Czerwień i biel

Marzec 21, 2011

Nigdy nie było nam łatwo. Innym było – nam nie. Wtłoczeni pomiędzy dwóch zachłannych sąsiadów, będąc wielokroć o krok od bezpowrotnej utraty bytu państwowego, z trudem (ale jednak) przetrwaliśmy. Gdy pod koniec XVIII wieku utraciliśmy niepodległość, nasz władca zmuszony został do zamieszkania w stolicy ościennego mocarstwa i prowadzenia tam, aż do śmierci, podłej i pełnej upokorzeń egzystencji. Utracone bezpowrotnie terytoria nigdy już do nas nie powrócą. Czy jednak to jest najważniejsze? Niekoniecznie. Najważniejszy jest patriotyzm, bezwarunkowa miłość do ojczyzny, ojczyzny która kazała nam trwać przy tym, co dla nas istotne. Katolicyzm. Godło, hymn, sztandar. Czerwień i biel, za które (zapewne) każdy z nas, no może nie każdy, ale niejeden, oddałby chyba życie. Nie wynarodowiliśmy się, chociaż w przeszłości wcale nie było pewne, czy uda nam się ocalić nasze tradycje, zwyczaje i rozbrzmiewający dziś w szkołach, a czasem nawet na ulicach, język. Nasze narodowe święto wypada w listopadzie. Wówczas unosimy oczy do góry i z dumą intonujemy słowa naszego pięknego, narodowego hymnu:

Despoei tugiù, sciü d’u nostru paise
Se ride aù ventu, u meme pavayun
Despoei tugiù a curù russa e gianca
E stà r’emblèma d’a nostra libertà
Grandi e piciui, r’an tugiù respeta.

Amu ch’üna tradiçiun,
Amu ch’üna religiun,
Amu avüu per u nostru unù
I meme Principi tugiù

I tak dalej, i tak dalej. Wszyscy nam tego hymnu zazdroszczą. Monegaski jest pięknym, ale trudnym językiem. Oczy całego świata skierowane są na Monako. Patriotyzm jest ważny. Pragmatyczny patriotyzm bywa czasem jeszcze ważniejszy.

Odpowiedzi: 83 to “Czerwień i biel”

  1. Mona said

    Operetka? Piękne zadęcie w starych dekoracjach?
    Nie nadąszam!!!

  2. Bobik said

    Wiadomo, że ci z czerwonym i białym nigdy nie mają letko. Ale za to wszyscy, bez wyjątku, mają dumne i piękne hymny, śpiewane niełatwym językiem:
    Indonesia Raya, Merdeka, Merdeka
    Tanahku, negriku yang kucinta.
    Indonesia Raya, Merdeka, Merdeka
    Hiduplah Indonesia Raya.
    Melodie też są niełatwe, więc tak naprawdę mało kto sobie z nimi radzi. Ale pragmatyczni patriotci nie będą się przecież czepiać każdego fałszywego tonu.

  3. telemach said

    Merdeka, Merdeka – to brzmi dumnie.

  4. andsol said

    Przykro mi, ale ja się nie zgadzam. Nasz Pan jest jedyny i zupełnie inny od innych (na przykład tym, że On jest, a innych nie ma) i nasza dola też jest wyjątkowa, jedyna i niepowtarzalna. A jak na inne przekładalna, to gorzej, bo u nas nie ma ü. Viva Dziwisz and Direktrevolutionkraft.

  5. caddicus said

    Monako? Czerwień u góry, a biel u dołu flagi.

  6. calmy said

    @caddicus: a ktoś tutaj twierdził coś innego? No i tak to funkcjonuje w głowach, genialny test na stopień zniewolenia przez odruchy skojarzeń ;)

  7. telemach said

    Andsol:

    Nasz Pan jest jedyny i zupełnie inny od innych (na przykład tym, że On jest, a innych nie ma) i nasza dola też jest wyjątkowa, jedyna i niepowtarzalna.

    No właśnie, nasz też. Więc chyba się nie różnią.

  8. caddicus said

    @calmy
    upewniałem się:-)

  9. Bobik said

    Tu mam cytat świadczący o tym, że andsol ma rację i że MY zawsze cierpimy najbardziej, NASZ los jest zawsze wyjątkowy i MY z podniesioną głową z tego wychodzimy, będąc na dodatek przykładem dla świata, a nie jacyś tam oni:
    W duszy XYZ…skiej pragnienie wolności nigdy nie wygasło. XYZ…cy wielokrotnie dawali temu wyraz.
    Cierpliwość i wytrwałość XYZ…ków została poddana próbie, jakiej świat jeszcze nie widział. W końcu, gdy wybiła godzina opatrzności i los sprzyjał, naród XYZ…ski podniósł się ze swego upokorzenia. XYZ…cy nareszcie wykrzyczeli swe rozgoryczenie. Wiele lat upodlenia nadało temu krzykowi wymiar ponadczasowy.

    Fakt, że autor tych słów jest akurat Libijczykiem i jego flaga jest zielona, nie ma najmniejszego wpływu na ogólną zasadę prymatu naszości nad nienaszością.

  10. cmss said

    Deo Juvante

  11. referent said

    –>Telemach

    A co to jest ten „pragmatyczny” patriotyzm. Można to wyjaśnić kilkoma zdaniami?

    referent

  12. telemach said

    Referent:

    „A co to jest ten „pragmatyczny” patriotyzm. Można to wyjaśnić kilkoma zdaniami?”

    Trudno kilkoma zdaniami. Przynajmniej w sytuacji, gdy pytanie zawiera ten trochę kłpoptliwy, ale jakże znamienny cudzysłów. I to niezależnie od tego, czy cudzysłów obejmuje „pragmatyczność”, czy też „patriotyzm”. Ale spróbuję spróbować. W znacznym skrócie i bez cytatów i odnośników.

    Tożsamość narodowa jest warunkiem wstępnym, (aczkolwiek nie zawsze wystarczającym) aby za naród uznała się grupa, której – wbrew rozpowszechnionym, lecz mylnym przekonaniom – nie musi wcale spajać ani wspólny język, ani ani religia, ani wspólne dziedzictwo, ani przynależność rasowa, ani nawet wspólnota interesów. Tożsamość narodowa jest konstruktem (pomińmy tutaj czyim) i wynikiem ucieleśnionego pragnienia aby tak się stało. W tym celu potrzebne są (obok aktu woli i siły przekonywania) również rekwizyty, na których może się zogniskować masowa wyobraźnia – zwykliśmy nazywać je symbolami narodowymi.
    Przykład Monako jest nader pouczający, wskazuje bowiem, że istnieje możliwość podparcia sztucznie stworzonej tożsamości narodowej przy pomocy zupełnie operetkowych rekwizytów i skupienie gromadki wokół kasyna, kilku hoteli, jednej ustawy podatkowej i rachunku bankowego jednej rodziny na obszarze mniejszym od średniej wielkości polskiej gminy. Rekwizyty – połączone z pragmatyzmem uzewnętrzeniającym się jako właściwe (trzeźwe) postrzegania wspólnoty interesów członków wspólnoty udającej naród zupełnie w tym wypadku wystarczyły aby zaistniał on jako fakt.
    Proszę mi wierzyć: historia znanego nam jako niezależne państwo przedsiębiorstwa o nazwie „Société des bains de mer de Monaco” jest niebywale pod tym względem pouczająca. Wystarczył akt woli będący wynikiem spotkania pewnego oszukańczego matematyka z właścicielem ziemskim niejakim Karolem Grimaldi nr. 3 i konsekwentne utrzymywanie udekorowanej narodowymi symbolami fikcji, aby z biznesowego pomysłu powstało to co mamy obecnie. Operetkowe przedsiębiorstwo będące członkiem ONZ i uparcie podtrzymujące nieistniejące tradycje narodu, którego nie było i nie ma.

    Dla mnie: niesamowita sprawa, skłaniająca do zastanowienia się nad sensem i nośnością (również) naszych narodowych symboli.

  13. referent said

    Jeśli rzeczywiście trudno kilkoma zdaniami (np. dziewięcioma), to pewnie nie można w ogóle albo nie warto. Tak mawiali uczeni mężowie, którzy potrafili mówić o istocie rzeczy w sposób syntetyczny i nie przez przykłady. Nieważne.

    Przeczytałem Pana odpowiedź dwa razy i nie mam pewności, czy dobrze rozumiem. Pana zdaniem wspólnota czy tożsamość narodowa może być ufundowana na wspólnocie interesów (np. ekonomicznych, jak w przypadku Monaco; to oczywiście trzeba byłoby jeszcze zweryfikować, czy tak jest, czy tak nie jest, ale roboczo przyjmuję za Panem) i z powodzeniem się na niej „trzymać” (trwać). Wówczas nie są potrzebne inne zworniki tożsamości narodowej: w sferze symbolicznej, związane z poczuciem wspólnoty losów czy identyfikowane przez język i opartą na nim kulturę. One oczywiście dodatkowo mogą występować, ale nie jest to konieczne. A czasem, kiedy ich brak wychodzi to wręcz na korzyść narodu i jego identyfikacji jako wspólnoty narodowej. I to nazwalibyśmy owym „pragmatyzmem”, czyli postawą afirmującą merkantylną (opartą na realizacji wspólnotowych interesów materialnych) stronę tożsamości narodowej. Czy tak?

    To teraz proszę jeszcze powiedzieć, jak można to wykorzystać w przypadku tożsamości narodowej Polaków, bo wydaje mi się, że dosyć jawnie Pan do tego „pije” (chociażby w końcówce odpowiedzi na mój komentarz).

    referent

    PS. Wziąłem w cudzysłów ów patriotyzm pragmatyczny, bo cytowałem Pana. Pan zaś, proszę sprawdzić, nie opatrzył swojej wypowiedzi symbolami cytowania. W tym sensie nic „znamiennego” (znowu cytat) nie miałem na myśli; zdaje się, że podszedł Pan do mnie (mojego pytania) nieco uprzedzony. Nie warto zaprzeczać ;-), to wszystko — przynajmniej dla mnie — bez znaczenia.

  14. telemach said

    referent:

    „Wówczas nie są potrzebne inne zworniki tożsamości narodowej: w sferze symbolicznej, związane z poczuciem wspólnoty losów czy identyfikowane przez język i opartą na nim kulturę.”

    To jest interesujący wniosek, z którym trudno mi się bez zastrzeżeń i do końca zgodzić. Może ułatwiłoby sprawę, gdyby Pan sprecyzował KOMU potrzebne. W przypadku Monaco sfera symboliczna okazała się nad wyraz potrzebna zarządowi przedsiębiorstwa udającego państwo. Pozwoliła na stworzenie fikcji w którą uwierzyła międzynarodowa wspólnota przyzwalając na kontynuację operetki.

    Nie wiem jak można wykorzystać powyższe konstatacje w przypadku tożsamości narodowej Polaków. Zasadnym wydaje mi się jednak (również tutaj) uprzednie uściślenie, o których Polaków i czyją wizję nam chodzi.
    Może bowiem okazać się, że rozmawiamy jednak nie o tym samym. Interesujący temat do refleksji i/lub dyskusji, nieprawdaż?

  15. referent said

    To nie jest wniosek, tylko próba rekonstrukcji Pańskiego stanowiska. Raczej nieudana, skoro Pan pyta a nie potwierdza.

    Ja też nie wiem jak można przenieść chociażby część pańskiego opisu patriotyzmu Monaco w nasze realia. Stąd dopytywałem. Z mojego punktu widzenia ten temat nie jest jakoś szczególnie „interesujący”. Nie mam problemu ze swoim patriotyzmem, potrafię też (jak sądzę) mniej więcej rozróżnić część wspólną i oboczności, które mają znaczenie drugoplanowe (nie przesądzają o istocie). Rzecz jasna, przy takim postawieniu sprawy, nie mam też problemu, żeby uznać jakieś działania za niepatriotyczne. Jak kiedyś napiszę o tym tekst, to chętnie pozwolę zejść na mój temat i pogadamy ;-) Już dziś zapraszam.

    Pozdrawiam,
    referent

  16. Bobik said

    Widzę, że w porównaniu do referenta ja mam łatwiej i trudniej zarazem.
    Łatwiej, bo nie mam specjalnego problemu z przyjęciem przynajmniej na jakiś czas telemachowej optyki i zastanowieniem się, co z niej wynika. Może nie mam tego problemu dlatego, że narodu nie uważam za byt mistyczny, wyjątkowy i domagający się traktowania na klęczkach, tylko za jeden z wielu konstruktów zaspokajających (pomijając sprawy pragmatyczne) naszą potrzebę przynależności. Nie szokuje mnie ani to, że w odpowiedzi na tę potrzebę taki twór jak naród powstał (między innymi, bo klan, plemię czy Związek Hodowców Piranii też potrzebę przynależności zaspokajają), ani też że ten sprawdzony już patent wykorzystano w celach rynkowych. Chociaż oba te warianty uważam, w odróżnieniu od referenta, za szalenie interesujące i nie odmawiam obwąchiwania każdego z nich z osobna, jak również możliwych relacji między nimi.
    A trudniej mi dlatego, że w niejakim związku z powyższym stale mam problem ze swoim patriotyzmem i stale się muszę nad nim zastanawiać, podawać w wątpliwość, redefiniować, podważać, wyważać, rozwalać, scalać i tracić na to czas, który mógłbym poświęcić choćby na wywęszenie gdzieś kawałka pasztetówki. Ba, czasem nawet nie jestem całkiem pewien, czy w ogóle do czegoś mi ten patriotyzm jest potrzebny, czy nie wolałbym go zastąpić jakimś innym wyznacznikiem przynależności. I na rozważenie tego też muszę tracić ten cholerny czas. Na dodatek z niepatriotyzmem to mam problem kto wie, czy nie jeszcze większy. Żeby zdefiniować działania niepatriotyczne tak prosto i jasno, jak to Prawdziwi Polacy potrafią, musiałbym przy mojej skłonności do dzielenia włosa na czworo mieć chyba z dziewięć żywotów, niby – nie przymierzając – jakiś kot. Brrrr!
    W sumie to ja tej łatwości definiowania chyba w duchu zazdroszczę. Naprawdę – tyle czasu się zyskuje. Na piwo można pójść, grilla zrobić albo co…

  17. referent said

    –>Bobik

    Zwróciłeś się w komentarzu do mnie, więc odpowiem.

    Myślę, że jednak nie zazdrościsz „tej łatwości definiowania”. Z trudem ukrywasz poczucie wyższości wobec ludzi, którzy nie wahają się, kiedy mówią o patriotyzmie (to zawsze owi „Prawdziwi Polacy”?). Czasu specjalnie się przy tym nie zyskuje ;-) Jeśli miałbyś wybrać „pragmatycznie”, to zysk przez uwolnienie czasu jest w typ wypadku tylko chwytem akwizytora. Nie idź tą drogą ;-)

    No nie wiem…., też się oczywiście czasem denerwuję i nie mogę pojąć, jak ludzie mogą do niektórych ważnych pojęć podchodzić tak beztrosko, nonszalancko, czy prześmiewczo, ale powoli dochodzę do wniosku, że… co mi tam. Każdy jest panem swojego losu. Dopóki nie wchodzi mi na odcisk niech gada do mnie co chce. A jakby — nie daj Boże — trzeba było kiedyś zrobić coś po linii patriotycznej, w imię tej bliżej nierozpoznanej magmy, którą jest naród, tożsamość narodowa, patriotyzm czy cokolwiek w ten deseń, to możesz na mnie liczyć ;-) Robiąc, zrobię też za ciebie ;-) I nawet bardzo w tym momencie nie kpię. Problem z wyborem patriotyzmu pragmatycznego jest taki, że czasem nie ma możliwości zaproponowana takich warunków (np. marzenie, że po 39 roku będziemy żyli w dobrze zarządzanej i bogatej GG, był iluzją, bo mieliśmy zostać zniknięci, a nie zarządzani i bogaci) i cała teoria kiśnie jak mleko. Ten pragmatyczny patriotyzm to jest bardziej jak demokracja socjalistyczna, niż jak demokracja. Jeśli wiesz, o czym mówię.

    referent
    (Płaczę przy niektórych fragmentach Prusa, czasem też przy Sienkiewiczu ;-]).

  18. babilas said

    –> referencie, dzisiejsze znaczenie patriotyzmu zdefiniował już jakiś czas temu znany skądinąd chardonnay socialist polskiej blogosfery. Przypomnę, bo nie straciło na aktualności: wykształć się, a potem swoje dzieci, płać podatki, nie rób Polsce poruty za granicą, a jeśli masz taką potrzebę, to działaj na rzecz lokalnej społeczności (samorząd, rada osiedla, organizacja pozarządowa).

    Ten Wielki Czyn „po linii patriotycznej” (który, nieproszony, oferujesz się wykonywać i za Bobika i za mnie), to kucie kos na sztorc i darcie prześcieradeł na szarpie – on nie nastapi. Nie wierz swojemu Prezesowi. Tego po prostu nie będzie. Daj sobie i otoczeniu na luz. A argument z GG to już zupełnie cheap shot. Zwłaszcza tutaj, na tym blogu: w większości mieszkamy i płacimy podatki poza Polską, pracujemy dla różnych niepolskich korporacji i instytucji, a świata widzieliśmy na tyle dużo, żeby wiedzieć bez pudła, że z Twojego rozumienia patriotyzmu wynikają rzeczy złe i bardzo złe.

    babilas

    (Jedyną lektura, przy której, wyobrażam sobie, że mógłbym zapłakać, to diagnoza medyczna)

  19. Bobik said

    Referencie, tak się składa, że w ostatnim czasie dostałem kilka maili tak właśnie – Prawdziwy Polak – podpisanych, w których definiowano mój niepatriotyzm z dziecinną wprost łatwością. Na ogół towarzyszyła temu wiązanka wyzwisk napisanych polszczyzną piękną i bogatą, acz cokolwiek nieortograficzną. Tak więc to, co wiem na temat Prawdziwych Polaków bierze się z praktyki, nie z teorii. Ale oczywiście doceniłem, że moi korespondenci nie wahali się, kiedy pisali o patriotyzmie.

    Drobna poprawka do Twoich poglądów na moje poglądy: jeżeli w ogóle popieram patriotyzm, to przede wszystkim myślący. Jego pragmatyczność bądź niepragmatyczność ma dla mnie wiele mniejsze znaczenie. Ponadto moje wyznanie, że ze swoim patriotyzmem muszę się stale zmagać zajmować, niekoniecznie świadczy o nonszalancji. Natomiast zarzut prześmiewczości z pokorą przyjmuję na swe wątłe barki. Pocieszając się tylko, że lokuje mnie to w niezłym towarzystwie. ;)

    Muszę za to z pewną przykrością stwierdzić, że o poczucie wyższości jest mi niezwykle trudno, jako że jestem kundlem o wysokości mniej więcej 40 cm. Nie ukrywam, nieraz mnie wkurza mój mizerny wzrost i bardzo chciałbym się wywyższyć, ale cóż – warunków fizycznych nie przeskoczę. :-(

  20. Bobik said

    Babilasie, nie wiem, czy nie powinienem się spektakularnie załamać. Czy to pewne, że Wielki Czyn nie nastąpi? Nie chce mi się w to wierzyć, ale skądinąd wiem, że na ogół masz dość ścisłe informacje…
    Kurczę, który to już raz cały pogrzeb na nic? :(

  21. referent said

    ;-) Za ciebie nie. Napisałem do imć Bobika, i to też w innej konwencji niż Twoja tyrada. Ale fajnie napisałeś, z metra cięte.

    GG ma dużo do rzeczy. Pomyśl o tym jeszcze. Wczytaj się w kontekst.

    A tą międzynarodową korporacją to rzeczywiście mi zaimponowałeś ;-) Oglądaniem kawałka świata jeszcze bardziej. Wyobraź sobie, że prawdziwych patriotów też wożą samolotami i zatrudniają w „niepolskich” (słodkie) instytucjach. Gdybyś był mniej zacietrzewiony i inteligentniejszy, to być może byś dostrzegł, że na mnie akurat takie przechwałki robią minimalne wrażenie ;-) Wszystko znam albo znałem. Kwestia wyboru.

  22. referent said

    –>Bobik

    Co wy z tymi Prawdziwymi Polakami, nie da się nic powiedzieć, żeby tym nie oberwać.

    Jako że podążasz za swoim Babilasem, to już nie będę proponował, że cię patriotycznym czynem wspomogę ;-))) Miałem dobre intencje, ale trudno. Zastanów się tylko, czy w ogóle wiesz z czego szydzisz. Czy wiesz, o czym mówiłem. Bez odbioru.

  23. telemach said

    Dziwny, aczkolwiek pożądany, obrót przyjęła ta wymiana poglądów. Podobnie jak Bobik mam (przyznaję dobrowolnie) pewne problemy z uznaniem oczywistości swych założeń i wyobrażeń. Dotyczy to również założeń i wyobrażeń przedstawicieli wspólnoty, do której (nolens-volens) należę. Problem daje się sprowadzić do w miarę prostej postaci: czy jeśli moje wyobrażenia dotyczące wspólnoty odbiegają od wyobrażeń takiego (dajmy na to) Artura Nicponia, to ten ostatni ma prawo odsądzić mnie od czci i wiary i robiąc ze mnie Nieprawdziwego Polaka, bądź zgoła „lewaka” (czyli wroga Polskości) – wykluczyć z tejże? Zakładając jednak hipotetycznie, że ma – to natychmiast pojawia się problem następny. Czy konsekwentne wykluczanie nie zredukuje tegoż narodu (społeczeństwa, wspólnoty, you name it) do żałosnej mniejszości? Do gromadki zagubioenej w odmętach które chce reprezentować, a które to odmęty nie chcą wcale być przez tą mniejszość reprezentowane?

    BTW: Nicpoń jest tutaj tylko przenośnią. W pewnym sensie Nicponie są bardziej hardkorowo jednoznaczni i nośni od Ziemkiewiczów, Terlikowskich i Pospieszalskich. Ich twarde, radykalne kryteria przyzwoitości, prawicowści, uczciwości, autentyczności, nielemingowatości i patriotyzmu doprowadziły ich do sytuacji, w której definiują jakieś trzy-czwarte rodaków jako nieuleczalnych eurolewaków, sprzedawczyków lub w najlepszym przypadku pożytecznych idiotów – przyklejając im gębę wroga którego trzeba zniszczyć (bo wróg jest zbyt głupi i złośliwy aby zdołać go przekonać).
    Nicponie są bardziej radykalni od Rymkiewiczów, którym wystarczy zastraszenie ogółu w ramach ceremonii wieszania tych, którzy się Rymkiewiczom nie podobają.

  24. fren said

    Naród, Naród, Patriotyzm, Patriotyzm, wszędzie to słyszę wykrzykiwane dużymi literami i nie bardzo rozumiem dlaczego takie to ważne, nawet nie bardzo wiem co to takiego jest. Było już tyle narodów, królestw, państw, których już nie ma, nie ma nawet pamięci o nich, dowiadujemy się od archeologów, że były, bo ozdabiały garnki takim czy innym szlaczkiem. I my też przeminiemy i nasz naród i nasze państwo. Czy jeżeli ktoś czuje przynależność tylko do rodziny ludzkiej (dołączam oczywiście rodzinę psią do ludzkiej :) ), to coś złego? Jeżeli stara się tylko przejść przez życie jak najmniej szkodząc innym, a w miarę swoich skromnych możliwości pomagając w potrzebie, nie wymachuje sztandarem, nie przykleja sobie na czole orzełka, nie ma potrzeby dokonywania Wielkich Czynów, to powinien się czuć mniej wartościowy?

  25. referent said

    –>Telemach

    Nicpoń jest moim kolegą, więc proszę, żeby Pan go w moim towarzystwie wyłączył z zasobu przykładów. Jeśli można.

    Niemniej, coś jest na rzeczy, że wspominana przez Pana redukcja występuje. Wspomniany Rymkiewicz pisał, że jest 1/3 świadomego społeczeństwa, które jest przywiązane do polskości (posługiwał się takim pojęciem, można o tym rozmawiać), a reszta to… właśnie, to po prostu reszta, która może mieszkać gdzie bądź i być mimikrą. Jego zdaniem ta 1/3 wystarcza, żeby naród trwał, bo zapewnia ona jego tożsamość. Oczywiście nie każdy ma ochotę być poza 1/3, a może wręcz przeciwnie, chciałoby tam być, skoro Rymkiewicz tak twierdzi. Mnie się wydaje, że podziały są nieuniknione. Problemem jest to, jak z nimi żyć. Pewnie trzeba, tam gdzie można, tępić krawędzie i szukać wspólnego mianownika. Dopóki można go znaleźć jest dobrze. Upraszczając, bo już późno. A co do lewicy, to była też ta patriotyczna ;-))))

  26. referent said

    –>Telemach

    Napisał Pan o wieszaniu w kontekście Rymkiewicza. Nie wiem, co Pan ma na myśli, ale książka Rymkiewicza pod tym tytułem dotyczyła nieco innego zagadnienia. Rymkiewicz nikogo nie straszył, nawet za pomocą dalekiej metafory nie można tak tego ująć. Chodziło mu o zjawisko zdrady i jawnej kolaboracji z okupantem. Opisał wydarzenia, które miały miejsce w 1794 r. na Krakowskim Przedmieściu (w czasie insurekcji warszawskiej). Przypisuje się Rymkiewiczowi zbyt wiele. Naprawdę.

  27. telemach said

    Referencie, muszę zaoponować. Przypisywanie Michałowi Babilasowi zacietrzewienia jest trudne do udowodnienia. Nie tylko w sensie retorycznym. Tak że proponuję abyśmy (kierując się rozpowszechnionymi wyobrażeniami o tym jak Polak powinien z Polakiem) zaniechali ustawiania adwersarza jako „zacietrzewionego”. Może on ma po prostu odmienne od Pańskich poglądy? Może nawet diametralnie? Potrafię nawet zrozumieć, że one Pana drażnią. Ale proszę mi wierzyć: Pańskie rozdrażnienie nie jest jeszcze równoznaczne z zacietrzewieniem strony przeciwnej.

  28. referent said

    –>Telemach

    Miły z Pana gospodarz. Zadbał Pan o dobre imię jednego z gości. Odebrałem jego komentarz jako napastliwy ponad miarę. W dodatku przypisał mi w tym komentarzu poglądy (np. wiara w jakiegoś prezesa), które też są trudne do udowodnienia. Ale bardzo proszę, wycofuję się się z „zacietrzewienia”.

    Przyznam też, że zastanawiałem się, czy zareaguje Pan na końcówkę komentarza Babilasa. Nie reaguje Pan, więc ja powiem, że takich rzeczy się nigdy nie pisze. Nawet zakładając, że jestem zdrowy i będę zdrowy po wsze czasy. To jest skrajne grubiaństwo i prostactwo. Z tego się już nie wycofam. Dobranoc. Życzę, żeby stosował Pan możliwie jednolite standardy.

  29. babilas said

    referencie, „GG ma dużo do rzeczy. Pomyśl o tym jeszcze, Wczytaj się w kontekst”? No tak, reductio ad Hitlerum

    Swoją drogą, Prawdziwi Polacy uwielbiają sobie ustawiać oponenta w narożniku dla mało inteligentnych. Powtórzę: weź spuść powietrze i wyluzuj pośladki – Wielkiego Czynu nie będzie.

    Jakiś czas temu rozmawialiśmy tutaj o tym, że spora część społeczeństwa mentalnie w XIX wieku („zepchnięta tam skrzydłem tupolewa”). Cieszę się, że przyszedłeś i pokazałeś żywy, „gorejący” przykład. Jak sam napisałeś: kwestia wyboru. Piszesz: „podziały są nieuniknione”. Bo ja wiem, dla Twoich dzieci to, co teraz trawi Cię apokaliptycznym ogniem, będzie za czas jakiś równie aktualne i ważne jak konfederacja barska. I to w tym wszystkim najbardziej optymistyczne.

  30. Andrzej Bieńkowski said

    referencie, najwidoczniej zakładasz, że każdy przyzwoity Polak, a zatem może i ja (Warszawiak od pięciu pokoleń) powinienem dzielić Twoje poglądy na kwestię patriotyzmu. Ja wybieram jednak pogląd mojego dziadka. Przed śmiercią powiedział mi coś, czego nie zapomnę do końca życia: Andrzejku, jeśli przyjdą znowu jacyś i będą ci przypominali co jest, a co nie jest polską racją stanu, a twoim świętym patriotycznym obowiązkiem, to nie zapomnij kopnąć ich w dupę i pozdrowić od żołnierza września, powstańca warszawskiego i więźnia sowieckich łagrów. Gęba pełna patriotyzmu i ględzenie o obowiązkach, dumie i honorze jest gwarancją tego, że to oni będą potem pisać pamiętniki, a ci których pouczali pójdą do piachu. Dziadek miał zrujnowane zdrowie i zmarł w 1982 roku przewidując trafnie rozwój wypadków na wypadek odzyskania pełni niepodległości.
    Dziwne, ale jego słowa mi się przypominają gdy pan opowiada, że płacze przy lekturze Sienkiewicza. Bo dziadek zwykł mówić, że od takiego zakłamania historii i własnego wizerunku rozpoczyna się użyźnianie gleby w której potem kopane są masowe groby dla czytelników.

  31. telemach said

    @Andrzej Bieńkowski:sugerowanie, że referentowe płakanie nad Sienkiewiczem jest wstępem do kopania masowych grobów wydaje mi się sporą przesadą. Każdy ma prawo się wzruszać nad ulubioną lekturą bez konieczności odpierania zarzutów, że to prawie jakby płakał nad Mein Kampf. Nie rozumiem: po co ta gruba rura? Argumentacji (którą po części jestem w stanie zrozumieć) uroku to nie przydaje.

  32. Bobik said

    Dołączenie do rodziny ludzkiej miłe jest sercu Prawdziwego Psa. :-) Ja wobec tego w rewanżu mogę dołączyć do fren (nawet jeśli nie zyskam z tego tytułu żadnych wysokobiałkowych gratyfikacji) i stwierdzić, że w obliczu przemijającej postaci świata zwykła przyzwoitość również mi się wydaje znacznie istotniejszą wartością niż Naród, Patriotyzm i Wieszanie, tfu, chciałem szczeknąć – Wielki Czyn.
    Ja rozumiem, że w ten sposób pewnym symbolom robię krzywdę, a może nawet traktuję je nonszalancko. Ale trudno, w życiu trzeba wybierać. Albo rybki, albo pipki. Albo rodzina ludzka, albo Sienkiewicz (ojjj, też lubił Wieszanie…) i Rymkiewicz. Albo ciepły fotel u fren, albo ćwiartka orła.
    No i jak przychodzi do takich wyborów, to jednak się okazuje, że niepoprawny ze mnie pragmatyk. Wybieram to, co mi bardziej pasuje, zamiast tego, co byłoby Słuszne i Wzniosłe. Nie ma co gadać, referent mnie wyczuł.

  33. Bobik said

    Przepraszam, Telemachu, daleki jestem od popierania grubej rury jako takiej, ale tak cichutko zauważę, że ostatni akapit w komentarzu Andrzeja Bieńkowskiego można również inaczej zrozumieć. Autorowi komentarza na wieść, że ktoś płacze przy lekturze Sienkiewicza, przypominają się słowa dziadka, który zarzucał Sienkiewiczowi (nie referentowi!), że „od takiego zakłamania historii i własnego wizerunku rozpoczyna się użyźnianie gleby w której potem kopane są masowe groby dla czytelników”. Rozbierzmy to na części:
    a) Sienkiewiczowska wersja historii była zakłamana (trudno mi się nie zgodzić)
    b) Sienkiewiczowski obraz historii użyźniał glebę dla „patriotyzmu szabelkowego” (trudno mi się nie zgodzić).
    c) Na glebie takiego rozumienia patriotyzmu kopane były groby dla utożsamiających się z bohaterami Sienkiewicza czytelników, vide np. Powstanie Warszawskie (też trudno mi się nie zgodzić).
    Inaczej mówiąc, dziadek Andrzeja Bieńkowskiego na podstawie swoich doświadczeń życiowych uważał (a samemu AB właśnie się to przypomniało), że Sienkiewicz nie jest wart rozczulania, bo jego wizja patriotyzmu jest wręcz szkodliwa i może dla przejętych nią mieć skutki dramatyczne. Z tym, nawiasem mówiąc, też trudno mi się nie zgodzić.
    Na mojego nosa Andrzej Bieńkowski nie chciał komuś, kto płacze nad Sienkiewiczem, zarzucić zbrodniczych skłonności, tylko skłonić go do zastanowienia, czy patriotyzm proponowany np. przez „Trylogię” nie prowadzi aby raczej do wyniszczenia i umysłowego zatrucia narodu, niż do zapewnienia mu świetlanej przyszłości. Ale to jest oczywiście moja interpretacja i mogę się mylić. Może sam Andrzej Bieńkowski powie, co chciał przez to powiedzieć. :-)

  34. andsol said

    Gdybyś był mniej zacietrzewiony i inteligentniejszy… Jako że podążasz za swoim Babilasem… Nicpoń jest moim kolegą… Ok, wizytówki są rozdane, wróćmy do patriotyzmu. Właśnie mi wpadło do głowy (powiem zaraz czemu), że gdy wśród mających się za Prawdziwych Polaków mówi się o Żydach, nigdy nie przypisuje się im patriotyzmu żydowskiego, a odmawia się cnoty Prawdziwego Patriotyzmu polskiego, niemieckiego, austriackiego czy jaki on by tam miał być. Takie to wredne typy, że tylko spiskować i konspirować umieją.

    Skąd wyskok poza polskie odmiany tej postawy? Przypomniałem sobie mój wpis sprzed czterech lat, który napisał dla mnie ktoś inny i dawno temu: patriotyzm to ostatnie schronienie łajdaka.

    Jeśli rozmowa nie ma być zaściankowa, to do tego sformułowania jakoś musi się odnieść. Zbyt sławny był autor, by udawać, że zwrot nie istnieje. I potem trzeba będzie oddalić się od gołosłowia i podać jakieś ilustracje patriotycznych Polaków, Niemców, Francuzów, Rosjan, Litwinów, by móc zrozumieć czy Prawdziwie Polskie ujęcie patriotyzmu jest zagrożeniem dla światowego pokoju czy raczej posiorpywaniem małego Jasia, że on jest taki cudny, a inni go nie lubią.

    Od Babilasa podania takich egzemplifikacji nie oczekuję, bo jego ujęcie (wykształć się, a potem swoje dzieci, płać podatki, nie rób Polsce poruty za granicą, a jeśli masz taką potrzebę, to działaj na rzecz lokalnej społeczności) jest uniwersalne, a nazwę kraju „Polska” jakimś innym nawet najinteligentniejsi w towarzystwie potrafią zastąpić.

  35. andsol said

    W kwestii jakże bliskiego nam, bo białoruskiego patriotyzmu. Znający sprawę przyjaciel twierdzi, że w pierwszym okresie okupacji w czasie WWII Niemcy dość intensywnie go im popierali i nawet hymn im napisali, a zaczynał się od słów: Długo my spali, ale nas obudzili. Potem nastąpiła zmiana projektów i z powrotem ich spać położyli. Zdaje się ostatnio się budzą, dzięki paru własnym myślicielom.

    Oczywiście ichni hymn byłby brednią i porutą, w odróżnieniu od hymnu o kraju, który jeszcze nie zginął. I póki Terlikowski żyje i pisze, to nie zginie, bo jego synowie będą ginąć chcieli. Co mnie wzrusza, niezależnie od tego czyim Terlikowski jest kolegą.

  36. Bobik said

    Dopiero teraz sobie uświadomiłem, że zostałem dziś właścicielem Babilasa (bo „swój Babilas” chyba to właśnie oznacza). Uszczęśliwiony tą radosną okolicznością zaraz pobiegłem się upić, połajdaczyć, tudzież pomolestować skajpowo jedyną dostępną o tej późnej porze podporę społeczeństwa. No, co tu kryć – po prostu mój przebrzydły, zwierzęcy charakter nie pozwolił mi zareagować inaczej. Ale bez oddania Babilasa w moje kudłate łapy na pewno do tego wszystkiego by nie doszło.
    I niech mi ktoś powie, że blog Telemacha nie ma fatalnego wpływu na pieską młodzież. :-(

  37. babilas said

    Poważna sprawa, Bobiku, co referent złączył, człowiek niech nie rozłącza. Przypomniała mi sie, oczywiście zupełnie nie a propos, pewna juwenilna próba poetycka (Szymona Kobylińskiego?). Miało to zdobić cokół pewnego pomnika, a szło mniej więcej tak: Z żołnierzem radzieckim na wieki się sprzągł, by z bratem tym wolność wywalczyć wśród mąk. Jednak nasz pomnik, to widziałbym mniej więcej tak (z boku miejsca dla PA i Mojej Ślubnej).

    Przemyśliwałem także, zachęcony przez referenta, casus GG (że „ma dużo do rzeczy”, co objawi się dopiero, gdy „pomyślę jeszcze” i „wczytam się w kontekst”). Wiadomo, człowiek ma swoje ograniczenia (napisał o nich bardzo taktownie referent), ale jak dostatecznie długo się myśli, to można i słabe pofałdowanie zwojów nadrobić. No więc jedyny kontekst, jaki znalazłem, to taki, że Prezes kiedyś łaskaw był powiedzieć coś o kondominium niemiecko – rosyjskim. I tylko teraz nie wiem, czy referenci tego świata każdorazowo wywodzą sobie aktualne poglądy z wypowiedzi Prezesa, czy – po prostu – Prezes, znając swoich referentów, mówi to, co chcą usłyszeć. Znaczy: kreska jest, brak tylko wektora.

  38. beatrix said

    „Problem z wyborem patriotyzmu pragmatycznego jest taki, że czasem nie ma możliwości zaproponowana takich warunków (np. marzenie, że po 39 roku będziemy żyli w dobrze zarządzanej i bogatej GG, był iluzją, bo mieliśmy zostać zniknięci, a nie zarządzani i bogaci) i cała teoria kiśnie jak mleko.”

    Panie referencie,
    mam tu pewien problem z czasami (w sensie gramatycznym). Rozumiałabym (w sensie gramatycznym) gdyby Pan powiedział „problem z wyborem patriotyzmu pragmatycznego BYŁ taki…”. Wobec tego czy mógłby Pan podać nieco bardziej współczesny przykład tego problemu (tak najdalej z rok wstecz)?

  39. cmss said

    Nie, stanowczo nie, bym się wcinał w temat, ale

    youtube.com/watch?v=OvQeZldzgKk&NR=1

  40. calmy said

    @cmss: Twój niewątpliwie interesujący link bardzo wzbogaca dyskusję. Ach gdyby jeszcze działał! Ale pewnie jest to moja wina jako kobiety i zaraz usłyszę, że baba nawet przyzwoicie kliknąć nie potrafi ;)

  41. Andrzej Bieńkowski said

    „Może sam Andrzej Bieńkowski powie, co chciał przez to powiedzieć. :-)”

    Andrzej Bieńskowski chciał przez to, co powiedział, powiedzieć to co powiedział Bobik i wydawało mu się dotąd, że właśnie to powiedział.
    Z drugiej strony chciał on powiedzieć to, co powiedział jego dziadek. Dziadek mówił różne rzeczy i trzeba go było pod koniec trzymać w domu, bo za późnego Gierka potrafił zakłócić każdą uroczystość ku czci ukochanej ojczyzny, natenczas w odwiecznym sojuszu. O tych, którzy wdrapywali się na trybunkę, żeby sławić braterstwo oręża polskiego z radzieckim wykrzykiwał: te ch_je! Co dziwiło, to fakt, że o tych, co bredzili w emigracyjnych pisemkach o „oczyszczającej daninie z krwi młodzieży polskiej” wykrzykiwał dokładnie to samo, uzupełniając tylko czasem rzeczownik przymiotnikiem „garbate”. Myślę, że drażniła go hipokryzja. Ale to już tylko mój domysł powstały długo po zakończeniu procesu wychowania patriotycznego zapoczątkowanego przez dziadka.

  42. babilas said

    To się otwiera, calmy, ale ja streszczę komentarze (pisownia i interpunkcja oryginalna):


    Rechoczące postkomusze zdegenerowane mutanty przy korycie…
    […]
    Po I wojnie światowej liberalni Żydzi w Niemczech uprawiali orgię szyderstw z kultury niemieckiej. Teraz skurwysyny uprawiają orgię szyderstw z kultury i tradycji Polskiej…
    […]
    Teraz mamy okupacje gejowsko lewacką.
    […]
    zayebista satyra na ściery z koszersatu
    […]
    Bartosz ! kocham Cie za to wykonanie i za Twoje Polskie serce
    […]
    1939-45r. okupacja niemiecka.1946-89r.okupacja sowiecka,1990-2010 „demokracja”czyli samowola sowiecko-szwabsko-zydowska :zniszczyc wszystko co Polskie.Od 1939r.rzad Polski rzadzil tylko przez 2,5 roku.Pol roku rzad olszewskiego,odwolany przez „bolka” i 2 lata rzady kaczynskich-jeden zginal w zamachu a drugiego byl zamach w biurze poselskim,na szczescie go tam nie bylo.Ludzie zbieraja podpisy,mamy juz prawie 800 tys.dlatego sprawe lasow okupanci narazie zawiesili.Budzmy Polske poki czas

    Nie wiem, o co chodzi z zawieszoną sprawą lasów. Może organizują partyzantkę. Czyn, znaczy, panie tego.

  43. telemach said

    @cmss: dziękuję Ci za kij w mrowisko. Dziwi mnie tylko, że zamiast linka do oryginału:

    serwujesz linkę do kometarza. Oryginał byłby bardziej interesującym wkładem w dyskusję n/t adekwatnego kształtu polskiego patriotyzmu. Choćby przez natychmiast nasuwające się, aczkolwiek odległe skojarzenia:

    Mogę szerzej uzasadnić przeprowadzając analizę porównawczą dobrych intencji, nastroju, tekstu i w miarę entuzjastycznej recepcji.Ale czy muszę?

    P.S. Wszystkich, którzy chcą podnieść larum, że stawiam znak równości pomiędzy patriotyzmem w wydaniu kiczowatym, a początkam hitleryzmu informuję, że nie stawiam. Skojarzyła mi się estetyka i analogie w stosowaniu rekwizytów aby wbić się w emocje.

  44. nameste said

    Wątek jak francusko-niemieckie bożonarodzeniowe wznoszenie menażek (I w.św.). Kpię sobie, oczywiście.

  45. telemach said

    Nameste, wydarzenie historyczne (o którym wspominasz) było i jest nadal głównym źródłem otuchy i nadziei. Wierzę, że nie tylko dla mnie. Przyznaję, że jest to wiara irracjonalna, ale czegoś trzeba się na tym padole rozpaczliwie trzymać, aby nie zcyniczyć się doszczętnie. Szczególnie, gdy alternatywy ograniczają się do hajterzenia (będącego mieszaniną rozpaczy i arogancji) i / lub kapitulacji przed kiczem podlanym bogoojczyćnianym sosem.

  46. babilas said

    Ale zauważ, telemachu, że publiczność w studiu Polsatu nie przyłączyła się jednak do śpiewu (linia melodyczna za trudna?) i nie wymaszerowała na końcu ze zniczami na Krakowskie Przemieście. Więc może, póki co, nie wszystko stracone?

  47. telemach said

    Babilas: Naturalnie, że nie wszystko. Ale czy jest gwarancja, że zachowałaby się tak samo w przypadku sytuacji polityczno-społeczno-ekonomicznej, analogicznej do tej, w której znajdowały się Niemcy w 1932 roku? Sytuacji powszechnego poczucia krzywdy, zdrady, powszechnej anarchii, braku jakichkolwiek perspektyw?

  48. Bobik said

    Chciałem serdecznie podziękować P.T. Zgromadzonym za wypełnienie mojej luki edukacyjnej w zakresie Pieśni Patryotycznej. Na skutek swego wieloletniego latarnictwa odcięty byłem od żywych źródeł myśli narodowej w postaci śpiewanej. Do tego stopnia, że nawet nie wiedziałem, co traciłem. Na szczęście dowiedziałem się i teraz już będę wiedział.
    Nie rozumiem tylko, dlaczego Telemach uważa, że oryginał P.Patr. jest lepszy od komentarza. Mnie komentarz też szalenie ujął, zwłaszcza tą zwrotką:

    Ale ja śpiewam, śpiewam, pieniąc się obficie,
    choćby kruki i wrony rozdziobały mnie
    i choćby „Potop”. Czemu miałbym siąść na rzyci,
    skoro słuchaczy mam? Itepe, itede.

    Albo jakoś tak. Ale w każdym razie mocno. Po naszemu.
    Nawiązanie znajomości z P.Patr. pozwoliło mi wyciągnąć cenny poznawczo wniosek, że czystość patryotycznego śpiewu jest wprost proporcjonalna do czystości serc i polszczyzny patryotów. Za umożliwienie mi odkrycia tej rzucającej się w uszy i oczy prawdy, która wycisnęła mi łzy najszczersze, chcę jeszcze raz wyrazić swą niekłapaną wdzięczność.

    Bobik-Latarnik

    P.S. Czy zupełnie od rzeczy byłoby przypuszczenie, iż publiczność nie wymaszerowała ze zniczami na Krakowskie Przedmieście dlatego, że to nie była TA publiczność?

  49. […] Telemach napisał ostatnio o „pragmatycznym patriotyzmie”. Coś mnie podkusiło i poszedłem dopytać, o co z tym przymiotnikiem przy patriotyzmie chodzi. Gospodarz bloga nie przegania gości, z którymi się nie zgadza, co jest dobrym zwyczajem i za to go cenię. Niemniej skończyło się jak zawsze, to znaczy: „jest gorzej niż na początku”. Ale mniejsza o to. Ciekawy bowiem jest problem jako taki. […]

  50. telemach said

    Nie rozumiem tylko, dlaczego Telemach uważa, że oryginał P.Patr. jest lepszy od komentarza.

    Bobiku, ja nie twierdziłem, że jest lepszy. Ja wskazałem tylko na korzyści wynikające z dogłębniejszej znajomości rzeczy (i kontekstu). Zderzenie bogoojczyźnianego kiczu w wykonaniu młodziana z niewątpliwą odrazą jury (warto poguglać) pokazuje że nie tędy droga.

  51. staruszek said

    Ja jestem łagodna krawędź.
    Wezwanie do tępienia zrozumiałem.
    Bagnet z kufra wydobyłem.
    Jest taka partia, takie stronnictwo, taka masa, której członkowie czują się mocno skrzywdzeni.
    Jest ich 1/3.

    Ci w Niemczech w 1932-m to były młode sieroty przed praktyką socjalizmu narodowego. A w Polsce 2011 poczucie krzywdy mają sieroty po praktycznym socjalizmie opuszczone przez dzieci.
    I ich przywódca wyjaśnia im, że nie są mu potrzebni.
    A oni są skołowani? Gdzie te dziady mają spieprzać?
    Młodzi nie chcą wierzyć, że pochodnia jest kryterium prawdy. Młodzi chcą mieć konto, dodatnie na nim saldo oraz prawo jazdy. Młodzi nie chcą uznać, że wyjście z Krakowskiego Przedmieścia (gdzie jest Polska) to zdrada narodowa. Oni chcą swobodnie spacerować od Archiwum Akt Dawnych w pałacu Krasińskich do Nowego Świata i dalej do Pięknej.
    Na kolanach może się da. Ale oni tak nie chcą.

    Za dwa tygodnie okaże się, że ukrywa sie cztery zera.
    Nie 1/3 a 1/30000. TV będzie pokazywała te twarze oświetlone Prawdą i pochodnią. Młode to one raczej nie będą. Pożyjemy, to zobaczymy. Przewiduję także skargi referentialne na UE, która nie zechce dofinansowywać dojazdów przed Pałac Namiestnikowski.
    Fatalnie się ten pałac nazywa od 2011 lat.

  52. Bobik said

    Mam pewien problem z referentem Bulzackim. Nie jest on gościem krwiożerczym i chwilami nawet mam poczucie, że chciałby wyciągnąć do zbłąkanych owieczek prawicę. Doceniam to, całkiem poważnie. Na tyle, że może nawet byłbym w stanie złożyć na karb nadmiaru gołębiej łagodności walenie w oponentów brakiem inteligencji czy zacietrzewieniem, jak również szybkie przechodzenie na brak odbioru. Ale bardzo mi się trudno rozmawia z kimś, kto nie rozumiejąc żartu, którym odpowiada się na jego żart, zarzuca rozmówcy, że to on żartu nie zrozumiał (wymiana wypowiedzi serio też odbywa się na tej samej zasadzie). Jest to sposób rozmowy dla mnie na tyle karkołomny, że zawsze w którymś momencie odpadam. Albo czuję się jak w tym starym dowcipie: „kto to jest, wisi na ścianie i płacze? D..a, nie alpinista”. A jak mam nie płakać, kiedy rozmowa właściwie cały czas nie o tym, o czym mówimy? ;)

  53. @babilas – Kolega Artura Nicponia poucza w sprawie kultury komentowania i rozstawia po kątach znajomych gospodarza bloga. Takie rzeczy to chyba tylko na polskiej prawicy. Powinieneś napisać coś o wieszaniu referenta, modleniu się, aby osobom pokroju referenta ktoś podrzynał gardła i zakończyć to jakąś uroczystą modlitwą do Maryi z biblijną egzegezą prawa do mordowania wrogów cywilizacji białych chrześcijan. Może wtedy, komentarz Twój nie byłby „napastliwy ponad miarę”. Dżizus, jak można być tak obrzydliwie zakłamanym.

  54. calmy said

    @bobik: dyskusje z godnym podziwu referentem na tematy patryotyczne mają na tym blogu długą i pełną rozmaitych hajlajtsów tradycję. Ja najchętniej wracam do legendarnej, przynajmniej dla mnie, dyskusji, w której referent domagał się, chyba od nameste, aby ten nazywał go organem.

    https://pytania.wordpress.com/2009/09/01/rok-1939-nierowna-walka/
    Był to flejm pełen dzikiej kultury, drugich i trzecich den, erudycji i niebywałych piruetów, pewnie wnukom będę o tym opowiadać. Słyszałam, że podobno na wydziale kulturoznawstwa UMCS lektura i analiza tej dyskusji była dla studentów warunkiem uzyskania zaliczenia z jakichś tam zajęć dotyczących roli blogosfery w kształtowaniu nowych form dyskursu światopoglądowego, czy jakoś tam.

  55. calmy said

    Majorze, jak widać z powyższego o 04.12 kolega A. Nicponia poświęcił nam i tej kulturalnej rozmowie pokaźny i napisany ładną polszczyzną esej.
    To należy doceniać, nawet gdy nie wszystko czego doznał autor pokrywa się z obserwowalną rzeczywistocią.Z referentem można dyskutować, on tylko pomyśli o Tobie „jeb*ny lewak” ,wypowiedzenie tej kwestii pozostawi Nicponiowi. Czasem zastanawiam się czy referent i nicpoń to nie jedna i ta sama osoba. Jak bierze pałę – to Nicpoń, jak używa noża i widelca, nosi rękawiczki i bije bez pozostawiania śladów cytując przy tym Horacego, to referent. Ale może pozory mylą, kto wie?

  56. Bobik said

    Dzięki, Calmy, za zapoznanie mnie z historią obecności referenta u Telemacha. Przeczytanie jego komentarzy w zlinkowanej dyskusji ubogaciło mnie umysłowo na tyle, że zacząłem się nawet zastanawiać nad założeniem konta umysłowego w Szwajcarii, żeby mnie umysłowy Urząd Podatkowy nie zniszczył.
    W świetle nowo nabytej wiedzy teza, że referent jest podszyty Nicponiem, zaczęła mi się wydawać wysoce prawdopodobna. Tylko w drugą stronę trudniej mi sobie to wyobrazić, bo u Nicponia nie bardzo widać oznaki podszycia referentem. Ale może po prostu Nicponiowi nie wypadałoby prezentować tak skomplikowanej osobowości, więc swoje podszycie referentem skrzętnie ukrywa. ;)

  57. babilas said

    Bobik:

    Mam pewien problem z referentem Bulzackim. Nie jest on gościem krwiożerczym i chwilami nawet mam poczucie, że chciałby wyciągnąć do zbłąkanych owieczek prawicę.

    Doprawdy?


    z tą menażerią, która gromadzi się u Telemacha w ogóle nie ma o czym gadać. Ale to jest ekstremum, potem jest już tylko ściana. Śmieszy mnie, kiedy zarzucają skrajności PP, bo zdaje się, że nie widzą swojej pozycji. Wektor ich rozumowań jest wprawdzie przeciwny, ale radykalizm sądów do niedawna w ogóle nie miał żadnego odniesienia w przyrodzie. O czym by z nimi nie pogadać, to i tak zejdzie na krzyż w szkole, nieutuloną miłość geja albo zniesienie dziedziczenia, bo to niesprawiedliwe, że nie daje się potrzebującym (a inni mają). To taka oneciarnia, tylko że piszą bez błędów ortograficznych. W tym sensie mój tekst w ogóle się do tej wesołej gromady nie odnosi. […]
    Aż taki naiwny, żeby nieść kaganek ekumenizmu do kanapowych ęteligentów, co to wiele książek przeczytali, ale w gruncie rzeczy nie widzą po co […] to nie jestem.

    Ja mam nieśmiałą propozycję, żeby może dla odmiany wejść w jakąś interakcję powiedzmy z blogiem Kominka i jego publicznością? Albo kasjopejanami Laury Jadczyk? Albo weganami? Albo cokolwiek. Bo tam, gdzie teraz AndSol po palmę męczeństwa poszedł, to – jak mawiają elektrycy – dead socket.

  58. telemach said

    babilas:
    Andsol poszedł po palmę męczeństwa tam, gdzie w imię patriotyzmu i miłości do ojczyzny właściciel bloga w pogawędce z referentem sugeruje że 3/4 jego rodaków to „bydło, które należy wziąć za mordę”, a najlepszym sposobem zmiany nawyków czytelniczych współobywateli jest zastosowanie bombowców nurkujących. A referent ani słowem nie protestuje, z czego wnioskuję, że go to ani nie razi, ani nawet nie bulwersuje. Co dziwi, bo głoszenie takich poglądów nawet w małej konserwatywnej mieścinie w Pd. Karolinie powoduje raczej wizytę FBI i przeszukanie posesji na okoliczność posiadania TNT i nazistowskich parafrenaliów. Cóż, prawdopodobnie to obrzydliwe „przesadne poczucie własnej wyższości” sprawia, że postrzegam retorykę Nicponia jako faszyzującą, a referenta, przynajmniej do momentu zdystansowania się od kolegi, jako jej sympatyka. Szkoda, bo nie jest to dla mnie człowiek głupi, ani obojętny. Ale – jak mawiał słusznie Bertrand Russel – istnieją jakieś granice, poza którymi wszelki dialog traci sens.

  59. Bobik said

    Mam wrażenie, że w tym towarzystwie nikt poza mną nie rozumie referenta.
    Przecież on realizuje dość powszechnie przyjętą w jego formacji umysłowej formułę miłości bliźniego. I opiera się na sprawdzonych wzorcach. Zaczyna od „pójdźcie do mnie, dziatki, ja was uczyć każę”. Potem serwuje wykład, a po nim ojcowskie napomnienie „niech reakcja wasza będzie „tak, tak”. W przypadku reakcji „nie, nie!” może wprawdzie wziąć pod obcasy, no ale wtedy delikwent sam sobie winien. Niemniej jednak, nawet operując obcasami lub innymi utensyliami, referent stara się zachować uduchowione oblicze i od czasu do czasu wyjaśnić „nie kocha syna, kto rózgi żałuje”. Czyż można komuś takiemu zarzucić krwiożerczość?
    Jakaż przepaść między nim, a naprawdę krwiożerczymi osobnikami, którzy pod obcasy biorą bez podchodów, wyjaśnień, przebłysków łagodności oblicza i w ogóle bez żadnych objawów dobrej woli. W końcu nikt chyba nie wątpi, że znacznie przyjemniej zostać sflekowanym przez kogoś, kto chce dla nas naprawdę dobrze?

  60. @calmy – cóż, trzymając się analogii z GG, Jurgen Stropp też pewnie miał kolegów w białych rękawiczkach, co to nawet nożem i widelcem jedzą. Tylko czy to ich usprawiedliwia, bo moim zdaniem wręcz przeciwnie.

    Rada nameste jak najbardziej przydatna, również i w tej dyskusji, czego dowodem choćby cytat wklejony przez babilasa.

  61. babilas said

    Nieprezycyjnie się wyraziłem, Bobiku: plany tego Wielkiego Czynu po linii patriotycznejszczegółowo opracowane i rozpisane na role:

    Wydaje się, iż dziś w Polsce władza leży na ulicy i do jej wzięcia jest potrzeba ilu? 200 ludzi? Podzielonych na 3 oddziały, z których jeden zajmie się o godzinie W likwidacją generałów Czempińskich, Dukaczewskich, Kiszczaków, Jaruzelskich, Buł itp, drugi wejdzie do Sejmu, gdzie ogłosi przejęcie władzy, nową konstytucję, w oparciu o nią odczyta wyroki i wykona egzekucję na wszystkich znajdujących się tam posłach, a trzeci weźmie telewizję. 200, może 250 zdeterminowanych, uzbrojonych ludzi. Nie więcej. I ci ludzie muszą zabić około 1000 innych ludzi. Tyle potrzeba dziś, by zerwać z mafii głowę razem z szyją, spowodować zerwanie procesów decyzyjnych, wzbudzić krwawe jatki w strukturach itd. A te jatki w strukturach pociągną za sobą jakieś kolejne 3-5 tysięcy trupów w skali kraju. [..,] I mamy symboliczną datę, która aż prosi się o to, by ją wykorzystać do jakiegoś marszu na Warszawę i na fali prostestu przejęcia władzy. Ale nie mamy tych ludzi, którzy zabiją ten 1000 skurwysynów. A bez tego sie nie da.

    Nicpoń jest oczywiście, jak napisał telemach, naziołkiem (dodam od siebie: skorwiniałym), ale przede wszystkim pajacem. Wezwania do Wielkiego Czynu Patriotycznego mają już lat wiele, sezonowo zmieniają się tylko szczegółowe plany: a to bombowce nurkujące, a to jakaś Pierwsza Brygada ma wymaszerowywać na Warszawę, a to zbuntowane legiony afgańskie mają powrócić i ryży łeb Prezesowi na serbrnej tacy podać. Ale zawsze się kończy na tym, że Nicpoń jako Kordian w sypialni Tuska, wygłasza wielki monolog, zaczem kłania się do wiernej publiczności (która zresztą i tak zna tekst na pamięć). Oklaski, kurtyna. I tak da capo al fine. Rytuał.

    Gdyby tam było jakiekolwiek przełożenie między słowami a czynami, to już dawno uzbroiłby swoich fornali (hrabia i jego dżokeje) i ruszyłby na Myślenice.

  62. andsol said

    Wracam do menażerii, ale bez palmy. Już zresztą kiedyś wyznałem, że do palm nie mam większej sympatii.

    Nie dziwcie się… cholera, co to za słowo „dziwczyć się”? Przecież nie chcę dawać rad moralno-seksualnych. Zacznę jeszcze raz.

    Poszedłem tam, żeby się upewnić. Upewniłem się. Mówią w zasadzie po polsku. Jest tam wachlarz przekonań, od otwarcie grubiańskich do bełkotliwie dobrotliwych. Ze składni i podpisu nie da się zgadnąć kto może stać się oprawcą a w kim przyzwoitość się obudzi i odmówi udziału w zaganianiu do getta bydła.

    Lekkość, z jaką referent usiłuje być wymowny tam i tu jest przerażająca.

    Rozwiązań na bliską przyszłość nie widzę. Edukacja daje owoce po kilkunastu latach. A póki co, trzeba trwać i nie załamywać się. I nie zamykać drzwi, choć dziwne dolatują zapachy.

  63. Bobik said

    Aleś mi narobił, Babilasie. Po Twoim ostatnim cytacie opuściła mnie jakoś ochota do żartów. A wydawało mi się, że do wygłupów zawsze jestem skłonny.
    Prawdę mówiąc, ja nie jestem masochistą i na prawicowe fora zapuszczam się rzadko (zwykle zresztą skierowany jakimś linkiem), toteż nie do końca zdaję sobie sprawę z rozmiarów panującego tam wodogłowia.
    Nawet jeżeli te wszystkie potrząsania szabelką skończa się monologiem w sypialni, to i tak dość przeraźliwe jest, że dla dość sporej publiki mają one najwyraźniej uwodzicielski urok. I nawet jeśli nie będzie żadnego Wielkiego Czynu, to przecież może być (już jest!) sporo pomniejszych łajdactw i obrzydlistw. Tu się Żydowi dołoży (choćby symbolicznie, ale zawsze), tu się gejowi życie obrzydzi, tu się nieprawomyślnego z roboty wysiuda, tam się z pochodniami przemaszeruje…
    No, sorry. Naprawdę nie wiedziałem, jak daleko sięga zgłupienie i nabijałem się z referenta i jego paczki dosyć -jak teraz widzę -dobrotliwie. A tu nie tylko smieszno, ale i straszno.

  64. mona said

    –>andsol:
    „Lekkość, z jaką referent usiłuje być wymowny tam i tu jest przerażająca.”

    Mnie to nie przeraza.Przestrasze sie w momencie, gdy zacznie mnie przerazac petactwo. Mozna wszystkiego probowac, byle tylko nie obaw.

  65. fren said

    Tak Bobiku, zaczyna być, może jeszcze nie straszno, ale „byle jak”. Obracam się wśród ludzi, jakby to powiedzieć, lepiej niż dobrze wykształconych i obserwuję z coraz szerzej ze zdziwienia otwartymi oczami, że poglądy Pana Referenta nie są jakimś kuriozum, że są akceptowane, podzielane, może nie wyrażone tak wprost, jak to czyni Pan Referent, bo trochę nie wypada, zawoalowane, ale zrozumiałe dla wszystkich. Może jeszcze nie jest to większość, ale znacząca grupa, która zaczyna mnie niepokoić.

  66. Jubal said

    Pan Referent koleguje się z p. Arturem Nicponiem, hochsztaplerem, mitomanem i szowinistycznym bucem – i nie widzi w tym niczego niestosownego. Dla mnie to wyklucza możliwość dyskutowania z panem Referentem o czymkolwiek.

  67. telemach said

    @Jubal:

    „Dla mnie to wyklucza możliwość dyskutowania z panem Referentem o czymkolwiek.”

    A ja bym to (jednak) sformułował inaczej. Dla mnie ogranicza to znacznie możliwość prowdazenia dalszej sensownej i w miarę konstruktywnej dyskusji.
    Wykluczenie rezerwuję w stosunku do Nicponi tego świata, co bierze się nie tyle z pogardy, co z bezradności: jak można traktować poważnie człowieka, który publicznie głosi tezę o konieczności dokonania egzekucji wszystkich polskich parlamentarzystów? Jeśli to żart, to jest to figiel na tyle poważny, że zasługujący na powiadomienie aparatu ucisku, że figluje osobnik nie tyle niepoważny, co głupi i szkodliwy. Nicpoń przekroczył granicę. Referent jej moim zdaniem jeszcze nie przekroczył. On po prostu stoi obok i poklepuje gościa podżegającego do masowych egzekucji po ramieniu i razem rechoczą. Nie podoba mi się to, nie widzę jednak przeszkód, aby podjąć z nim rozmowę, bo musimy rozmawiać również, a może przede wszystkim z tymi, z którymi się nie zgadzamy. To jest warunek wstępny ewolucji postaw, bez tego rzucimy się kiedyś sobie do gardła aby brać odwet za prawdziwe lub wyimaginowane winy.

    Warunkiem kontynuacji (mojej) rozmowy z Referentem nie jest domaganie się z jego strony żadnych ustępst natury ideologicznej, moralnej lub whatever.
    Wystarczyłoby mi, jeśli powiedziałby głośno, że uważa każdego, kto nawołuje do masowych egzekucji w celu zaspokojenia swych (zdecydowanie niepodzielanych przez ogół rodaków) mrzonek, lub publicznie kokietuje takim nawoływaniem, za skończonego, szkodliwego i niebezpiecznego pętaka.

  68. cmss said

    Spuścić klasę tfu polityczną z wodą w kiblu i posypać kretem.
    I to by było na tyle.

  69. telemach said

    cmss: rozwiń, abyśmy może mieli jasność. Bo ja widzę zbyt dużo możliwości interpretacji. Niektóre mnie przygnębiają, ale może to tylko moje omamy?

  70. cmss said

    Telemachu, omamy twierdzisz? Co prawda Sokal i Bricmont piszą, że Chomski twierdzi, że George Orwell zauważył kiedyś, że polityczne rozważania, zwłaszcza na lewicy, stanowią coś w rodzaju fantazji masturbacyjnej, dla której świat faktów nie ma większego znaczenia, ale niech będzie, omamy znaczy się.
    Jeżeli mogę coś sugerować, nie polegaj na cudzych omówieniach i sprawdż co faktycznie napisano w nicek.info/2011/02/04/pajeczynka-kwietniowa/
    Nicek się rozwija, jednostajnie nawet.

  71. kwik said

    @ cmss – chyba nieco przegiąłeś: „Sokal i Bricmont piszą, że Chomski twierdzi, że George Orwell zauważył”. A zaraz potem: „Jeżeli mogę coś sugerować, nie polegaj na cudzych omówieniach i sprawdż”. To może jakiś link do Orwella?

  72. cmss said

    @kwik
    Przyznaję, nie sprawdziłem gdzie u Orwella i Chomskiego. Zdanie piękne, czyż nie? Przy okazji, jeżeli znajdziesz gdzie to prześlij info.
    Gdybyś był Czesiem to, proszę, nie uprawiaj marnej bardzo erystyki.
    Z góry dziękuję.

  73. Jubal said

    @telemach: źle się wyraziłem; nie chodzi o to, że nie należy dyskutować, tylko o to, że dyskusja (czy może: dialog) z p. Referentem jest niemożliwy, ponieważ p. Referent prowadzi wojnę, w której ewentualna druga strona tego dialogu zalicza się do wrogów.

    @cmss: nie bardzo widzę ten rozwój; p. Nicpoń zarobił swoje pierwsze poważniejsze pieniądze organizując piramidę finansową (zanim jeszcze organizowanie piramid finansowych zostało uznane za nielegalne) i dalej widzi świat zaludniony ludźmi podobnymi do siebie. Język ma dalej typowy, bufonada + grafomania + złe nawyki kiepskiego polonisty.

  74. cmss said

    @Jubal
    Rozwój niejedno ma imię.
    Zadaje inne pytania, inaczej na nie odpowiada, o co innego mu chodzi itd.

  75. babilas said

    cmss:

    Nicek się rozwija, jednostajnie nawet.

    Tia, bardzo zdolne dziecko, samo sra.

    To jest jakiś fenomen psychologiczny, ta fascynacja Nicponiem.

  76. kwik said

    @ cmss – ależ tak, czemu ja, bynajmniej, proszę.

  77. mona said

    cmss:

    „To jest jakiś fenomen psychologiczny, ta fascynacja Nicponiem.”

    Słusznie prawisz. No to dla odmiany zagadka.

    Co to jest: myśli jak naziol, mówi jak naziol, nosi się jak naziol?

    Dla ułatwienia dodam, że Chomsky ze sprawą nie ma nic wspólnego.

  78. kashmir said

    Ależ drodzy Panie i Panowie, cmss ma rację – preczytajcie tamten wpis Nicponia do końca. On tam dalej pisze, że wprawdzie cnotliwym i uczciwym ludziom owo wymordowanie posłów i krwawe jatki z tysiącami ofiar mogą się wydawać jedynym skutecznym rozwiązaniem problemów Polski, ale to mrzonki – to wciąż nic nie da, bo i tak Putin jest zbyt silny.

    Sami widzicie zatem, że jednak nie ma się co Nicponia czepiać.

  79. telemach said

    kashmir: : ależ ja się Nicponia nie czepiam. Ja najwidoczniej nie podzielam jego niezwykłego poczucia humoru, co wynika najprawdopodobniej z obawy, że nie jestem pewien, czy krotochwila pozostanie krotochwilą jeśli „Putin” nie będzie już więcej „zbyt silny”. Wynika z tego dla mnie niemiła alternatywa: Putin musi pozostać silny, albo Nicek (lub jakiś miłośnik futbolu, który nie zrozumiał subtelności jego poczucia humoru) urządzi nam jatkę. BTW: jaki Putin? O czym my mówimy?
    Pewnych rzeczy się nie robi. Nawet w celu sprowokowania czytelnika do reakcji. Nie kokietuje się mrzonkami zbliżonymi do nocy długich noży. Tak samo, jak się nie chodzi w brudnych gaciach do opery, nie śpiewa międzynarodówki w kościołach, nie klepie feministek po tyłku, nie urządza się kącika pamięci NKWD na terenie Gułagu, nie śpiewa Horst Wessel Lied w pobliżu krematorium w Auschwitz i nie leje na sztandar w trakcie przysięgi wojskowej. Jest to kwestia zrozumienia i poszanowania kontekstu. Brak zrozumienia tej prostej prawdy u dorosłego nazywa się gówniarstwem. Jeśli jednak rozumie i robi mimo to – to jeszcze gorzej. I niech mi nikt nie mówi, że on prawda taki niegroźny prowokator-konserwatysta. Dupa żałosna, nie konserwatysta. Over.

  80. kashmir said

    Telemachu,

    Przykro mi, jeżeli moja ironia nie była dostatecznie czytelna. Oczywistym jest, że Nicpoń to (przynajmniej w sferze werbalnej) niebezpieczny naziol (dość dosłownie – mam gdzieś cytaty, w których pisze, że niemiecki patriota i prawicowiec to najniebezpieczniejszy wróg polskiego patrioty, a pomyślność Polski można zbudować wyłącznie na trupach Niemców i Rosjan), a przede wszystkim koleś o kompletnie kopniętej percepcji świata (wg niego Polska właśnie dogorywa, wszędzie widać spaloną ziemię, ludzie za chwilę wyjdą z widłami na urzędy, nigdy nie było takiej nędzy, niedoli i zniewolenia, jak od 2007 roku itp.)

    Rozbawił mnie po prostu komentarz cmss, który najwyraźniej uważał, że doczytanie tamtej notki do końca miało jakoby na obrazie Nicponia zaważyć. Tymczasem w zacytowanym fragmencie jest przepis na odsunięcie od władzy „skurwysynów”, dalej zaś jedynie zmartwione rozważania, że mogłoby to nie być dostatecznie skuteczne.

  81. telemach said

    @kashmir: okej, okej. Mam zawężoną percepcję i nie umiem przestawić się na tryb ironiczny w przypadku cponia.

    Komentarze cmss mnie natomiast rozbawiają regularnie, chociaż przyjemność jest trochę ograniczona przez okoliczność, że nie zawsze wiem o co mu chodzi. Ale jego kryptyczna hermetyczność jest prawdopodobnie wynikiem wyboru, więc co ja mogę zrobić. W każdym razie wie kto to Noam Chomsky, więc nie sposób postawić go do konta z ignorantami. Czasem myślę, że dobrze byłoby się dowiedzieć o co mu chodzi, o ile mu o coś chodzi, na co znów wskazuje jego częsta obecność w zaskakujących (dla mnie) miejscach.

    Cmss, napisz kolego co sądzisz o Noamie Ch. i czym Ci konkretnie podpadł. Bo nie sądzę żeby to była teoria gramatyki normatywnej.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: