    .

  19. cmss said

    – Proszę pana! – mama Łukaszka kipiała oburzeniem. – Wypędzenie Szwedów z Częstochowy w czasie potopu to był jawny antysemityzm!

  20. calmy said

    Nie pojmie co, jak, gdzie, po co
    Tego co mu brakuje, w żadnym sklepie nie kupi
    Inteligentny, oczytany, a taki biedny, taki głupi

  21. @cmss:
    proszę tak już więcej nie pisać. To nie był ani dobry, ani właściwy komentarz do tego co napisane powyżej. Proszę już tak więcej nie robić.

  22. zeen said

    Jedynym słodkim czasem, kiedy nie używało się słowa tolerancja, bo potrzeby nie było, było dzieciństwo. Nie za długie.
    Znaczenie ujawniło się, po czym nabierało coraz więcej treści. Zrazu dotyczyło otoczenia i współczesności, później zahaczyło o przeszłość i głębiej i głębiej w nią wchodziło. A tolerancji wciąż się robiło coraz mniej…

  23. babilas said

    Theodore Weinberger:

    To, co zacytował cmss pochodzi, jak można się było spodziewać, z psychiatryka.

    Właściwą reakcją (zamiast proszę już tak więcej nie pisać) jest jak zwykle doskonałe albo śliczne.

  24. cyncynat said

    Ja szybko sie przechodzi od rozmowy o polskiej historii do typowego samozadowolenia i szukania dziur u sasiadow. Nie rozumiem dlaczego Babilas tak wyroznia psychiatryk, skoro ma tu Pawla Wimmera. Poziom buractwa ten sam, modulo teorie o dwoch tutkach.

  25. andsol said

    Wśród komentatorów rozwijających swe dyskusyjne talenty w środowisku psychiatryka, jakże łatwo przechodzi się od tematów do ataku osobistego na człowieka, którego za coś się nie lubi. To, że Paweł Wimmer uczestniczy w rozmowie rzeczowo i spokojnie, a jego wkład przez uczestników jest doceniony innymi rzeczowymi uzupełnieniami, nie ma znaczenia. Chodzi o to, żeby pokazać zdolność kopania w każdej pozycji.

    Jak zwykle doskonałe oraz śliczne.

  26. cyncynat said

    Mozna spokojnie przeplatac rzeczowosc i spokojnosc z prostackimi generalizacjami o kochanych sasiadach. Bonusem jest oczywiscie umilajacy przytyk: ze bylem – jak mialem wiecej czasu – na Salonie. Andsol tu zapomina ze sam byl w S24; wyparcie, problemy z pamiecia? Ja, w kazdym razie, zupelnie nie poczuwam wstydu za udzial w P24. Podobnie jak nie wstydze sie do mieszkania w PL, czytania polskiej prasy, albo w uczestnictwa w usenetowych i dyskusyjno-listowych prekursorach P24. Trzeba strasznie dzielic wlos na czworo, by wyrozniac ktores z tych doswiadczen. Ja prawde powiedziawszy nie widze jakosciowej roznicy pomiedzy bywalcem P24 a Andsolem. Nie katolik, to prawda. Ale ja zawsze mialem wiecej jazd na nacjonalizm i rasizm, a w tym zakresie Andsol tylko troszke odstaje od polskiej normy – przynajmniej tak bylo gdy przestalem traktowac Andsola powaznie i wrzucilem go do koszyka z napisem „Nicponie&Bulzaccy”.

    Ale skoro juz jestesmty przy Andsolu, Zydach i Polakach to porusze jeszcze jeden watek – poboczny wobec glownego, ale zwiazany. Otoz problem Zydow w PL od jakiegos czasu jest problemem oswojonym i bezpiecznym, przynajmniej w tzw mainstreamie. Zydow – jako cokolwiek licznej mniejszosci narodowej w PL – juz nie ma, mozna wiec bezpiecznie praktykowac deklaratywna tolerancje i historyczna sprawiedliwosc. Nawet jebnieta i na wskros nacjonalistyczna (tzw) prawica w PL lubi Zydow. Cudowna transformacja? Raczej latwe milowanie nieobecnych. Gorzej jest z uczuciami do tych obcych, ktorzy wciaz sa obecni: Niemcow, czarnych, Azjatow, muzulmanow, Ukraincow, Rosjan itd. Tu wciaz widac najlepsze tradycje polskie. I daleko chodzic nie trzeba, moge zaprezentowac pewne zjawisko na komentatorach tego bloga. Bloger Andsol jakis czas temu wkurwil mnie niesamowicie (to od wtedy nie traktuje go specjalnie powaznie) gdy nie dalo mu sie wyjasnic (nic a nic), ze powtarzanie i powielanie stereotypow o muzulmanskich-dzieciach-terrorystach-z-bombami jest szkodliwe i obrzydliwe. No nie rozumial. To ten sam Andsol, ktory co miesiac produkuje notke o problemach polsko-zydowskich. Jemu pewnie nie trzeba tlumaczyc, ze stereotypy Zyda-NKWDzisty, Zyda-oligarcha, Zyda-pazernego-finansjera sa szkodliwymi – ma juz dobrze wbite to do glowy. Na podobna laske wobec muzulmanow trzeba zaczekac: mniej wiecej z 60 lat po tym jak ich z Europy przegonia. Inna postac z podobnym zacieciem: Nina Mazur, ktora tez nie przejdzie obojetnie obok zadnej okazji do dowalenia muzulmanom psujacym „jej Europe”. Gdyby pisala tak o Zydach, bylaby absolutnie „nietowarzyska” w cywilizowanej polskiej blogosferze, bylaby wyniosle ignorowana jak jakis Nicpon z Bulzackim. Ale, ze sprawa dotyczy muzulmanow, wszystko jest cacy – mozna jej podac wirtualna reke. Jeszcze jeden casus – z tego watku – Pawel Wimmer, ktory zupelnie naturalnie, w jednym komencie, moze uzalac sie nad problemem zydowskim i pochylac sie nad cywilizacyjna zapascia niewdziecznych Ukraincow, ktorzy nie chca rozliczyc sie z historia (wspaniale sformulowanie, za ktorym kryje sie oczywiscie rozliczenie sie nie z abstrakcyjna historia, ale z dzisiejszymi Polakami).

  27. cyncynat said

    BTW o problemie zydowskim na Ukrainie i ukrainskim nacjonalizmie prawdopodobnie moge powiedziec wiecej niz inni komentatorzy tego watku. W koncu dorastalem we Lwowie, chodzilem do rosyjsko-zydowsko-matematycznej lwowskiej szkoly i pamietam first-hand budzenie sie zachodnio-ukrainskiego nacjonalizmu z poczatku lat dziewiecdziesiatych. Wciaz mam paszport ukrainski i czytam co tam skrobia w ukrainskiej sieci, zupelnie podobnie do tego, jak mam paszport polski i sledze katem oka polska siec. Tyle ze nie rozmawiam z Polakami o ukrainskich problemach, a z Ukraincami o Polskich. Nie chce poprawiac samopoczucia burakom po obu stronach. Wole psuc.

  28. andsol said

    Gospodi, pomiłuj… moge powiedziec wiecej niz inni komentatorzy… Tak, masz rację. Komentatorzy tego wątku i wszelkiego wątku. Więcej o informatyce, Żydach, języku rosyjskim, znaczeniu słów, polityce światowej, who’s who in S24, o lewicy, prawicy i o bigotach. (Dla niezorientowanych: bigotem juz kiedyś przez tego znawcę języków zostałem określony). Możesz i stale to czynisz, z właściwą sobie elegancją. Czyli jak zwykle doskonałe oraz śliczne.

    Urbi et orbi, o przynależności do S24. Paru blogerów, których bardzo szanuję, miało tam swoje miejsce gdy wydawało się, że będzie to miejsce spotkań ludzi o różnorakich poglądach. Mnie tam nie było. Ale jest tam b. wartościowy blog tichego – i by móc u niego komentować, obowiązkowo trzeba mieć blog w S24. Pojmiesz dwulicowość andsola, obecnego u telemacha i w psychiatryku, zerkając na http://andsol.salon24.pl gdzie stoi drukiem tak małym, że niedostrzegalnym dla cyncynata: przyczółek w dziwnym mi terenie, by móc komentować to i owo, a jeszcze niżej auto-prezentacja (równie niewidocznym drukiem): Póki co, to jestem. Fizycznie w Brazylii, komputerowo w http://andsol.blox .

  29. cyncynat said

    Ja nie pisalem o dwulicowosci Andsola, pisalem o tym, ze doskonale do P24 pasuje i tam jest/byl.
    Jesli wydaje ci sie, ze niewlasciwie kogos pouczam (np w kwestii jezyka rosyjskiego albo dowolnej innej kwestii), to prosze mi wskazac gdzie. Bo na razie twoje komentarze do mieszanina samych przytykow personalnych i insynuacji zadnego wsparcia argumentami.
    A na dodatek, gdyby kogos interesowalo, oto jak wyglada polska bigoteria w wydaniu Andsola i Niny: http://andsol.blox.pl/2009/01/Gorace-chwile-chlodne-slowa.html
    Dokladnie taki sam rasizm mozna obserwowac na typowym psychiatrycznym blogu. Np innego polskiego swira E. Barbura.

  30. andsol said

    A skoro został przypomniany ten mój wpis o człowieku, do którego zachowuję stały szacunek, o panu Alistair Cooke, to wykorzystam tu jeden z tamtejszym moich komentarzy, bo wydaje mi się, że cudownym trafem jest powiązanie z tematem, przedłożonym przez telemacha. Otóż zestawiając nasz los i los innych nacji bez kraju, powiedziałem:

    Jesteśmy z narodu, który jak niewiele innych rozumie znaczenie przekazywanych przez pokolenia nakazów: utrzymaj się przy swoim języku, swojej religii, swoim miejscu – ale przez ponad 120 lat to nie zdegenerowało się do niewybiórczego mordowania kogokolwiek wyznaczanego etnią czy miejscem zamieszkania. Przecież gdyby polskim dzieciom wpychano do głów tę mieszankę kłamstw i nienawisci, którą wpychają w dużej części muzułmańskiego świata, dziś mielibyśmy kraj, w porównaniu z którym Mołdowa czy Haiti by były oazami spokoju.

    No i demolowanie przez telemacha jednego po drugim z naszych mitów narodowych każe mi zastanowić się: czy rzeczywiście mam rację? Owe zdania oparłem nie na wiedzy, a na nieznajomości faktów, które dokumentowałyby morderczy fanatyzm Polaków względem któregoś z naszych zaborców. W czasie powstań – wydaje się – nie było aktów mordowania przez powstańców cywilnych osadników czy urzędników rosyjskich czy pruskich. A jeśli były?

    Trochę wystraszyłem się wczoraj wszelkiego myślenia o historii gdy usłyszałem, że w Brazylii obowiązuje i nadal obowiązywać będzie tajność dokumentów dotyczących wojny brazylijsko-paragwajskiej. Oddalenie czasowe: 141 lat od jej zakończenia. A dyplomacja światowa to naczynia połączone. Jeśli tak długotrwała kurtyna jest możliwa w Brazylii, jest możliwa i u nas. Więc zapewne nie wiemy o mnóstwie rzeczy, o których paru pajaców osadzonych u władzy decyduje, że imię Racji Stanu wiedzieć nie powinniśmy.

    To nie jest zaproszenie do teorii konspiracyjnych. Przypuszczam, że tajemnicą okłada sie przeróżne symbole, montowane później, które nie miały wielkiego wpływu na istotny bieg zdarzeń. Przy okazji, przeczytanie Adama Zamoyskiego „Warsaw 1920 – Lenin’s Failed Conquest of Europe” pomaga dojrzeć, że ani cud, ani nad Wisłą. A historię naszych obozów jenieckich dla Rosjan niejeden patryota nadal by trzymał w sekrecie.

  31. cyncynat said

    A mi sie wydaje, ze kawalek poczatkowego akapitu tamtego wpisu jeszcze lepiej pasuje: „[i]Gdyby w tym pełnym postępowych idei świecie sam Św. Che Guevara pojawił się i rzekł: „ludzie, to wcale nie tak!” odwrzaśnięto by mu „spadaj na drzewo”, bo świętość życia jest u małego Palestyńczyka. Gdy go zabija izraelska, a raczej amerykańska kula. Ale gdy go tata i mama na męczennika szykują i dynamitem mu wdzianko faszerują jak my indyki podróbkami, to jest wszystko w porządku. [/i]”

    A jak mozna obronic tak zlepek stereotypow? Jeszcze piekniej: „[i]@Cyncynat: oparte na tysiącach udokumentowanych przykładów czy wydziobane z czyjejś chorej fantazji? Bo stereotypem jest każdy powszechnie przyjęty pogląd, np. mówiący, że we włoskiej kuchni jest wiele makaronu.[/i]”

    Widzicie? Upokarzajace stereotypy etniczne sa OK, o ile mam tony i tony anecdata ze zdrowej wyobrazni Andsola.

  32. andsol said

    Mówili starzy ludzie, cyncynacie, że kwantyfikator jest przyjacielem informatyka. Podobno pomaga czytać ze zrozumieniem. Nieznajomość kwantyfikatorów (to są takie skróty zwrotów „istnieje taki x w Z, że” lub „każdy x w Z jest taki, że”) jest bolesna, ale usuwalna.

    Przy okazji, w Polsce nie było terroryzmu, bo nie było w polskich rodzinach klimatu przyzwolenia na to. Nawet Terlikowski zachęca do posiadania wielu obrońców Ojczyzny, ale nie mścicieli Ojczyzny. Oczywiście, można iść w zaparte i twierdzić, że setki młodych palestyńskich terrorystów to desant z Kasjopei, i nikt z nich nie miał poparcia swoich palestyńskich rodziców. Albo wybrać inną drogę rozumowania i twierdzić, że wśród milionów Palestyńczyków te tysiące strzelające w powietrze przy każdej okazji to błąd obserwacji, w związku z tym te setki zamachowców naprawdę nie mają znaczenia. Wiele jest dróg prowadzących na manowce, ale nie będę Ci ich wskazywał, bo doskonale tam sobie radzisz.

  33. cyncynat said

    Prosze mi zacytowac fragment, w ktorym nie rozumiem kwantyfikatory. I wyjasnic. Ja chetnie poslucham. Owszem mialem kwantyfikatory na wykladach, na dwoch roznych uczelniach, na dwoch roznych kierunkach, ale poslucham chetnie czego tu nie rozumiem.

    I oczywiscie, ze rasisci, mizogini i reszta juz dawno nie operuja uniwersalnym kwantyfikatorem. Takze nigdy nie zarzucalem Tobie poslugiwania sie uniwersalnym kwantyfikatorem. Przeciez „nie kazdy Zyd do komunista i zlodziej, ALE [….]”.

    Porownanie sytuacji Polski do sytuacji Palestyny jest, powiedzmy, niedorzeczne. A jednoczesnie takie slodkie, bo moralne wywyzszanie sie to takie slodziutko polskie. Brazylia Brazylią, ale polskość obowiązuje. Porownaj jeszcze Polakow do Afroamerykanow czy Romow – powinienes jeszcze lepiej sie poczuc.

  34. Wimmer said

    Gdybyż to jeszcze cyncynat objaśnił, w którym miejscu zasłużyłem sobie na epitet „buractwo”, przynajmniej wiedziałbym, w jakim kierunku ma iść moja poprawa – albo chociaż obietnica poprawy :-)

  35. Jubal said

    Cyncynacie – ładna Haßliebe, pogratulować. Jak dobrze, że nieistniejący Pan stworzył Cię doskonalszym od Polactwa!

  36. cyncynat said

    Zasluzyles, PW, tym jak sprawnie z problemu narracji o historii polskiej zrobiles problem tego jak Ukraincy sie nie rozliczyli z historia – z dodatkiem znanego lokalnego wywyzszania sie. Oczywiscie, powinienem byl to wyluszczyc, a nie skakac do konkluzji – moj blad.

    ***
    Zabolalo, Jubale? Dobrze, ja lubie krzywdzic uczucia narodowe. (Haßliebe to love-hate? Nie no, zadnej love – stricte hate.)

  37. cyncynat said

    Mialem wrazenie, ze kogos wlasnie zacytowalem. I sobie przypomnialem: Edvard Limonov w jego „To ja, Edićka”. Byl taki fragment, w ktorym o trzeciej nad ranem Edićka pil wodke w jakims barze w NY – z przypadkowo poznanym starszym Polakiem i Sonia – zydowska dziewczyna z Odessy. Prowokatorsko cos palnal o Wielkiej-Polsce-Do-Kijowa. Czym naturalnie rozwscieczyl Polaka. Na pytanie dziewczyny po co to zrobil, odpowiedzial wlasnie: Люблю оскорблять национальные чувства.
    Limonowa jego fascynacja przemoca zamienila ostatecznie w dosc osobliwego swira, ale jego mlodziencze pisanie o uczuciach narodowych nie jest mi obce.

  38. Jubal said

    @C

    A czemu właściwie miałoby zaboleć?

  39. cyncynat said

    Mialem wrazenie, ze kogos wlasnie zacytowalem. I sobie przypomnialem: Edvard Limonov w jego „To ja, Edićka”. Byl taki fragment, w ktorym o trzeciej nad ranem Edićka pil wodke w jakims barze w NY – z przypadkowo poznanym starszym Polakiem i Sonia – zydowska dziewczyna z Odessy. Prowokatorsko cos palnal o Wielkiej-Polsce-Do-Kijowa. Czym naturalnie rozwscieczyl Polaka. Na pytanie dziewczyny po co to zrobil, odpowiedzial wlasnie: Люблю оскорблять национальные чувства.
    Limonowa jego fascynacja przemoca zamienila ostatecznie w dosc osobliwego swira, ale jego mlodziencze pisanie o uczuciach narodowych nie jest mi obce. Choc do doslownosci brakuje „obrazania”.

  40. cyncynat said

    @J

    to oczywiscie byl guess. Dlaczego inaczej bys sie odezywal z takim komentarzem, ktory jest wlasciwie tylko ocena piszacego? (To pytanie retoryczne, nie chce odpowiedzi.) Jesli nie zgadlem – sorry.

  41. Wimmer said

    @Cyncynat – a czyżby się rozliczyli? Jednak obstawałbym przy swoim zdaniu – mają to jeszcze przed sobą. Co więcej, opinię tę wyraziłem bez cienia złośliwości, niechęci czy tym bardziej nienawiści – wręcz przeciwnie – z troską, bo do Ukraińców mam wiele sympatii. A ich prawdę historyczną podkreśliłem w paru miejscach, bo nie mam sobie krztyny szowinizmu.

  42. pak4 said

    @telemach (komentarz z jedynkami, tj. 11 czerwca 2011, 1:11):
    Wielu ludzi irytuje to czarno-białe postrzeganie historii, z tym, że polskie jest zawsze białe, obce czarne. Ale, skoro w tym gronie takich zaburzeń optyki się wystrzegamy, to może warto zauważyć, że:

    1) Polacy nie są w tym wyjątkiem, a raczej regułą — podobne problemy z historią mają Rosjanie, Francuzi, Niemcy, Amerykanie. Różnica może być ta, że my, w przestrzeni publicznej, historią żyjemy bardziej, niż wiele innych społeczeństw. Ale w niczym więcej. (Oczywiście stąd nie wynika, że mamy się zajmować czarnymi plamami na historii Rosji, Francji, czy USA, a o własnych zapominać. Ale mam nadzieję, że wynika z tego pewien dystans do tych plam wytykania.)

    2) Nie lubię historii traktowanej jako propaganda nacjonalistyczna, ale jest też faktem, że jakaś cząstka wychowania społecznego na historii się opiera; i że chyba dobrze jest mieć listę narodowych pozytywów, do których się można odwołać, jako do drogowskazów. Np. dobrze byłoby mówić o polskiej tolerancji, by podbudować się tak w walce z rasizmem.

  43. cyncynat said

    @PW narracja krzywd, prawd historycznych i rozliczen brzydzi mnie niezaleznie od zapewnien o niewinnosci intencji. Zamieniasz temat „bicia sie w swoi piersi” w temat „walenie w cudze piersi”. Teraz piszesz, ze zrobiles to wlasciwie z troski o Ukraincow. Pozostane jednak z wlasna ocena takiej troski.

    A jakakolwiek rozmowe o tym czy sie rozliczyli – gdyby takie postawienie pytania mialo dla mnie sens, bo nie ma – nalezaloby zaczac od skonkretyzowania kogo masz na na mysli piszac „Ukraincy”. Ale, jak pisalem, o tym nie ze mna.

  44. staruszek said

    @cyncynat napisał:
    ” typowego samozadowolenia i szukania dziur u sasiadow”
    a dobę później:
    „narracja krzywd, prawd historycznych i rozliczen brzydzi mnie niezaleznie od zapewnien o niewinnosci intencji” … „o tym nie ze mna”

    Przestałem rozumieć co to samozadowolenie oraz co to Rzeczpospolita.
    Bo jeśli niezdefiniowani Ukraińcy byli TYLKO sąsiadami to co chodzi?
    Nie wiedziałem kto to są Sarmaci. Zacząłem niewiedzieć Ukraińców.
    Zrozumiałem, że o tym nie cyncynatem. Nie wierzę w tę obietnicę.

    Chodzi o awanturę.

    Z Andsolem i Wimmerem w S24 jest jak z Bogusią.
    Bogusia w 1950m uporczywie i boleśnie mnie szczypała w przedszkolu i do dziś jej nie wybaczyłem.

    IIle płacą za wznecenie kilkuwPiSowej awantury na blogu zakłamanego buractwa piszącego bez zrozumienia świata i tego co się pisze?

  45. Wimmer said

    @Cyncynat – również pozostaję przy swojej ocenie moich własnych intencji.
    Na marginesie – trzy czwarte sporów w Internecie bierze się z niedoczytania lub niewłaściwej interpretacji tego, co powiedzieli inni – pewien odsetek z chęci przypisania komuś innych intencji niż zamierzone, ale nie chciałbym tu oczywiście sugerować takiej opcji, bo zakładam wzajemną dobrą wiarę.

  46. cyncynat said

    Sorry staruszku, obiecalem juz telemachowi nie oceniac cudzych zdolnosci intelektualnych u niego na blogu. A na wiecej niestety nie zaslugujesz.

  47. cyncynat said

    PW, moze w ramach cwiczen pomysl co by polski telerancyjny intelektualista pomyslal o Tobie, gdybys pod tym samy watkiem zaczal serie wpisow o tym, ze „Zydzi nie przeprosili za Jezusa i za NKWD”? Moze powinienes pomyslec o tym jakie wrazenie sprawia bicie sie we wlasne piersi, a jakie – narzekania o to, ze ktos inny nie bije we wlasne. To sa tylko luzne sugestie.

  48. @Cyncynat:
    „Porownanie sytuacji Polski do sytuacji Palestyny jest, powiedzmy, niedorzeczne”

    Proszę mi wybaczyć, ale Pan się poważnie myli. Porównywanie czegokolwiek z czymkolwiek nie może być ani niedorzeczne, ano dorzeczne. Porównywać można wszystko, z wszystkim. Gestapo z inkwizycją, Azteków z Asyryjczykami, Che Guevarę ze św. Franciszkiem z Asyżu, Andsola z Cyncynatem oraz Sytuację Polski z sytuacją Palestyny. Porównywanie nie zawiera w sobie oceny i jest poznawczo obojętne. Dopiero stawianie znaku równości pomiędzy porównywanymi zjawiskami może być postrzegane jako dorzeczne lub nie, uprawnione lub wręcz przeciwnie.
    Dziwi mnie, że takiemu znawcy logiki i języków jak Pan umknął ten istotny szczegół.

    A tak na marginesie: o co panu chodzi? Pojawił się Pan w dyskusji pod tekstem o dominującym, zdaniem autora, selektywnym pojmowaniu spuścizny po wielonarodowej Rzeczpospolitej. Pański wkład jest jak na razie objętościowo imponujący, ale dla mnie, a również jak przypuszczam dla innych, zupełnie niezrozumiały.

  49. cyncynat said

    Panie Weinberger, ja juz ze dwa razy napisalem o co mi chodzi. Dla Pana, specjalnie, trzeci raz zrobie. Otos mi chodzi o to jak szybko watek o „, selektywnym pojmowaniu spuścizny” polskiej zostal przeksztalcony w narzekanie na Ukraincow. Dalej Pan nie rozumie? Niestety nie czuje sie na silach bardziej panu pomoc. Wszystkie sugestie ktore przychodza mi do glowy nie sa specjalnie grzeczne.

  50. Panie Cyncynat, proszę mi wybaczyć, ale nie nie dostrzegam tego „przekształcenia w narzekanie na Ukraińców”. Wręcz przeciwnie, autor bloga podkreśla, że :

    „jak by nie patrzyć: robili to sąsiadom sąsiedzi. W granicach Rzeczpospolitej”

    sugerując dalej, że powinniśmy przyjrzeć się samokrytycznie temu wspólnemu dziedzictwu jakim była Rzeczpospolita. A nie wybierać sobie to co dobre i definiować jako część naszej, polskiej historii. Nie zauważam, aby ktoś z dyskutantów energicznie z tym poglądem polemizował.
    Wyjątkiem był naturalnie Pan CMSS, który brak pamięci o pierwszym holokauscie w granicach Rzeczpospolitej skwitował niesmaczną i szyderczą uwagą.

    I jeszcze pytanie osobiste: skoro ma Pan tak niskie mniemanie o możliwościach intelektualnych bywalców tego miejsca (proszę wybaczyć, ale wątek ten pojawia się w nieomal każdej Pańskiej wypowiedzi), to co Pana „napędza” do uczestnictwa w wymianie poglądów z ludźmi, których Pan najwidoczniej nie szanuje i których poglądami nie jest Pan zainteresowany?

  51. Wimmer said

    @Cyncynat – zadajesz mi lekcję na poziomie przedszkolnym, a ja takie lekcje odrobiłem już dawno temu. Powtarzam, nieporozumienie bierze się ze złej interpretacji – biorę jednak na siebie winę niedostatecznie jasnego sformułowania, choć sądziłem, że wypowiadam się zrozumiale.

  52. Wimmer said

    @Cyncynat – ze swojej strony jednak, bynajmniej nie w ramach „odwinięcia się”, sugeruję ostrożność w ocenianiu cudzych zdolności intelektualnych czy kwalifikacji moralnych (w tym wątku doświadczyło tego kilka osób). Atak personalny jest nie tylko niemiły, ale przede wszystkim szkodliwy dla jasności dyskusji, bo dźgniętą osobę niekiedy krew zalewa i robi się pyskówka, w której pierwszą ofiarą jest prawda, a drugą czytelnicy przedzierający się przez niepotrzebny magiel, by dotrzeć do sedna sprawy.

  53. B. said

    Proszę o kontakt.

  54. cmss said

    Theodore, uzasadnij proszę Twoją sugestię.
    No chyba, że ten niewinny cytat wilgotnym Cię uczynił, wtedy proszę nie, to już – proszę, bez obrazy – calmy wolę.

  55. staruszek said

    Odejdźmy na chwilę od mniej lub bardziej jasnego sformułowania Gospodarza lub Gości. Dziś, a dokladniej – od około 40-u lat Polacy są u siebie. Można by rzec, że Jesteśmy Rzeczpospolitą jednego narodu. I w tym naszym państwie dziennik o nazwie Rzeczpospolita reprezentuje 1/3 narodu i umieszcza teksty zarzucające dużej części obywateli pozostałych 2/3 zaprzaństwo, czyli zdradę narodową. Spory o przeszłość będą trwały i odskoczmy od nich proszę na tę chwilę.

    Odnoszę wrażenie, że niezależnie od poglądów politycznych, Polacy poczuli potrzebę wroga. Skąd inąd pamiętam, ze nasza biologia podpowiada nam traktowanie naszego chorego zęba jako ciała obcego.

    Cyncynat kojarzy mi się jako człowiek wykształcony i mający szeroką wiedzę.
    Ale jawne, wyraźne, zamykanie ust oponentom polemicznym jakie uczynił w tej serii wpisów spotkałoby się z oburzeniem mniej wykształconych osób niż ja.
    Ba! Ci mniej ode mnie wykształceni, mniej wiedzący i słabiej zorientowani ludzie podnieśliby krzyk!

    Ten krzyk spróbuję brutalnie i bez dbania o elegancki rozkład racji tu wypisać:

    Elita tego narodu ustami wielu jej przedstawicieli forsuje ideie demokracji ateńskiej z niewolnikami jako podludźmi. Jakkolwiek będzie się cyncynat starał, zniewolony polski plebs nie pozwoli zamknąć sobie ust i odrzuci retorykę wojenną. Kargul i Pawlak już uzgodnili, że obaj mają rację. Czy to się elicie podoba czy nie; lud zamawia zimnego Lecha, sprzedaje jabłka Rusowi i dorabia na Saksach.

    Oby się nie okazało, oczekująca mądrej rady większość uzna elitę za wroga.

  56. Panie CMSS – czy mógłby Pan się ode mnie oddalić?
    W takim sensie jak tutaj:
    https://pytania.wordpress.com/2009/11/10/bajki-dla-niegrzecznych-dzieci-1/

  57. cmss said

    Theodore, zadziwiasz mnie, czy Ty się czasami za Kogoś nie podszywasz?
    BTW, nie jesteś czasem Terlikowski z domu, jeno a rebours?

  58. cmss said

    Andsolu, wielbłąd jest wielbłądem, jest wielbłądem, jest dromedarem. Problem co z tym fantem zrobić, jeno.
    Przypuśćmy – tylko przypuśćmy – po solidnej pracy tenże zrozumie „swą istotę” i postanowi się zmienić. Zostanie biedronką, przypuśćmy.
    Co na to mrówka?
    Dalej Św. Franciszkiem a’la Pasolini.

  59. cmss said

    Babilasie, pstryknięciem wywrócić na nice zasługuje na pochwałę, czyż nie?
    Szczerym sercem pochwałę, czyż nie?
    Bo gdyby nie, to:
    Według mnie nie staliśmy się ślepi, według mnie byliśmy i jesteśmy ślepi, ślepi, którzy widzą, ślepi, którzy widząc nie widzą

    PS Nie będzie więcej korepetycji :).

  60. calmy said

    „…wilgotnym Cię uczynił, wtedy proszę nie, to już – proszę, bez obrazy – calmy wolę.”
    Gdyby nie to, że zabrania mi dobre wychowanie, powiedziałabym że mizoginistyczny, żałosny prostak. Problem w tym, że poczułbyś się niesłusznie dowartościowany.

  61. cmss said

    cyncynat, w ramach korepetycji, nieproszonych.
    […]
    Bóg sępem płynie nad grzechami.
    Nam dzisiaj strach, nam dzisiaj śmiech,
    Że wy będziecie tacy sami.

    Nas męczy śmiech, nas dręczy strach,
    Że na nic klęska, czy zwycięstwo.
    Bo w Polsce wszystko wsiąka w piach –
    Krew – śmiech – łzy – cnota – rozpacz – męstwo –

    Bo w Polsce wszystko idzie w las
    Niepamiętania i nieuctwa.
    I wciąż na nowo każdy z nas
    Własnego uczy się bankructwa.

    […]

  62. cyncynat said

    PW, cwiczenie moze i przedszkolne, ale nie wydaje mi sie, zes go odrobil – nie sprawiasz takiego wrazenia. EOT z mojej strony.

  63. Wimmer said

    Też rezygnuję ze słownej przepychanki, bo bezcelowa.

  64. andsol said

    Pawle, nadaremnie się starasz, bo on Cię i tak zrekontruje. Bo nikt nie eotuje tak jak on. Zobaczysz, wróci i wrzuci eot silnia.

  65. Wimmer said

    @Andsol – Andrzeju, myślisz że to Lucjusz Kwintus Cincinnatus Zaparte? :-)

  66. telemach said

    @andsol:
    @wimmer
    @Pak4
    @Jubal
    @Theodore W.

    Przepraszam, że dopiero teraz – byłem niedysponowany.

    Cyncynat, niezależnie od stosowanych przezeń metod prowadzenia dialogu (jak jest, każdy widzi, ja np. mam z tym często spore trudności) dotknął pewnego (moim zdaniem ) ważnego aspektu całej sprawy. Zauważył, że łatwo wskazujemy palcem na winnych i wskazał, że gotowość do bicia się w cudze piersi wyłazi czasem ze stosowanego przez nas języka. Gdy Paweł Wimmer wskazuje na lekcje, które „Ukraińcy mają jeszcze do odrobienia”, a Pak zauważa „że mordów dokonali głównie Kozacy”, to mnie ogarnia jednak pewien niepokój i zaczyna drążyć myśl, czy (wbrew intencjom) nie upraszczamy sobie tego zbytnio.
    Przyznając się do dziedzictwa wynikającego z kontynuacji idei Rzeczpospolitej rozdzielamy role, zasługi i winy posługując się pojęciami powstałymi głównie w trakcie ostatnich 200 lat. A na pewno po powstaniu pierwszego hetmanatu. Wynikająca z tego klasyfikacja jest (dla mnie) czasem śmieszna, czasem straszna. Zapominamy, że byliśmy wszyscy obywatelami jednego państwa i poddanymi tych samych królów. Zapominamy, że Czarniecki był rotmistrzem chorągwi kozackiej w tym samym czasie gdy Chmielnicki był pisarzem „wojska zaporoskiego”. Zrobiliśmy z Wiśniowieckich, Ostrogskich, Radziwiłów, Zbaraskich, Kisieli i Kalinowskich Polaków walczących z jakimiś obcymi Kozakami i Czernią , którym w naszej wizji historii przypada rola Ukraińców, mimo iż ci nie mogli mieć świadomości, że takimi kiedyś zostaną (przez historyków obu stron) mianowani.
    Myślę, że czasem zbyt łatwo podajemy tę piłeczkę i w złą stronę. I ustawiamy siebie i innych w drużynach powstałych później, aby wyjażnić sobie i innym rzeczywistość poprzedzającą ich powstanie. Nie sądzę aby to służyło nam lub (dzisiejszym) Ukraińcom w wyjaśnieniu sobie czegokolwiek. Mamy kilkaset lat wspólnego dziedzictwa i wynika z tego wspólna odpowiedzialność. Jeśli chcemy ze „wspólnego” być dumni, to musimy być również gotowi wspólnie się wstydzić.

  67. cyncynat said

    Proponujesz, telemachu, zasadniczo nacjonalistyczna narracje. To, ze jest ona rodem z GW, raczej niz z S24, juz od dosc dawna nie ma dla mnie wiekszego znaczenia.

  68. Wimmer said

    @Telemach – to niezaprzeczalna prawda, a niewątpliwie państwo polskie nie sprostało swoim obowiązkom, nie chroniąc swoich obywateli, jednych przed drugimi. Czy mogło, to osobna kwestia.
    Podejrzewam jednak, że Ukraińcy nie bardzo chcieliby się odwoływać do wspólnej przeszłości – dziś starają się raczej podkreślać swoją odrębność. Tym samym muszą wziąć na siebie odpowiedzialność także za trudne i wstydliwe momenty swojej historii jako narodu. Również za zbrodnie, bo nie da się ich wyodrębnić, zrzucić na jakiś nieokreślony byt.
    My na szczęście potrafiliśmy się z tym uporać, zarówno jak chodzi o przewiny wobec Żydów, jak i Ukraińców – nie wszyscy to jeszcze przetrawili, ale ważne są przede wszystkim oficjalne gesty.

  69. telemach said

    cyncynat
    „Proponujesz, telemachu, zasadniczo nacjonalistyczna narracje. ”

    Eee. Dlaczego miałbym? Widzę to inaczej. Myślę, że przekładasz przyjętą przeze mnie perspektywę widzenia spraw na intencje. Z tym się jednak nie mogę bez zastrzeżeń zgodzić.

    To jest pisany po polsku blog, tekst jest skierowany do polskiego czytelnika. Przez polskiego czytelnika rozumiem czytelnika z domniemaną polską tożsamością. Gdybym kierował ten tekst po ukraińsku, do czytelnika z tożsamością ukraińską (możemy się chyba zgodzić, że obecnie coś takiego istnieje) – to nie zmieniłbym ani przecinka, bo nie widzę takiej konieczności.

    Proponowanie nacjonalistycznej narracji – tak przynajmniej sądzę – jest mi obce. Nie zmienia to jednak faktu, że nie jesteśmy w stanie (na skutek wychowania, wykształcenia, lektur, socjalizacji w określonym środowisku i w obrębie określonego terytorium) zignorować odczuwanej (lub przypisywanej nam) przynależności do określonego narodu. Jest to stan faktyczny i nieodłączny element rzeczywistości. Narracja w całkowitym oderwaniu od niezbywalnych ( w sensie powszechnie odczuwanych i uznawanych) elementów rzeczywistości jest trudna, a być może też – przynajmniej na obecnym etapie – niemożliwa. Nie widzę sensu negacji tego co jest. Ale sensownymi (choć nie łatwymi) wydają mi się próby przeskoczenia „narodowej” perspektywy w ocenie rzutującej na teraźniejszość przeszłości. Mimo wszystko.

    Tak to widzę. I nie ma z tym nic wspólnego ani GW, ani S24. Po prostu bliżej mi do Giedroyca niż do Grotta. Co nie oznacza, że nie widzę ucieczki Ukraińców w reanimowany na potrzeby dzisiejszej walki politycznej nacjonalizm. Ale z faktu, że widzę, nie musi automatycznie wynikać, że moją odpowiedzią musi być wskazywanie palcem „na onych” i wyliczanie wybranych selektywnie polskich krzywd. Odchodzenie od giedroycowiczowskiej wizji i okopywanie się w „swojej” racji stanu nie jest rozsądnym wyjściem, a na pewno nie propozycją dla innych.

  70. telemach said

    Wimmer:

    Podejrzewam jednak, że Ukraińcy nie bardzo chcieliby się odwoływać do wspólnej przeszłości – dziś starają się raczej podkreślać swoją odrębność. Tym samym muszą wziąć na siebie odpowiedzialność także za trudne i wstydliwe momenty swojej historii jako narodu.

    Zapewne. Ale to nie jest nasza działka. Oni do tego muszą dojść sami. Sądzę, że będzie lepiej, jeśli my się zajmiemy naszą odpowiedzialnością, a oni swoją. Dlatego nie chcę się wypowiadać na temat „co oni muszą”. Odróbmy nasze zadania i pomagajmy im odrobić własne. Są (emocjonalnie) tam, gdzie my byliśmy ponad 90 lat temu.

  71. pak4 said

    @Telemachu,
    Po pierwsze, masz rację. Pamiętam, gdy pierwszy raz czytałem o mordowaniu Żydów — przeszła mi po głowie myśl: „1648? A! Powstanie Chmielnickiego, wiemy, wiemy…”. Przeszła i uspokoiła sumienie. Nie powinna.
    Po drugie, to temat jest chyba ciekawszy, bo prowadzi o pytań o przyznawanie się do przeszłości i tradycji. Raczej nie przyznajemy się do dymitriad („to nie my, to magnaci”), nie przyznajemy się do Jakuba Szeli („owszem, Polak, ale nasza tradycja to…”) i łatwo klasyfikujemy Kozaków, jako obcych. Co najczęściej oznacza wyślizganie się z przewin. Ale nie zawsze, bo już o wewnętrznych przyczynach upadku I RP mawia się czasem.
    Po trzecie, czy stwierdzenie, że aparat państwowy I RP nie radził sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa obywatelom, jest już odwróceniem uwagi od wystąpień antyżodowskich, czy jeszcze zarysowaniem kontekstu?

  72. telemach said

    pak4

    czy stwierdzenie, że aparat państwowy I RP nie radził sobie z zapewnieniem bezpieczeństwa obywatelom, jest już odwróceniem uwagi od wystąpień antyżydowskich, czy jeszcze zarysowaniem kontekstu?

    Nie jestem pewien, mam nadzieję, że to drugie. Ale czy w każdym przypadku? Chyba zależy od tego, kto mówi i w jakim celu.

  73. Wimmer said

    Znalazłem jeszcze tekst „RAPORT STUARTA SAMUELA” dotyczący fali pogromowej po zakończeniu I wojny:
    http://niniwa2.cba.pl/POGROMY.HTM

  74. mona said

    @wimmer:
    nie trzeba było aż tak głęboko szukać. Amerykanie też przeciw nam spiskowali:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Morgenthau_Report

    Istnieje też doskonałe, anglojęzyczne opracowanie zmarłego już niestety prof. Kapiszewskiego na temat Raportu Morgenthaua i histerii jaką wywołał on swego czasu w obozie narodowym. Był jeszcze do niedawna łatwy do znalezienia w wielu miejscach w internecie, ostał się tylko na studiajudaica.pl
    http://www.studiajudaica.pl/sj14kapi.pdf

  75. Wimmer said

    @Mona – nie bardzo wiem, czy mam się domyślać pewnej ironii. Tekst Krzemińskiego nie jest krytyką czegokolwiek, a jedynie beznamiętną relacją.
    No chyba że coś mi umknęło i nie wyczułem niecnych intencji autora.

  76. mona said

    @wimmer:

    Naturalnie, że nie jest krytyką. Podobnie zresztą jak tekst Kapionuszewskiego. Ironia wynika z memory-flash dotyczącego reakcji na raporty Samuela i Morgenthaua w międzywojennej Polsce. Dla endecji był to element szeroko zakrojonego żydowskiego spisku mającego zdyskredytować Polskę na arenie międzynarodowej. Na zmiane inicjatorami byli agenci-prowokatorzy byłych zaborców, bolszewicy i nowojorska finansjera. Gazeta Polska i Nasz Dziennik mają godnych poprzedników.

  77. vHF said

    Dyskurs telemacha i innych jest nie tyle nacjonalistyczny, co oparty o zbiorową i transpokoleniową tożsamość, a w szczególności zbiorową, transpokoleniową odpowiedzialność. Ta druga jest, zdawałoby się, w oczywisty sposób niedorzeczna, a jednak pokutuje wciąż w ludzkich umysłach. Przykład jest wyżej w tym właśnie wątku: sumienie komentatora pak4 potrzebuje uspokojenia — i nie zasługuje nań — za zbrodnie dokonane w 1648 roku, 20 ludzkich pokoleń temu, czyli przez pokolenie jego (jej) pra^17-dziadków. Paweł Wimmer z kolei mówi że Ukraińcy muszą „uderzyć się w piersi”.

    Po oddzieleniu odpowiedzialności od tożsamości, powstaje pytanie: jaki jest związek tej tożsamości i nas samych z popełnionymi wieki temu zbrodniami? Taki chyba tylko, że zbrodniarze przyznawali się do tej samej tożsamości, do której my przyznajemy się dzisiaj; być może również taki, że zbrodnia w jakiś sposób staje się częścią tożsamości, przetworzona w czyn heroiczny. Z tym związkiem są dwa problemy: po pierwsze słabnie z odległością zbrodni w czasie, bo zbiorowa tożsamość ewoluuje. Po drugie, od przynależności do danej zbiorowości można się dzisiaj unilateralnie odżegnać, a nawet wybrać to co komu pasuje. I tak na przykład, jestem Polakiem i odżegnuję się od jakiegokolwiek związku ze zbrodniami Chmielnickiego, Szeli i szmalcowników i nie czuję się w obowiązku za nie przepraszać. Podobnie wszelkie przeprosiny „w imieniu Polaków” są bzdurne, już nawet nie dlatego że logicznie nieprawdziwe (nie wszyscy przepraszają), ale dlatego że oparte o koncept zbiorowej winy i odpowiedzialności.

    Moralnym obowiązkiem każdego człowieka jest nazywanie wszystkich zbrodni po imieniu, niezależnie od tożsamości winnych i ofiar. Dyskurs nacjonalistyczny wyklucza wypełnienie tego obowiązku w stosunku do zbrodni popełnionych przez „naszych”. W rezultacie dyskurs anty-nacjonalistyczny często zawiera żądanie *zbiorowego* odżegnania się od zbrodni popełnionych przez dany naród, nie zauważając że w ten sposób przejmuje część zarazy, z którą walczy.

  78. Wimmer said

    @Mona – rozumiem, po prostu nie miałem kontekstu, nie wiedziałem o raporcie Morgenthaua, stąd moje zakłopotanie :-)

  79. cmss said

    mona: Dla endecji był to element szeroko zakrojonego żydowskiego spisku mającego zdyskredytować Polskę na arenie międzynarodowej.

    90 lat minęło, stąd choćby z największym bólem rozwiązać by należało: czy endecja była w błędzie?

  80. Wimmer said

    @vHF – właśnie chodzi o aspekt moralny sprawy; jak na razie ludzkość nie jest zatomizowana, jesteśmy w naturalny sposób grupowani według kryterium narodowościowego, a najoczywistszym tego wyrazem są państwa narodowe, (nawet jeśli są wielonarodowe). Właśnie dlatego odczuwam żal i wstyd za niegodziwości niektórych Polaków wobec innych narodowości, przede wszystkim Żydów, dlatego podpisuję się pod wszelkimi wyrazami skruchy, choć osobiście nic złego im nie wyrządziłem. Ale oczekuję też słów żalu i skruchy za krzywdy, które wyrządzono niewinnym ludziom należącym do mojego narodu. Bez nienawiści jednak, bez próby upokarzania kogokolwiek, bez chęci poniżenia. Takie zwykłe ludzkie przekażmy sobie znak pokoju, będące inwestycją w przyszłość.

  81. mona said

    vHF:

    „I tak na przykład, jestem Polakiem i odżegnuję się od jakiegokolwiek związku ze zbrodniami Chmielnickiego, Szeli i szmalcowników i nie czuję się w obowiązku za nie przepraszać.”

    Przyznajesz to prawo również urodzonym po 1933 roku, czyli praktycznie wszystkim, Niemcom? też mogą się odżegnać i już jest wszystko dobrze? Ja je przyznaję, ale spróbuj to wytłumaczyć np. chłoptasiom z Frondy lub innego takiego kącika. odpowiedzą Ci wówczas, że my mamy – w przeciwieństwie do Niemców – prawo by być z naszej przeszłości dumni. I właśnie o ten rodzaj nieprzetrawionej asymetrii tutaj chodzi.

    „Przykład jest wyżej w tym właśnie wątku: sumienie komentatora pak4 potrzebuje uspokojenia — i nie zasługuje nań — za zbrodnie dokonane w 1648 roku,”

    O ile wiem, żyjesz, podobnie jak ja, poza Polską. To dużo tłumaczy. Ale w Polsce nadal karmi się dzieci dumą narodową z tego, że uratowaliśmy (ciekawe kto, ja nie) Europę pod Wiedniem. Jak się przejmuje programowo aktywa, to trzeba też pasywa. I właśnie o ten rodzaj nieprzetrawionej asymetrii tutaj chodzi.

    Nie wiem czy oceniam trafnie intencje telemacha, ale nie sądzę, żeby zależało mu na tym żeby śmy posypywali sobie łebek popiołem. Myślę, że skręca go, podobnie zresztą jak i mnie skręca, bezmyślne ubieranie się przez niektórych w purpurę tradycji bez zadania sobie pytania czy przypadkiem do zestawu nie należą też podarte gacie.

  82. mona said

    @cmss:

    „”90 lat minęło, stąd choćby z największym bólem rozwiązać by należało: czy endecja była w błędzie?

    Dla niektórych jest do dzisiaj oczywistą oczywistością, że Żydzi sami się bez sądu rozstrzeliwali na zasadzie loterii. Tacy chytrzy. Nie cofną się przed niczym żeby tylko zdyskredytować naszą ukochaną ojczyznę.
    http://pl.wikipedia.org/wiki/Masakra_w_Pi%C5%84sku_(1919)

    A tak poważnie, to żałośnie mędzisz.

  83. vHF said

    @Paweł Wimmer
    Kryterium narodowościowe jest oczywiście wciąż użyteczne do opisu ludzkości, ale krok od tej użyteczności do jakiejkolwiek koncepcji zbiorowej odpowiedzialności jest nieuprawniony. O tym właśnie był mój poprzedni komentarz. I tak samo jak nie jesteś zobligowany do przepraszania za Jedwabne, tak samo nie masz prawa oczekiwać przeprosin za Chmielnickiego.

    @mona
    Nie było moją intencją negowanie rzeczywistości. To, co nazwałem „dyskursem nacjonalistycznym” w Polsce ma się dobrze, i należy temu przeciwdziałać. Powiem więcej, ten dyskurs był (i pewnie wciąż jest) tak skuteczny, że ja wciąż w jakiś instynktowny sposób nie lubię Niemców, chociaż przecież prawo o które pytasz im przyznaję. Chcę tylko zaznaczyć, że właściwa droga do pokonania nacjonalizmu prowadzi nie przez zbiorową ekspiację, ale przez promowanie indywidualizmu, który nie tylko jest skuteczniejszy na dłuższą metę, ale również mocniejszy logicznie i etycznie.

  84. cmss said

    Mono, link jak i Twoje komentarze przestudiowałem, w przyzwoitym uproszczeniu sytuacja jest jak poniżej.

    Jeżeli człowiek wsadzi rękę w mechanizm to mechanizm rękę poszarpie, wyrwie lub zabije, tak ten niesympatyczny mechanizm jest skonstruowany.
    Jeżeli żyd wsadzi rękę w mechanizm, to mechanizm uczyni to, co uczyni ponieważ mechanizm jest antysemita, z mleka matki nawet. Tak uważa mona.

    Mono, wierzę że poradziłaś sobie z analogią. Czy mamy zgodę, że te dwa zdania powyżej oddają istotę rzeczy?

  85. staruszek said

    Jako człowiek zasługujący mało co w roli komentatora teorii wszystkiego zajmę trochę uwagę małym niektórym.

    Jarosław Kaczyński obiecał młodzieży wprowadzony w trans pieśnią geja zwiększenie liczby godzin lekcyjnych poświęconych historii. To dążenie zwiększenia wiedzy historycznej jest znane od wielu miesięcy.

    Mam do Szanownych Państwa pytanie:
    Komu z autorów komentarzy poprzedzających komentarz niniejszy mógłby powierzyć Jarosław Kaczynski wykładanie historii?
    Bo, że to ma być nowa historia, to jestem głęboko przekonany.

  86. mona said

    @cmss:

    1. Jeśli Twoja wiara jest tej samej jakości, co Twoja analogia – to widzę czarno.
    2. Słowo ” Żyd” pisze się inaczej niż napisałeś. Ale rozumiem, że inaczej potencjał inwektywny mógłby ucierpieć.
    3. Zagadka nr. 1: Czy koszerny rzeźnik, nauczyciel w szkole kahalnej, rabin, dentysta i właściciele małych sklepików zbierający się w salce przy bożnicy, aby w ramach zgłoszonego władzom miasta zgromadzenia przedyskutować rozdział mąki przysłanej mieszkańcom Pińska w darze przez amerykańskich Żydów są typowymi bolszewikami? Bo prasa endecka wtedy grzmiała ,że tak, a niektóre finansowane przez polonijne fundacje prace historyków patriotycznych grzmią nadal.
    4. Zagadka nr. 2 : czy rozpowszechnianie tej wersji w celu poszargania pamięci ofiar i wybieleniu pamięci sprawców to cynizm, czy tylko zwykłe narodowe pojeb*nie umysłowe?

  87. mona said

    @vHF:

    „Chcę tylko zaznaczyć, że właściwa droga do pokonania nacjonalizmu prowadzi nie przez zbiorową ekspiację, ale przez promowanie indywidualizmu, który nie tylko jest skuteczniejszy na dłuższą metę, ale również mocniejszy logicznie i etycznie.”

    Byłabym wdzięczna niezmiernie, gdybyś przybliżył tę myśl cmss. Bo on – o ile go rozumiem, co nie jest takie łatwe – nie tylko nie mysli o ekspiacji, ale sądzi, że ona mu się od ofiar należy.

  88. vHF said

    Byłabym wdzięczna niezmiernie, gdybyś przybliżył tę myśl cmss.

    Ale ja pogadać przyszedłem, nie mielić buraki.

  89. Wimmer said

    @Mona – w portalach czy Wykopie (gdzie antysemitów multum) nagminnie używa się form „żyd” – bynajmniej nie w celu wyróżnienia wyznania – oraz „Naród Polski”, co jest chyba wyrazem potencjału laudacyjnego tamtejszej publiczności :-)

  90. vHF said

    Filtry się wyostrzyły ostatnio: napisałem złośliwy komentarz i mi zjadło.

  91. Wimmer said

    @Staruszek – mam gotowe hasło dla nowego przedmiotu: nos historiam creamus.

  92. mona said

    Może się przyda:

    „On March 5, 1919 the city fell to the Poles. The new rulers were outright anti-Semites and from the moment of their invasion they began robbing and murdering. Even according to the report given by the mother of the Catholic priest Bukraba the Polish soldiers allowed themselves a „great deal” on the first night. The anti-Semites added another argument in their treatment of the Jews: that the Jews were Bolsheviks. And again, to the great misfortune of the city’s Jews, the Polish advance was halted not far from Pinsk. Robberies and abuses continued for weeks. There was fear of going out of the houses into the street since many times the Poles stripped those they encountered of their clothes and shoes with the excuse that these were the clothes of the Germans and all German property belonged to the Poles. Under these circumstances it is not surprising that Barukh Zuckerman, who came to the city at the beginning of April 1919 as a representative of Joint, was shocked at the sight of the poverty, hunger and suffering of many of the city’s inhabitants. However, during the second half of February that same year shipments of flour that the U.S.A. donated to Poland began arriving in Pinsk. It seems, though, that only several Jewish educational institutions received this flour. Under order of the Polish command the management of the city was set up under 8 Poles, 2 Russians and 2 Jews, despite the fact that the Jews constituted the great majority of its population. It goes without saying that such a municipality was more concerned with the welfare of the Poles in the city than with anyone else.

    A faint glimmer of hope was raised with this arrival of aid from the U.S.A. This aid came through the services of Rikwert, the emissary of the Zionist Organization in Warsaw, and through the services of Barukh Zuckerman, the emissary of the Joint. But this glimmer faded with the murderous act carried our by the military command on Saturday evening the 5th of Nissan, April 5, 1919.

    At the Beth Haam a meeting was being held with the approval of the authorities. Some 50 people were forcibly removed from this meeting while being beaten and on the way other people were caught and added to this group. They were led to a wall near the Catholic Church and there 34 of them were shot (one had been shot previously) and the rest were thrown into prison where they were beaten with utmost cruelty — even the women among them. They, too, were destined to be shot. They were led to the grave of the 34 and were ordered to open it, recite the „confession” and to be prepared … but they were saved at the last moment. This murder was a shock to the Jewish community and the Jewish and non-Jewish leadership in Western Europe and particularly the U.S.A. The event became a symbol of the position of the Jews in Poland, the country that was reborn. Protest meetings were held in New York and other cities in the U.S.A. and England. The Jewish press in Poland, England and America cried out against it. Questions regarding this situation were asked in the British Parliament and letters were sent to the Secretary of State in Washington. Jewish leaders, both Zionist and non-Zionist, dedicated themselves to widespread political activity and pressed their governments to bring about an end to the pogroms in Poland. Various commissions were sent to inspect the situation (the Morgenthau Commission, the Samuel Commission and the International-Socialist Commission).

    The serious situation in the city continued until the end of the summer. By then the Polish authorities could not disregard Western European and American public opinion and particularly the intervention of these governments on whose good graces Poland was dependent for the fixing of her borders, her acceptance into the League of Nations and for material aid. In July of 1919 the Polish advance into the Ukraine began and with the war front being pushed away from Pinsk abuse of the Jews by the Polish soldiers ceased.”

    stąd:

    Azriel Shohat
    History of the Jews of Pinsk
    1881 – 1941

  93. telemach said

    mona:
    miej litość, link by wystarczył
    vHF :
    już wyjmuję, faktycznie, żeby na warzywa tak reagować, dziwne
    staruszek:
    proszę nie używać słów zaczynających się na K. To może nas doprowadzić do bugwiegdzie

  94. mona said

    „miej litość, link by wystarczył”
    z linkami zjada ;)

  95. staruszek said

    Życzenie Telemacha jest dla mnie miłym nakazem.

    Moglem uniknąć K, ale przyświecała mi idea niezależna od pierwszoplanowych postaci oraz innych obiektów dnia dzisiejszego.
    Jest faktem niezaprzeczalnym, że wstąpienie Polski do NATO, wstąpienie do UE oraz otwarcie granic Polski są to już zdarzenia historyczne.
    W jakiś sposób to dzieciom trzeba przedstawić.

    Misja bojowa Polskich wojsk w Czechosłowacji lat temu wiele i w Afganistanie to udział w wojnie. A jednocześnie trzeba młodzieży wyjaśnić, że pierwszego dnia stanu wojennego nie było teleranka.
    Z kim Wojsko Polskie walczyło w każdym z tych przypadków?

    Zajmują mnie głównie Koncepcje. Żałuję, że @cyncynat przykrył pianą emocji swą koncepcję oceny waśni narodowych w wielonarodowej Rzeczpospolitej.
    W granicach obecnego państwa Ukraińskiego obserwowany jest względnie łagodny konflikt ukraińsko-rosyjski. A to dominacja rosyjska nad Ukrainą jest według mnie głównym problemem narodowościowym dla Ukraińców.

    Ja jak ognia unikam słowa na W: wina. Nie winię naszych dwóch opoonentów: @c… i @c…. Winię siebię za łatwość poddawania się wzbudzanym przez nich emocjom.

  96. Torlin said

    Notkę przeczytałem, połowę komentarzy przejrzałem, nie dam rady, za dużo.
    Mimo wszystko trochę przekręciłeś to wszystko Telemachu. Moim zdaniem robisz błąd, bo spoglądasz na historię z dzisiejszego punktu widzenia, a tak nie można.
    Tolerancja po prostu nie dotyczyła Żydów. My możemy być dumni z konfederacji warszawskiej, gdyż nie było u nas wojen religijnych i stosów. Rozumiem, że jest to kolejny wpis dekonspirujący mity polskie, ale sprawa Żydów nic nie miała do tolerancji. Nawet wtedy tego nie omawiano i nie poruszano. Z dzisiejszego punktu widzenia jest to oburzające, ale nie mylmy tych dwóch historycznych faktów, co innego duma z tolerancji, a co innego stosunek do Żydów.

  97. cmss said

    Mono, żyd – wyznawca judaizmu, Żyd – członek narodu żydowskiego. Sama wybierz proszę co uważasz, hint: bądż ostrożna.

    A teraz pozwól sobie powiedzieć, że cytując żałośnie mędzisz, dodam nawet: bardzo.
    Pojęcie o WWI, rewolucji, roli Żydów i pozostałych nacji w tym całym zamieszaniu masz chyba jak z Woody Allena, minus dowcip, oczywiście.
    Przeczytałem długi cytat. I?
    eot

    PS Wpisujesz link i wymazujesz początkowe h t t p : / /

  98. andsol said

    @vHF, co do Twoich dwóch stwierdzeń: Podobnie wszelkie przeprosiny „w imieniu Polaków” są bzdurne, już nawet nie dlatego że logicznie nieprawdziwe (nie wszyscy przepraszają), ale dlatego że oparte o koncept zbiorowej winy i odpowiedzialności. Oba argumenty są słuszne, gdyby to było referendum, może żałośnie niewielu rodaków by kontrsygnowało parę przeprosin, które znamy z ostatnich kilkudziesięciu lat – a pojęcie zbiorowej odpowiedzialności jest na powierzchni takich rozważań. Mimo tego nie wydaje się uzasadniony wniosek, że to są akcje „bzdurne”. Zmiany mentalności grup ludzi nie następują samorzutnie, to są działania jednostek usiłujących odmienić ogląd świata dominujący w ich grupach. Tak samo jak frondowa działalność p. Terlikowskiego, samym swym istnieniem dowodzi, że jego poglądy nie są ani przeważające ani zbyt pociągające dla społeczeństwa, tak samo owe apele (czy to biskupów czy to prezydenta Kraju) są próbami odmiany rzeczywistości. Ich emocjonalny ton jest nieuchronny, bo niezbyt realną jest wizja podsunięcia masom ludzi wyważonych i wielostronnych argumentów z prośbą o racjonalne ustosunkowanie się do nich. Kto by taką dokumentacje przygotował i ile czasu (nie mówiąc już o wstępnej wiedzy) trzeba by było na przetrawienie jej? Postulat chłodnej racjonalności nie istnieje nawet we wpisach telemacha, jego pasja jest tu wysublimowana w ironii, w literackich zaskoczeniach, w wyborze (przepraszam za slang) „lirycznych podmiotów”.

    Gdyby darł dziób, więcej osób by przekonał, ale chyba nie w pożądanym przez niego kierunku. Pewne treści mają już wpisane w sobie sposoby ich przekazu.

    …właściwa droga do pokonania nacjonalizmu prowadzi nie przez zbiorową ekspiację, ale przez promowanie indywidualizmu, który nie tylko jest skuteczniejszy na dłuższą metę, ale również mocniejszy logicznie i etycznie. Teoria poprawna, ale przy ukrytym założeniu, że wypromowany indywidualizm koniecznie prowadzi do bardziej szlachetnej formy jednostki. Nie wiem czemu kojarzy się to mi jakoś z teorią o samorganizującym się rynku w zdrowym kapitalizmie, o altruizmie bogatych (przetwarzających majątek w moralne walory) i z podobnymi utopiami. Kłopot z utopiami w tym, że jakieś nie tak racjonalne ugrupowania przekonują do nich społeczeństwa i jak sobie przypominam z różnych czytanek, zawsze niedobrze się to kończy.

  99. cmss said

    Dotyczy wpisu @mona 8:45 pm
    Bo on – o ile go rozumiem, co nie jest takie łatwe – nie tylko nie mysli o ekspiacji, ale sądzi, że ona mu się od ofiar należy.

    Wina, kara, grzech, ekspiacji, ofiary, kaci itd

    Jezuniu, pojeb na pojebie pojebem po muniu jebie.
    Skąd ten desant? Skąd przywiało?
    Czas umierać.
    Gasset+Spengler, ale jaja.

    Na dzisiaj pa. Chyba coś łyknę.

  100. cyncynat said

    Telemachu, podstawowymi podmiotami Twojej narracji historycznej sa nacje. Podstawowym kluczem klasyfikacji w Twojej narracji jest narodowosc. Z tego wynika i bicie sie we wlasne narodowe piersi i oczekiwanie ze inni tez przeprosza za grzechy swojej nacji. Stad bierze sie duma narodowa – ktorej chyba pragniesz, oraz wstyd narodowy, widziany jako swojego rodzaju uciazliwy podatek, ktory warto zaplacic by miec jakosciowo lepsza dume narodowa. Uwazasz, ze to nie jest nacjonalistyczna narracja? Trudno, choc mnie tym nie zdziwisz. Ta choroba – idea panstwa narodowego – jest tak mocna w Europie, ze Pawel Wimmer moze napisac ze „jesteśmy w naturalny sposób grupowani według kryterium narodowościowego, a najoczywistszym tego wyrazem są państwa narodowe”. A sa przeciez na swiecie panstwa nienarodowe, szczesliwie pozbawione tej psychozy, ktora wielu z Europejczykow uwaza na „naturalna” i „najoczywistsza”. Zauwaz tez, jak szybko i bezrefleksyjnie poslugujesz sie pojeciem „Ukraincy” w swoich rozwazaniach – dwojako bezrefleksyjnie. Raz to to, ze sprawy o ktorych piszesz dzialy sie wtedy (17 wiek), gdy narodu ukrainskiego w dzisiejszym nacjonalistycznym sensie jeszcze nie bylo. Polskiego najprawdopodobniej tez. Swiadomosc narodowa jakimkolwiek zbrodniazom z tamtego okresu przydzielono retrospektywnie, z dzisiejszymi problemami na wzgledzie (takimi jak: narodowosciowy whodunit, poszukiwanie korzeni i wydluzanie tradycji, et cetera). Dwa, ze na Ukrainie rowniez dzis nie ma „jednej dominujacej swiadomosci narodowej” na wzor Polski (ktora jest idealnie kulistym przedstawicielem panstwa narodowego). Nie ma nawet dwoch dominujacych (w GW ten fenomen probuje sie przedstawiac jako frakcje „prorosyjskie” i „prodemokratyczne” – nonsens, ale zgodny z swiatopogladem polskich neokonow).

  101. telemach said

    cyncynat:

    Rzeczowy i obszerny (aczkolwiek zawierający szereg dziwnych dla mnie stwierdzeń) komentarz zasługuje na taką samą odpowiedź. Postaram się.

    „Telemachu, podstawowymi podmiotami Twojej narracji historycznej sa nacje”

    Nie. One są podstawowymi podmiotami nader rozpowszechnionej (a w zasadzie dominującej) na terenie obecnej RP narracji. Rozpowszechnionej do tego stopnia, że trudno udawać, że jest inaczej. Nad czym ubolewam.

    ” Podstawowym kluczem klasyfikacji w Twojej narracji jest narodowosc”

    Bynajmniej. Jeśli prześledzisz moje wypowiedzi (nie mieszając ich z innymi) to stanie się to może lepiej widoczne. Nie ustawiaj mnie sobie proszę.

    „Z tego wynika i bicie sie we wlasne narodowe piersi i oczekiwanie ze inni tez przeprosza za grzechy swojej nacji”

    Ależ skądże. Bicie się w narodowe piersi zupełnie mnie nie interesuje. Interesuje mnie natomiast selektywna percepcja historii przez „narodowców”.
    Byłbym im wdzięczny, gdyby stonowali i uznali naszą (naszą=polskiej zbiorowości) normalność i zwykłość. gdyby zdali sobie sprawę z tego, że nie ma się co nakręcać mitologiczną amfetaminą bo do inwntarza należą również (jak w przypadku innych nacji) gorzkie potrawy. W tym wpisie zastanawiałem się (bo mi się skojarzyło) nad mozolnie wpajaną, wyłącznie (w kontekście tolerancji) pozytywną konotacją pojęcia „Rzeczpospolita”. I co z tego (jeśli patrzeć uczciwie) wynika.

    Stad bierze sie duma narodowa – ktorej chyba pragniesz, oraz wstyd narodowy, widziany jako swojego rodzaju uciazliwy podatek, ktory warto zaplacic by miec jakosciowo lepsza dume narodowa.

    Bierze się. Tyle, że nie u mnie. I nie pragnę, zdając sobie sprawę, że dumny to ja mogę ewentualnie być z własnych osiągnięć. Urodzenie się w jakimś miejscu do osiągnięć nie należy. Nie przypisuj mi proszę obcej mi optyki w ramach figury pt „for the sake of argument”

    „A sa przeciez na swiecie panstwa nienarodowe, szczesliwie pozbawione tej psychozy, ktora wielu z Europejczykow uwaza na „naturalna” i „najoczywistsza”.”

    Pewnie, że są. Całe szczęście. Nawet w Europie są.

    „Zauwaz tez, jak szybko i bezrefleksyjnie poslugujesz sie pojeciem „Ukraincy” w swoich rozwazaniach – dwojako bezrefleksyjnie. Raz to to, ze sprawy o ktorych piszesz dzialy sie wtedy (17 wiek), gdy narodu ukrainskiego w dzisiejszym nacjonalistycznym sensie jeszcze nie bylo. Polskiego najprawdopodobniej tez. ”

    To ciekawe. Możesz mi wskazać miejsce, gdzie w kontekście historycznym posługiwałem się pojęciem XVII-wiecznego Ukraińca?

    „Swiadomosc narodowa jakimkolwiek zbrodniarzom z tamtego okresu przydzielono retrospektywnie, z dzisiejszymi problemami na wzgledzie (takimi jak: narodowosciowy whodunit, poszukiwanie korzeni i wydluzanie tradycji, et cetera).”

    Podpisuję się i nie widzę wobec zgodności stanowisk możliwości polemiki.

    „Dwa, ze na Ukrainie rowniez dzis nie ma „jednej dominujacej swiadomosci narodowej” na wzor Polski (ktora jest idealnie kulistym przedstawicielem panstwa narodowego). Nie ma nawet dwoch dominujacych (w GW ten fenomen probuje sie przedstawiac jako frakcje „prorosyjskie” i „prodemokratyczne” – nonsens, ale zgodny z swiatopogladem polskich neokonow).”

    Trudno mi ocenić, wierzę na słowo.

    Mam wrażenie, że lepiej by było, gdybyś oddzielił jednak (na ile możliwe przed polemicznym komentowaniem) moje wypowiedzi od wypowiedzi innych.

    Powstaje bowiem wówczas polemiczny zamęt, gdzie przeciwnikiem staje się nie istniejący „oponent zbiorowy”.

  102. telemach said

    @torlin:

    Na historię (nawet gdy nam się wydaje że nie) spoglądamy z dzisiejszego punktu widzenia. Innego nie mamy.

    A co do reszty, to wpis polemizuje (może trochę przewrotnie) z notorycznym powoływaniem się na „Rzeczpospoltą, będącą słynną ostoją tolerancji” w dyskusjach o dzisiejszym i niegdysiejszym antysemityźmie. Ortodoksyjni denialiści posługują się tym argumentem aby udowodnić, że antysemityzm jest nam (jako nacji) z gruntu obcy.To nie ja jednak wytaczam tę armatę, więc proszę skieruj krytykę w inną stronę.

    Co do reszty: istotnie kwestia perspektywy. Ale wytłumacz to proszę tym, którzy twierdzą z uporem maniaka, że „tolerancja przejawiała się tym, że Zydzi masowo się w Polsce osiedlali”
    Bo ja próbuję i mi nie wychodzi.

  103. Torlin said

    Telemachu – tak na szybko – bo do pracy.
    Wnerwiają mnie ludzie, którzy np. mówią, że przywódcy Słowian nieładnie postępowali, bo sprzedawali własnych obywateli jako niewolników. Albo niemoralnie postąpił Tamerlan w Isfizarze, gdzie wziętych do niewoli dwa tysiące ludzi wmurował żywcem w ściany wież. Takie po prostu były czasy. Nie można patrzeć na postępowanie ludzi w czasach historycznych z dzisiejszego punktu widzenia.
    Jeszcze raz powtórzę, słowo „tolerancja” dotyczyło protestantów, kalwinów, prawosławnych, a nie Żydów. Jeżeli na chwilę zapomnimy o narodzie wybranym, to Polska była ostoją spokoju – w porównaniu z Europą Zachodnią.
    Mój profesor strasznie się denerwował, gdy ktoś podawał, jak to byli prześladowani Żydzi w Polsce. I chłopi również. Zawsze powtarzał, że to zależy od okresu, były chwile takie i takie. Tak jak chłopom z roku na rok się nie pogarszało, tak samo Żydzi osiedlali się w Polsce, bo u nas było spokojnie. Ja nie mówię, że nie było pogromów, ale nie tak, jak w Rosji np.

  104. Wimmer said

    @Telemach – ludzie głosują nogami i jeśli statystyki mówią, że koniec końców znaczny odsetek Żydów osiedlił się w tej części Europy (przed II wojną aż 40 procent europejskiej populacji), to coś w tym jest. Nie twierdzę, że tutaj znaleźli raj, ale choć relatywnie najmniej opresyjne warunki do życia. Nawet gdy odcedzimy narodową mitologię, i tak zostanie całkiem miły obraz.
    Co nie zmienia oczywiście faktu, że historyczne brednie trzeba wypalać ogniem.

    Na marginesie. Nie chciałbym się bawić w domorosłą psychologię, ale czy przypadkiem tutejsze plemiona nie były z natury łagodniejsze? Tych paroksyzmów przepełnionej okrucieństwem nienawiści w zasadzie tu nie było. Jedwabne jawi się na tym tle jako coś nienaturalnego.


    Pogromy Żydów w Polsce:
    http://historia.gazeta.pl/historia/1,99553,6653228,Pogromy_Zydow_w_Polsce.html

  105. nameste said

    O matko i córko. Telemachu, chyba aż takiego wątku sędziowskiego jeszcze nie miałeś.

  106. mona said

    @torlin:

    też na szybko, bo czas najwyższy aby pójść spać ;):
    twoje protesty doyczące tego jak było naprawdę są rozczulające. Umknęło Ci zupełnie czego dotyczył wpis telemacha i o co chodzi w dyskusji. A nie chodzi o to jak było, albo nie było. Chodzi o instrumentalny stosunek do przeszłości z którym mamy do czynienia obecnie.O narzędzie, którym posługują się kryptoantysemici, o ich język i naciągane argumenty apelujące do starszych ewolucyjnie pokładów kory mózgowej. O to do czego pojęcia i emocje są wykorzystywane.
    O to, jak sądzę, do czego dzisiaj ta „ostoja tolerancji” jest używana, przez kogo i do czego.
    Np. tu:
    http://stopsyjonizmowi.wordpress.com/poznaj-zyda/antypolonizm/

    Poczytaj sobie sam jak to Rzeczpospolita była dla Żydów zawsze ostoją tolerancji, a oni teraz tacy niewdzięczni i antypolscy. I nie jest to plucie jakiegoś obszczymurka, lecz poglądy podpierającego się tytułem naukowym historyka. Czy nie śliczne?

  107. mona said

    @torlin:
    (dalej bo jeszcze jeden link)

    Gdybyś sądził, że jest to incydentalny i marginalny wpis to sprawdź sobie przykładowo ranking poczytności polskich blogów w WordPressie. Ja takich antysemickich gówien jak powyżej znajduję w pierwszej dziesiątce połowę.

    http://botd.wordpress.com/?lang=pl

    Znajduję od lat. Zamykanie oczu na to co dominuje w polskojęzycznej blogosferze do niczego nie doprowadzi. To jakaś choroba umysłowa znacznej części naszych rodaków, z której ktoś powinien zacząć ich w końcu leczyć. Odczulać. Telemach, z tego co mogę ocenić, przygląda się ich argumentacji, często ją parodiując. i sprowadzając przez do absurdu. A ty bierzesz wszystko dosłownie i polemizujesz i jest kłopot.

  108. calmy said

    –> Wimmer:
    „Na marginesie. Nie chciałbym się bawić w domorosłą psychologię, ale czy przypadkiem tutejsze plemiona nie były z natury łagodniejsze? Tych paroksyzmów przepełnionej okrucieństwem nienawiści w zasadzie tu nie było. ”

    Ja bym jednak wróciła do opisu Natana Hannowera. Sądzisz że by się z Tobą zgodził?
    Chyba że chodzi w nim o tamtejsze plemiona, a nie o tutejsze. Ale wtedy znowu pojawia się pytanie o to, gdzie przebiega granica pomiędzy tamtejszym i tutejszym, bo wyznaczyłeś ją nader dowolnie. I tutejsze to my, a tamtejsze, to oni. Marsjanie z tej nieładnej Rzeczpospolitej. My pochodzimy z ładnej, więc o co chodzi!

  109. cyncynat said

    Jest Twoj tekst, jest dyskuja i sa Twoje komentarze. Twoj tekst i Twoje komentarze traktuje jako wzajemnie uzupelniajace sie – jesli chodzi o Twoje stanowisko. Ja rozumiem, ze nie zgadzasz na pewna selektywna interpretacje historii RP, ktora podwazasz w swoim tekscie i ktore – w tym chyba sie zgadzamy – jest nacjonalistyczna. Twoja krytyka mozna chyba strescic tak: „Chwileczke, chwileczke, ale *fakty* sa inne”.
    Moje wrazenie bylo takie, ze Twoim podstawowym (i jedynym) celem bylo wyprostowanie faktow. Jak juz nacjonalisci przestana przekrecac fakty i ulatwiac sobie zadanie, to wszystko bedzie OK. Mniej wiecej podobnie przeciez odebrali to i Twoi inni komentujacy: skupili sie na prostowaniu/naginaniu faktow/interpretacji. (I odrazu odjechali w pretensje wobec Kozakow/Ukraincow.)

    Wg mnie narracja nacjonalistyczne nie bedzie ani odrobine bardziej do przyjecia, nawet gdy uporzadkuje swoja wizje historyczna. Bedzie dokladnie tak samo chora i lajdacka, bo problemem nacjnalizmu nie sa bynajmniej niedorzecznosci historyczne.

    W kazdym razie: jeszcze raz przejrzalem Twoj wpis i Twoje komenty, i jesli nie liczyc kilku ostatnich, to bardzo niewiele w nich wskazywalo, ze nie akceptujesz podstaw ideologicznych nacjonalistycznego dyskursu w dzisiejszej PL. Jest natomiast wiele poszlak, ze akceptujesz. Np Twoj wpis sugerowal, ze wybierasz strone Grossa (w aktualnej walce totalnych swirow z odrobine bardziej liberalnymi swirami). Gross to zwyczajny nacjonalista, ktory wprost pisal o zbiorowej narodowej odpowiedzialnosci i wprost pisal o wspolnym wstydzie i wspolnej dumie. Dokladnie to samo pisales – tak mi sie wydawalo – i Ty w swoich komentach:

    „Jeśli uważamy, że tak – to powinniśmy zredukować naszą dumę narodową do Korony Polskiej i przestać się szczycić Rzeczpospolitą, nie sądzisz?”

    „Jeśli chcemy ze „wspólnego” być dumni, to musimy być również gotowi wspólnie się wstydzić.”

    Widze, oczywiscie, ze stosujesz tu tryb warunkowy, i moglem (teoretycznie) zalozyc, ze Twoje „my” tu, siam i tam to tylko zwrot retoryczny, ale nie mialem zbyt wielu wskazowek by az tak przychylnie zinterpretowac to co piszesz.

    Nie zareagowales rowniez na stwierdzenie vHF point blank, ze Twoj dyskurs jest dyskursem transpokoleniowej (nacjonalnej) odpowiedzialnosci.

    Czy wobec takich poszlak dziwi Cie, ze nazwalem Twoja narracje nacjonalistyczna?

    Teraz do mnie piszesz: „I nie pragnę [narodowej dumy], zdając sobie sprawę, że dumny to ja mogę ewentualnie być z własnych osiągnięć. Urodzenie się w jakimś miejscu do osiągnięć nie należy.” To wyklarowuje (nieco) sprawe.

  110. Wimmer said

    @Calmy – tak, właśnie oparłem się na tym podziale, przyjmując że etniczni Polacy (abstrahując od precyzji tej linii granicznej, która wyostrzała się dopiero stopniowo z wiekami) byli mniej krwiożerczy od swoich sąsiadów bardziej na wschód.
    Wiem, że to kryterium dość płynne, stąd moja ostrożność i znaki zapytania.

  111. cyncynat said

    Czy etniczni Polacy sa mniej krwiozerczy? Czy Zydzi bardziej lubia kase? Czy Niemcy to narod policjantow?

    Czy Pawel Wimmer to pacjent?

  112. Wimmer said

    @Cyncynat – usiłujesz sobie pokpiwać, podpierając się jeszcze niegrzecznymi wycieczkami osobistymi.
    A ja sądzę, że nie da się zaprzeczyć istnieniu pewnych cech społecznych (narodowych). Japończycy są bardziej zdyscyplinowani od Polaków, bo jest to zakodowane w ich kulturze. Podobnie jak Niemcy na tle Włochów. Skandynawowie są bardziej praworządni niż Grecy, Bałtowie są muzykalni (w ich tradycji jest chóralne śpiewanie), etiopscy Felaszowie, choć na niższym poziomie cywilizacyjnym, wykazali talenty techniczne jako żołnierze wojsk pancernych Izraela. Tego rodzaju tradycji czy predyspozycji można znaleźć wiele.

  113. cyncynat said

    No jasne. I to czysty przypadek, ze – jako etniczny Polak – szukasz pozytywnych cech narodowych etnicznych Polakow. Zaraz po tym jak ubolewales, ze Ukraincy nie przepraszaja kogo nalezy.

  114. Wimmer said

    @Cyncynat – masz talent (predyspozycje i pewnie tradycję) do wmawiania dziecka w brzuch.

  115. cyncynat said

    I odpowiednie pochodzenie etniczne tez mam.

  116. Wimmer said

    Zawsze mnie zastanawia – doświadczam tego niekiedy w serwisach społecznościowych – dlaczego niektóre osoby w dziwny sposób łączą w dyskusji dwie sprzeczne cechy. Z jednej strony prowadzą rzeczowy dyskurs, posługując się argumentami (bardziej czy mniej trafnymi, to osobna sprawa), z drugiej zaś mają skłonność do stosowania całej gamy dziwnych chwytów, które budzą irytację i wywołują wojenki.
    Masz na przykład Cyncynacie skłonność do załatwiania oponenta w taki oto sposób: najpierw mówisz „pochyl się, wykręć głowę, zegnij nogę, przekrzyw rękę”, a potem stwierdzasz „no popatrz, jaki jesteś pokręcony”. Można się posprzeczać co do faktów i ich interpretacji (nie roszczę sobie wcale prawa do do posiadania „jedynej słuszności”), ale jak bokiem wpełza taka osobliwa erystyka, to robi się niesympatycznie, a w dyskutantach budzi się złe.

  117. andsol said

    Pawle, rzeczesz: jeśli statystyki mówią, że koniec końców znaczny odsetek Żydów osiedlił się w tej części Europy (przed II wojną aż 40 procent europejskiej populacji), to coś w tym jest. Oj, jest. Jest ci, jest. Przesiedlanie przez carat Żydów na dawne polskie tereny. Vide „litwacy”.

  118. Wimmer said

    @Andsol – o ile wiem, od samego początku carat wyznaczał te tereny jako dopuszczalne miejsce osiedlenia. Nie wiem natomiast, jaka była skala przesiedleń. Przedwojenni polscy Żydzi byli chyba w przeważającej mierze „tutejsi”.
    Ciekawy byłby wykres obrazujący liczby w czasie oraz ruchy ludnościowe. Nawet nie wiem, czy archiwa zawierają przybliżone choćby statystyki.

  119. Torlin said

    Słuchajcie, bo to się robi krępujące. Po raz kolejny słucham (a raczej czytam), że Telemach napisał, stwierdził, przymrużył oko, sprowadził, zaznaczył, a ja czytając podstawowy tekst za nic tego nie mogę znaleźć. Teraz Mona pisze: „A nie chodzi o to jak było, albo nie było. Chodzi o instrumentalny stosunek do przeszłości z którym mamy do czynienia obecnie”. Gdzie to jest we wpisie Telemacha?
    Później piszesz: „To jakaś choroba umysłowa znacznej części naszych rodaków, z której ktoś powinien zacząć ich w końcu leczyć. Odczulać. Telemach, z tego co mogę ocenić, przygląda się ich argumentacji, często ją parodiując. i sprowadzając przez do absurdu”. Gdzie? Pokaż mi punkt we wpisie, gdzie Gospodarz parodiuje i sprowadza do absurdu?
    We wpisie Telemacha nie ma nic o współczesności, to jest Wasz wymysł. Jest jedynie o historii, i z prawdziwym wpisem Gospodarza polemizuję. Uważam, że każdą kartę w historii można przedstawić w formie tragedii indywidualnej jakiegoś człowieka. Dla Żydów Polska była przez wiele lat państwem bezpiecznym (znowu – nie myślimy w sposób współczesny. Od czasu do czasu jakiś pogrom zawsze się zorganizowało), na wschodzie Polski wręcz dominowali w miasteczkach, tak że z tymi powszechnymi morderstwami to naprawdę przesada.

  120. mona said

    @Torlin:

    „Dla Żydów Polska była przez wiele lat państwem bezpiecznym (znowu – nie myślimy w sposób współczesny. Od czasu do czasu jakiś pogrom zawsze się zorganizowało), na wschodzie Polski wręcz dominowali w miasteczkach(…)”

    Wytłumacz proszę w takim razie kilka rzeczy bo inaczej będziemy kręcić się w kółko.

    1. Jeśli piszesz Żydów Polska była przez wiele lat państwem bezpiecznym to kiedy się ta bezpieczna Polska dla Ciebie właściwie zaczyna? I kiedy kończy? Czy jest równoznaczna z Rzeczpospolitą Obojga (a przez chwilę i Trojga) narodów, czy jest tworem odrębnym? Jeśli tak, to gdzie były jej granice oddzielające jej od tej części Rzeczpospolitej, którą definiujesz jako Niepolskę. I do której części jej dziedzictwa wolno nam się przyznawać?

    2. Pisząc na wschodzie Polski wręcz dominowali w miasteczkach to znów spróbuj zdefiniować ten „wschód” czasowo i terytorialnie. Był Smoleńsk „wschodem Polski”? A Drohobycz? A Wilno? A Zadnieprze? A Kijów? A Homel? Był Lwów wschodem Polski? Dla kogo? Dla tych którzy w nim mieszkali czy dla tych, którzy przycupnęli w chutorach wokół miasta i chcieli się mieszkających tam pozbyć?

    3. Mamy prawo mówić o całej Rzeczpospolitej jako państwie którego jesteśmy kontynuacją? Weźmy np. taki Pińsk, miasteczko odległe od dzisiejszej wschodniej granicy Polski o godzinę jazdy samochodem. Powinniśmy mówić o Pińsku, w którym w 1918 roku zamieszkiwało 72% Żydów, 18% Białorusinów, 8% Polaków i 2% „innych” jako o mieście Polskim? Z czego ta polskość wynika? I jaka była ta historia Pińska: taka jak opisują ją dzisiaj Polacy? Niemcy? Rosjanie? Anglicy? Białorusini? Porównianie haseł z wikipedii zdaje się wskazywać na zupełnie inne miasta w zależności kto i w jakim języku pisze. A z białoruskiej strony dowiesz się, że przed wojną żadnych Polaków tam nigdy nie było jeśli nie liczyć przysłanych urzędników, oficerów i książy:
    http://pinsk.gov.by/town/history.php

    A takich miasteczek były przecież dziesiątki. Z czego wynika ich przynależność do „wschodu Polski”? Mówimy o podziałach administracyjnych? Etnicznych? Politycznych? A gdy Janusz Radziwił wymordował w 1648 po zajęciu Pińska praktycznie całą (głównie żydowską) ludność miasta paląc je do szczętu to mordował jako kto? Polski magnat? Litwin? Poddany Rzeczpospolitej? I kogo mordował: Polaków? Poddanych Rzeczpospolitej? Żydów?
    Gdy pińska szlachta w 1657 wysłała do Chmielnickiego poselstwo oddając się pod jego opiekę i władanie, to wysyłał kto do kogo? Polacy do Ukraińców? Rusini do Rusinów? I jest to fragment historii wschodu Polski?

    Stosowanie XIX-wiecznej kalki pojęciowej i związanych z nią pojęć w stosunku do Rzeczpospolitej przedzaborowej prowadzi nieuchronnie do zamętu i konfliktów. Podobnie jak określanie historii żyjących na terytorium Rzeczpospolitej ludów historią Polski. Historia Polski zaczęła się w 1919 roku. Przedtem była Rzeczpospolita, z której wyłoniły się przynajmniej cztery obecne państwa i jeszcze więcej „narodów” z mniej lub bardziej określoną świadomością, że nimi są. Problem w tym, że każdy z tych narodów wybiera sobie jak w sklepie samoobsługowym fragmenty wspólnej historii zwalając nieładne rzeczy na innych. Wszyscy są ofiarami, nie ma sprawców. A ci którzy z taką łatwością stawiają znak równości pomiędzy zaszczytnymi tradycjami Rzeczpospolitej i historią Polski jakoś nie kwapią się do przejmowania pogromów, rzezi, wyzysku, zachłanności, ciemnoty i okrucieństwa. Wtedy nagle pojawiają się kresowi magnaci, Kozacy, Rusini, Ukraińcy, Litwini. Nie, żeby naLitwie, Białorusi Ukrainie było dużo lepiej.I wokół tej hipokryzji i chcianej ślepoty toczy się moim zdaniem dyskusja.

  121. telemach said

    nameste

    Telemachu, chyba aż takiego wątku sędziowskiego jeszcze nie miałeś.

    Bywało gorzej. Np tu. Ale wtedy nie wdawałem się jeszcze w wyjaśnianie, że nie jestem wiebłądem. Przez co było pasażami bardziej żywo.

  122. cmss said

    Hm. Zacytujmy raz jeszczeNatana: Wszystko to czynili, wszędzie dokąd dotarli, nie inaczej postępowali też z Polakami, a szczególnie księżmi.
    Ilość Polaków, a szczególnie księży, pomordowanych bestialsko w latach 1648-1651 na wschodnich rubieżach nie zainteresowała dyskutantów. Sądzę więc, że moim prawem jest cytat jak poniżej.
    […] filosemitę można by określić jako ‚dwużydzian Polaka‚. Na wzór ‚dwusiarczanu potasu’. (…) Połączenie czadu psychiki żydowskiej z kruszcem i duszy polskiej, zwłaszcza kruchym, sprawia , że w owym smutnym typie Polaka, Żydom oddanego — na jedną cząsteczkę polską przypadają dwie cząsteczki żydowskie. Asymilacja nie wytworzyła typu, w którym dałoby się powiedzieć, że to jest ‚dwupolan żyda’, to znaczy, by w Żydzie asymilowanym dwie cząsteczki przypadały na jedną cząsteczkę żydowską. Polskość nie jest kwasem rozkładającym kruszec żydowski; natomiast takim kwasem jest żydowskość i polski kruszec rozkłada. Dlatego Żyd asymilowany będzie w ostateczności brał zawsze stronę żydostwa. I dlatego filosemita przestanie być czułym na sprawy polskie, lecz będzie zawsze nadwrażliwy na sprawy żydowskie.

  123. vHF said

    Śliczny cytat. Pan z Krakowa może?

  124. cmss said

    vHF vader.joemonster.org/upload/zup/512_d56d8c45wojtek_12.jpg

  125. calmy said

    @vHF

    „Śliczny cytat. Pan z Krakowa może?”

    Ale przecież jego nie ma IRL. ;)

    CMSS to taki bot powołany do życia przez telemacha w celu ożywienia rozhowora. Działa na zasadzie prostych refleksów, niestety algorytm jest niedopracowany – nie opanował jeszcze wypowiedzi przy pomocy ciągu zdań złożonych powiązanych w logiczną całość. Dlatego posługuje się głównie równoważnikami zdania, ale i przy ich pomocy potrafi każdego urazić. Acha – moduł z cytatami jest już gotowy.

  126. Wimmer said

    CMSS to może być Matka Kurka. Matko Kurko – am I right?

  127. mona said

    CMSS:

    „Ilość Polaków, a szczególnie księży, pomordowanych bestialsko w latach 1648-1651 na wschodnich rubieżach nie zainteresowała dyskutantów.”

    Skąd ten wniosek? Jeśli masz dokładne dane, to podaj.
    A co do cytatu to: http://www.youtube.com/watch?v=y0isvS19AGs&feature=related

  128. telemach said

    „Sądzę więc, że moim prawem jest cytat jak poniżej.”
    Nie. Nie jest.

  129. Wimmer said

    O trudnościach w ustalaniu tożsamości i przynależności – ciekawa notka prof. Szewacha Weissa w Rzepie:
    http://www.rp.pl/artykul/628874,675045.html

  130. cyncynat said

    Swietny artykul, Pawle – w sam raz do dzialu naukowego Nowego Ekranu. Naukowego, bo formuluje niebanalne wyzwanie nowoczesnej nauce: „Czy uda się kiedyś opracować jakąś naukową metodę, która pozwoli ustalić, kto był jakim Żydem? ”
    Ach, wspanialy polski mainstream.

  131. telemach said

    @Wimmer:

    Cyncynat Pawle wyraził również moje odczucia. Artykuł nie jest ciekawy, ciekawa (potencjlanie) jest problematyka, której dotyka. Nie jest ciekawy, bo stek przygnębiających banałów pozostaje stekiem banałów nawet wówczas, gdy formułuje je pojednawczym tonem kaznodzieja Szewach Weiss (kaznodzieizm nie ma być epitetem, lecz odnosi się do maniery mówienia o sprawach). Po przemieleniu (nieznanej mi, niestety) wypowiedzi Weissa przez uproszczeniowy grinder Rzepy, wychodzi straszna umysłowa równina o charakterze lekkiej depresji.

    Ciekawie zaczyna się robić po zajrzeniu do komentarzy. Softball artykuliku uderza w betonową ścianę generycznych wylewających z siebie znane odchody. Piłka odbija się w taki sposób, że trudno nie przyznać Monie racji gdy mówi, że potrzebne jest odczulanie.

    @Cyncynat: mogłeś wybrać bardziej przyjazny ton, z wypowiedzi Pawła nie wynika jednoznacznie, w jaki sposób pojmuje „ciekawość” tego artykułu. Wybierasz odruchowo tryb wyśmiewający i deprecjonujący ustawiając rozmówcę jako przeciwnika przed doprecyzowaniem stanowisk. I takiego odruchu ja nie rozumiem. Co w Tobie siedzi, człowieku? I po co?

  132. Jubal said

    @C:

    …no więc Szewach Weiss mówi o tym, że ludziom z pogranicza różnie idzie z określaniem swojej tożsamości kulturowej. Twoja reakcja? A raz go w mordę z polskiego mainstreamu.

    Weź-że ocieraj pot i krew z oczu podczas zwalczania polskiego nacjonalizmu i takiejż buty narodowej, bo cokolwiek na oślep bijesz.

  133. Jubal said

    (Telemachu, to co pisze Weiss, nawet jeśli uproszczone, nie jest banalne i oczywiste dla kogoś, kto wierzy w standardowy obraz Polaka…)

  134. cyncynat said

    Telemachu, pochwalilem artykul, nie mam i nie wyrazalem zadnych ‚pretensji’ wobec PW (w temacie artykulu).

    Jubalu, cos sobie dopowiadasz.

  135. cyncynat said

    Dokladniej rzecz biorac pochwalilem artykul i polski mainstream z jego ponadczasowymi problemami klasyfikacji Zydow. (Tu musze przyznac, ze moja wczesniejsza teza o bezpiecznej kwestii zydowskiej w polskim mainstreamie byla najwyzej retorycznym uproszczeniem.)

  136. Torlin said

    Mona, ciężko mi się z Tobą rozmawia. Ja piszę konkretny tekst, Ty z kolei piszesz swój „obok” mojego, ja zadaję Ci na jego podstawie ważne pytania, a Ty w odpowiedzi piszesz coś całkowicie innego. Tak możemy pisać do końca świata i o jeden dzień dłużej.
    Cała Twoja ostatnia odpowiedź nie jest żadną polemiką, dlatego, że ja się z Twoimi wywodami zgadzam. Wiem, że bywasz u mnie i wiesz, że jestem wielbicielem historii, a szczególnie I Rzeczpospolitej. Tu nie ma sporu. Twoje uszczegóławianie w rodzaju, abym sprecyzował, co to była „Polska”, albo co to oznaczało „wschód” nie ma większego znaczenia, bo ja nie pisałem doktoratu na temat, tylko to był drobny komentarz do wpisu Telemacha. Walczysz z przeciwnikiem, którego sama sobie wymyśliłaś. Bo ja nim nie jestem. W ogóle nie odniosłaś się do moich pytań, a zadałem Ci konkretne.
    Powtórzę to samo, tylko zamienię „Polskę” na „Rzeczpospolitą”: „Uważam, że każdą kartę w historii można przedstawić w formie tragedii indywidualnej jakiegoś człowieka. Dla Żydów Rzeczpospolita była przez wiele lat państwem bezpiecznym, na wschodzie Rzeczpospolitej wręcz dominowali w miasteczkach, tak że z tymi powszechnymi morderstwami to naprawdę przesada”.

  137. telemach said

    @Torlin
    @Mona
    Nie rozumiem do końca co się spieracie. Ale jestem przekonany, że bliżej wam do siebie, niż sądzicie.

    Torlinie, mój tekst nie był po to, by tłumaczyć na nowo historię. Nie wiem jaka była, wiem co mówią źródła, a i to zależy jakie. Skonstruowany został tak, aby na koniec czytelnik zadał sobie pytanie, czy (i do jakiego stopnia) uzasadnione jest powoływanie się „na tradycje Rzeczpospolitej” w toczonych obecnie dyskusjach „o polskim antysemityźmie lub jego całkowitym braku”. Bo, że patriotyczni wannabies sięgają do tego argumentu jest dobrze udokumentowane. Z jakichś powodów uznałeś, że to mój pogląd i że trzeba mu dać polemiczny odpór. Wynika z tego dla mnie, że przesłanie było zbyt zakamuflowane i/lub nieczytelne. Prawdopodobnie nie tylko dla Ciebie. Jest to moja porażka,

    Mono, jest jak jest. Nie ma, według mnie, większego sensu dalsze mnożenie i powtarzanie tych samych argumentów i przypominanie tych samych zdarzeń. Myślę, że większości bywających tutaj są one znane.

  138. pak4 said

    @vHF:
    Mam jeszcze wiele ciekawych komentarzy, ale spieszę by Tobie odpowiedzieć. Co wcale nie jest takie proste.

    Po pierwsze, bowiem, nie mogę się zgodzić z oddzielaniem tożsamości i odpowiedzialności. Dla mnie to dwa pojęcia ściśle powiązane — jestem odpowiedzialny za to, z czym jestem tożsamy. Oczywiście, ten związek słabnie z czasem i dystansem — nie poczuwam się (jak dotąd :) ) do odpowiedzialności za okrucieństwa wojów Mieszka I; jak też za to, że się źle zachowywałem jako dziecko. Słabnie, nie oznacza, że zupełnie zanika.

    Po drugie, reguła powyższa nie sprzeciwia się Twojemu sformułowaniu o przezwyciężaniu nacjonalizmu indywidualizmem. Ta idea ma pewną elegancję. Tyle że (zostawiając na boku schematy wpajane w szkole i to, jak popularne potrafi wciąż u nas być ‚narracja nacjonalistyczna’) wydaje się utopijna. Z pewnymi grupami się utożsamiam. Z rodziną, regionem, narodem (ba! kontynentem i planetą też :) wszystko zależy od kontekstu). Są to może utożsamienia letnie, nie prowadzące (mam nadzieję) do agresji. Są to utożsamienia z zastrzeżeniem, że dotyczą kwestii emocji, a nie prawa (gdzie absolutnie nie uznaję odpowiedzialności zbiorowej). Ale są. I wydają się wydrukowane tak głęboko, że nie mogę dzisiaj powiedzieć, że przestaję być Polakiem, jako członkiem zbiorowości, a staję się Polakiem-indywiduum.

    Gdy więc przechodzi do odczuwania wstydu za pogromy na Ukrainie, to zapewniam Cię, że nie jest to wstyd, który by mnie zaprowadził do odprawiania jakiejś publicznej pokuty w kościele. Ale w tym co piszesz irytuje mnie pewna zero-jedynkowość — nie tak postrzegam świat. Raczej jako pełen wartości pośrednich, tożsamości częściowych (ale nie wybiórczych), win rozmytych. I ułamkowych wstydów. Gdy czytam o pogromach na Ukrainie czuje ukłucie wstydu. I tyle. Gdy słyszę o Jedwabnem, czy Kielcach, cieszę się, że przedstawiciele polskich władz potrafili powiedzieć, choćby po latach, „przepraszam” — także w moim imieniu. I to, że mnie tam osobiście nie było (ani krewnych, o ile mi wiadomo), nie ma tu najmniejszego znaczenia.

    Jestem winien jeszcze jedno wyjaśnienie — nie fascynuje mnie przepraszanie, jak i wymachiwanie sztandarem, zresztą. Uznaję gdzieś w sobie, za obowiązek etyczny, postrzeganie świat „takim, jakim jest.” Bez zaślepienia. (Zostawiam na boku problem subiektywizmu, który ma swoje miejsce, ale też są miejsca, gdzie powinno być go jak najmniej.) Chcę tak postrzegać również polskość, także w ujęciu historycznym, odrzucając wszelkie zaślepienia.

  139. telemach said

    @Jubal:

    „(Telemachu, to co pisze Weiss, nawet jeśli uproszczone, nie jest banalne i oczywiste dla kogoś, kto wierzy w standardowy obraz Polaka…)”

    Nie tematykę (bo dla mnie fascynująca) ale sposób serwowania tej potrawy odbieram za trywialno-banalny. Uładzony, ugłaskany. Takie wskazywanie na pole minowe i mówienie, że to piękny pejzaż i państwo spojrzą w kierunku strumyczka, zaraz wyjdzie jeleń i jak nie ryknie. Komentarze wskazują, że nawet to nie chroni od oplucia, konfrontacji ze zbrodniami żydokomuny i oskarżeniami o przynależność do syjonistycznego terroryzmu i „holocaust industry”. Weiss nadstawia policzek do pocałunku i dostaje w twarz z buta. But śmierdzi.

  140. Wimmer said

    @Telemach, @Cyncynat – podsuwając tekst Weissa miałem naturalnie na myśli sam problem – uznałem to za ciekawe.
    Zaś Weiss ma generalnie dość oryginalną manierę pisania i mówienia, która nie każdemu musi się podobać, choć dla mnie ma swój urok.

  141. Wimmer said

    @pak4 – dziękuję za nadzwyczaj subtelny i zniuansowany komentarz (ten z godz. 1:01 pm – przynajmniej ja widzę tę godzinę), podziwiam też pióro :-)

  142. Wimmer said

    @Telemach – w którymś z portali była wczoraj obszerna informacja o wspólnych obchodach 70. rocznicy Jedwabnego, przez kościół i wspólnotę żydowską. A pod spodem dziki ryk tłuszczy w rodzaju „żydokomuna zabiła setki tysięcy Polaków”.

  143. vHF said

    @pak4
    Nie mnie dyktować Tobie czy komukolwiek innemu za co masz się wstydzić. To wiesz lepiej ode mnie. Ja powiedziałem tylko, że sam się pewnych rzeczy nie wstydzę, bo nie mam powodu. I jeszcze, że kto się ich wstydzi, ten postępuje ewidentnie nieracjonalnie. To że Ci ta nieracjonalość nie przeszkadza, to Twoja sprawa. Może tylko szybko spróbujesz wejrzeć w siebie i odkryć dlaczego za wojów Mieszka I się nie wstydzisz, a za kielecki motłoch już tak?

    Dalej piszesz, że świat nie jest tak zindywidualizowany jak ja go przedstawiłem i że moje idee są utopijne. Ale to nie ma związku z istotą moich komentarzy i mnie na dobrą sprawę nie obchodzi. Dla mnie ważne jest, że idea zbiorowej, transpokoleniowej odpowiedzialności jest logicznie i moralnie nie do obrony. Odrzucam ją więc, razem ze wszystkim, z czym jest nierozerwalnie związana. Jeśli jest tak związana z (narodową? jakąkolwiek zbiorową?) tożsamością — w co wątpię, a co stwierdzasz bez dowodu — to zbiorowa tożsamość może sobie iść w diabły również.

    Im dłużej czytam ten Twój komentarz, tym bardziej się denerwuję. Pewnie dlatego, że mam też przed oczami jego charakterystykę w wykonaniu Pawła Wimmera. Niestety, Twój komentarz nie jest „nadzwyczaj subtelny i zniuansowany”, ale zwyczajnie pusty.

  144. cyncynat said

    Telemachu, a ktora tematyka jest fascynujaca (a artykule)?

    Ja widze (np) takie: a) sama klasyfikacja b) dlaczego ta klasyfikacja obchodzi Zydow i co z tego wynika i b) dlaczego ta klasyfikacja obchodzi Polakow.

  145. cyncynat said

    Kurde, musze sie kawy napic. W poprzednim komencie wymienilem tematyki, nie chcialem sugerowac ze sam uwazam je za fascynujace.

  146. cyncynat said

    vFH, ale co jest w tej swiadomosci „Polak” tak waznego, jesli oderwac ja od zbiorowego przezywania historii? Jedyna istotna (wg mnie) rzecza jest wspolna przestrzen jezykowa. Reszta to kawalki typu: „urodzilem sie w Radomsku i przez ~10 lat bylem katowany lekcjami przewaznie chujowej literatury, smutnej historii i okropnej religii”. (Zakladam, ze krewnych i znajomych mozna miec i bez etnicznej tozsamosci.)

  147. vHF said

    Mnie chodzi nie tyle o całą wspólną historię, co o wspólną odpowiedzialność za tę historię, czy szerzej: rozważanie jej w kategoriach etycznych typu „odpowiedzialność” i „krzywda”.

    Zgadzam się co do języka, to sprawa pierwszorzędna. Są jeszcze takie rzeczy jak np. krajobraz, kuchnia czy mentalność. Ale ten temat, wbrew pozorom, wcale specjalnie ciekawy nie jest.

  148. cyncynat said

    Chcialem napisac, ze poza jezykiem, reszta skladnikow etno tozsamosci nie jest wazna czy ciekawa na tyle by uzasadnic przywiazanie do „jestem Polak”.

  149. telemach said

    cyncynat:
    „Chcialem napisac, ze poza jezykiem, reszta skladnikow etno tozsamosci nie jest wazna czy ciekawa na tyle by uzasadnic przywiazanie do „jestem Polak”.”

    Chyba tak. Ale aby do tego dojść, konieczne jest spojrzenie na swoją tożsamość z zewnątrz. Ta łaska nie jest dana tym, którzy nigdy nie opuścili miejsca i obszaru językowego, który ich ukształtował. Bo dopiero wówczas możliwe jest bezpośrednie, świadome doświadczenie tego kim jesteśmy i z czego to wynika.

    vHF:
    „Są jeszcze takie rzeczy jak np. krajobraz, kuchnia czy mentalność. Ale ten temat, wbrew pozorom, wcale specjalnie ciekawy nie jest.”

    Kapusta kiszona podzwrotnikowa nie jest w istocie „tym samym co” i uświadamia boleśnie czym jest naprawdę kapusta kiszona sama w sobie. Problem w tym, że bez obsługujących (doraźną) stronę emocjonalną rekwizytów, dekoracji i rytuałów – pozostaje zastraszająco mało z tej całej sławetnej tożsamości.

  150. telemach said

    cyncynat:
    A fascynujące? Fascynujące (znów: dla mnie) to jest bo zjawisko/temat zahacza o:
    http://science.jrank.org/pages/7777/Multiple-Identity.html

    Innami słowy: to co antysemita formułuje (w swej krytyce Zyda jako takiego) jako zarzut, może być postrzegane jako fenomen/stan godny pożądania. Fascynacja wynika (jak sądzę) z niepewności co powinno być postrzegane jako norma, a co jako odchylenie od niej.

  151. cmss said

    Mono,do Twojej interesującej propozycji (16, 2011 @ 11:22 pm) odnoszę się w ostatnim akapicie ale uważam, że praca najpierw rozrywka potem.
    Wrzucasz ‚dwużydzian Polaka’ w google, szybko dochodzisz do:
    http://www.kki.pl/piojar/polemiki/land/land2.html
    http://www.kki.pl/piojar/polemiki/land/j_polonia.html
    co wyjasnia jakie stosunki panowały między nacjami w latach 1900 +/- 20.
    O roli Żydów podczas konferencji w Wersalu pisał Dmowski, poszukaj.
    O roli Żydów podczas rewolucji:
    http://www.niniwa2.cba.pl/solzenicyn_dwiescie_lat_razem.htm
    http://www.niniwa2.cba.pl/slezkine_wiek_zydow.htm
    Po co to? Liczę, że w ramach swych możliwości przemyślisz zdanie: Dla endecji był to element szeroko zakrojonego żydowskiego spisku mającego zdyskredytować Polskę na arenie międzynarodowej.

    Czas na nagrodę. Gdy już lekcje odrobisz zlecę by wytresowali i dostarczyli Ci mrówkojada (Myrmecophaga tridactyla lub Cyclopes didactylus, wybierz którego sobie życzysz), sądzę że polubisz.

  152. cmss said

    Mono, dotyczy (17, 2011 @ 11:53 pm)
    Dziękuję za link, politycznie nadzwyczaj interesujący.
    Co mają do tematu księża?

  153. mona said

    „Co mają do tematu księża?”

    To samo co tu:

    „Ilość Polaków, a szczególnie księży, pomordowanych bestialsko w latach 1648-1651 na wschodnich rubieżach nie zainteresowała dyskutantów.”

  154. Bobik said

    Dyskusję przesiedziałem pod stołem, bo jestem piesek spokojny, a poza tym okropnie się boję grzmotów i błyskawic. Teraz też postaram się ją ominąć, odnosząc się bezpośrednio do wpisu Telemacha.
    Nie widzę u siebie żadnego odruchu unikania konfrontacji z tzw. trudnymi stronami naszej historii, więc na pewno nie z tych pozycji mój komentarz. Kiedy Telemach zauważa ten paradoks, że przywoływanie tradycji polskiej tolerancji służy często uzasadnieniu czy usprawiedliwieniu najdzikszej nietolerancji, bez oporów przyznaję, że w tym przypadku do całkiem innych tradycji wskazane by się było odwołać i że te inne też – a jakże – są. Jestem też skłonny przyjąć swoją część odpowiedzialności za zbiorowość, z którą się identyfikuję (niekoniecznie tylko za naród) aczkolwiek na tyle, na ile sam uznaję za stosowne, co bezczelnie uważam za przejaw indywidualizmu, choć zapewne w opinii zwolenników skrajności to nie żaden indywidualizm, tylko zwiędły pikuś. Inaczej mówiąc – nie bronię się przed rozmową o źródłach polskiej nietolerancji i nie są mi obojętne jej trwające wciąż skutki.
    Ale równocześnie odruchowo łapię i trzymam dziecko, żeby nie zostało wylane z kąpielą. Bo przecież jeżeli historia ma być nauczycielką życia, nie może nauczanym serwować wyłącznie wzorców negatywnych – to by było wbrew wszelkiej metodyce.
    Więc jeżeli np. młodzieży szkolnej będzie się pozytywne przykłady polskiej tolerancji pokazywać (najlepiej z ćwiczeniem: porównaj z tymi a tymi postami w blogosferze i zastanów się, czy bronią one, ja twierdzą, najświętszych polskich tradycji), to nic bym w tym złego nie widział. A te pozytywne wzorce też przecież istnieją.
    Wiem, że w tekście nie było takiej supozycji, żeby pozytywy wyrzucić na śmietnik historii i nauczania. I wiem, że negatywy są znacznie ciekawszym tworzywem literackim, a w końcu nie da się pisać o wszystkim, trzeba coś wybrać. Tak tylko półpyskiem w sprawie równowagi pozaliterackiej szczeknąłem. ;)

  155. cmss said

    telemach, (17, 2011 @ 2:26 am)
    Oczywiście winno być „jestem w prawie” lub podobnie, zgrabniej znaczy się, zakładam dalej, że to w opinii uwzględniono.

    Trudno mi zrozumieć sens pojęcia „tolerancja” w tekście ( ~40 wierszy) związanym z:
    Ilość Żydów pomordowanych bestialsko w latach 1648-1651 na wschodnich rubieżach Naszej (słynnej na cały świat) Ostoi Tolerancji szacuje się dzisiaj (ostrożnie) na 80.000 do 100.000.

    Przyznaję, to okres nadzwyczaj ciekawy. Z końcem złotej dekady eksploatacji Ukrainy przez arendarzy żydowskich, wybuchło powstanie Chmielnickiego w 1648 roku i bankierzy żydowscy uważali, że nieuniknione jest wypędzanie Żydów z Polski, według profesora Izraela Shahak’a. Wówczas bankierzy żydowscy zaczęli wywozić kapitał z Polski do Berlina, gdzie w 1701 roku powstało Królestwo Prus, inicjator rozbiorów polski w latach 1762-95.

    W trudny do sformułowania (dla mnie) sposób odbija mi się Marksem czy Stalinem nawet. Jakoś nawet Chomski, com go kiedyś tu cytował, wyskakuje. Możliwe, że to mój problem tylko. A, o Spartakusie zapomniałem, on też, w tle.

    Autor użył a i czytelnicy „łyknęli” słowo „tolerancja”. Co to złowo znaczy, w tym kontekście?
    Dalej tym tropem, pytaniem jest dlaczegoż to „łyknęli”? Zasugerowałem odpowiedz, dlaczego Nie. Nie jest.?

  156. telemach said

    No to sobie porozmawialiśmy. Wyłoniło się to i owo nowe np. pytanie o nieodzowne i odzowne elementy tożsamości i dlaczego lepiej (właściwie dlaczego?) ją mieć, niż nie mieć.

    Również proste na pozór pytanie, czy negatywne przykłady z przeszłości mogą/powinny być składnikiem fundamentu, na którym budowana jest tożsamość, nie znalazło ostatecznej odpowiedzi. A szkoda. Dla mnie jest to pytanie zasadnicze, przyznam, że o wiele bardziej podoba mi się model, w którym uczciwie mówimy: czasem narozrabialiśmy jako wspólnota, której chcemy się widzieć kontynuacją, były rzeczy godne, były niegodne, wyciągamy wnioski i przyznajemy, że nie jeseśmy ani lepsi, ani gorsi od innych, kiedyś tak było, teraz tak jest, zapewne w przyszłości też tak będzie. Gloryfikacyjny kit i apologetyka własnej mitologii nie są dobrym tworzywem, z którego można zbudować zdrową i skierowaną ku przyszłości społeczność.
    Nie wiem jak długo można kontynuować, pewnie długo i pewnie nie uda się nigdy ustalić wspólnego i możliwego dla wszystkich do przyjęcia stanowiska. Dopóki rozmawiamy przy pomocy słów, a nie pałek, siekier i motyk – jest nienajgorzej. Dobranoc wszystkim.

  157. Bobik said

    Telemachu, nie śmiałbym nigdy twierdzić, że moja odpowiedź jest ostateczna ;), ale jakoś tam jednak odpowiedzieć – we własnym imieniu – próbowałem. Nie broniąc kitu i apologetyki (jeżeli kiedykolwiek broniłem, proszę mi zaraz ogon uciąć), ale wyrażając przy tym coś w rodzaju tęsknoty również za pozytywnymi wzorcami w naszej historii, do których można by się odwoływać. Bo właśnie do poczucia, że nie jesteśmy ani gorsi, ani lepsi od innych, potrzebna jest pewna równowaga pozytywnych i negatywnych wzorców. Zafiksowanie się wyłącznie na negatywnych może prowadzić do poczucia, że jednak jesteśmy gorsi, a to z kolei prowadzi do kompleksów i prób ich kompensowania postawami złotoptackimi, czyli do tego, czego już i tak mamy w nadmiarze.
    Ja nie w sensie „a teraz weź napisz coś pozytywnego”. Bardzo sobie cenię Twoją rolę demaskatora narodowych mitów. Tylko jeżeli na kanwie Twoich wpisów mamy osnuć – w komentarzach, w refleksjach – jakąś opowieść o naszej historii, to chyba nie powinna się ona kończyć na demaskacji. Która jest wprawdzie trudniejsza od apologetyki, ale jako konkluzja też za prosta.
    Jeżeli pytanie brzmi, czy negatywne przykłady powinny się znaleźć w fundamencie tożsamości, bez wahania odpowiadam – tak. Bez negatywnych przykładów trudno o krytyczną refleksję, a łatwo – zbyt łatwo – popaść w bezmyślne samozadowolenie. Ale jeżeli pytamy o to, co powinno się w tym fundamencie znaleźć, odpowiem, że trochę tego, trochę tego, a trochę jeszcze czegoś innego. I dopiero wtedy jest szansa, że będzie normalnie. ;)
    A czy lepiej narodową tożsamość mieć, czy lepiej nie mieć? Hmm… Ja nie uważam, żeby ona była konieczna do życia zacnego i szczęśliwego. Tylko że jak się już ją ma, to strasznie trudno pozbyć się jej na dobre. Tu się niby wytnie, a tam już przerzuty…

  158. telemach said

    „Ja nie w sensie „a teraz weź napisz coś pozytywnego””

    Ależ dlaczego. Już śpieszę!

  159. Andrzej Bieńkowski said

    @bobik:
    I po co było prosić? ;)

  160. Jan said

    Jest pan wysoce nierzetelny (jest Pan Niemcem Auistriakiem czy moze Ukraińcem takie opisy istotnie były ale byly dziełem barani zaklamany (pewnie nie jeden) łbie nie Polskim(aczkolwiek pogromy bardziej na zachód w centralnej Polsce stosunkowo niewilkie Czarnieckiego takze mialy miejsce) ale generalnie kozackie(glównie unitów ukraińskich zachodnich) rusinów poludniowych(unitów i dyzunitów) rzadiej rosyjskich Ukraińcow takze chociaż rzadiej najczęsciej Ukraińskie dokonane przez czerń chłopską na zachodzie Ukrainy szwabski draniu (zresztą Niemcy i Austria stracily chyba prawo pouczania kogokolwiek a jeżeli wy zachodnio-Ukraińskia choloto nieładnie przypisywać swoch wyczynów swoim wrogom politycznym….i historycznym w tym wypadku Polakom a poza tym moglby pan zaytowac opinie innych Żydow w tym i być moze owego rabina Hanowera,ktory potem chyba on w Amsterdamie albo Roterdamie wyrażnie mowil iz to nie Polacy(,których oni zwalczali ale antypolskie powstanie kozackie zachodnio-ukraińskie to robilo i że Polskie sily temu przeciwdzialaly oszuście jeden…np w Lwowie sokalu,Zbarażu…itd..

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: