Słodko i zaszczytnie jest. No jest.

Wrzesień 13, 2010

 
Qui parentem meum [interfecer]un[t eo]s in exilium expuli iudiciis legitimis ultus eorum [fa]cin[us, e]t postea bellum inferentis rei publicae vici b[is a]cie.
Wygnałem zabójców ojca mego, stawiając ich przed przedtem przed sądem, potem zaś, gdy wypowiedzieli wojnę Republice, dwukrotnie pokonałem ich w bitwie.

Oktawian August. „Res Gestae divi Augusti“ („Dokonania boskiego Augusta“)

Tym z czytelników, którzy zainteresowani są głównie aktualnymi debatami, radzę nie wyłączać monitorów. Wbrew pozorom będzie bardzo współcześnie. Będzie o patriotyzmie, poświęceniu, prawdzie i racji. Będzie o tym, że „Rzym jest najważniejszy“.

Bitwy pod Filippi nie było. To znaczy jednej nie było, były dwie. A raczej jedna, ale podwójna. W październiku 42 roku (jeszcze nikt nie wiedział, że przed naszą erą), na równinie leżącej na wschód od macedońskiego (choć w zasadzie trackiego) miasta Filippi, spotkały się dwie armie, w zasadzie zbliżone pod względem siły i liczebności. W zasadzie, ponieważ siły drugiego triumwiratu posiadały co prawda więcej legionów, ale mniej jazdy niż republikański przeciwnik. Triumwirat nie wystąpił w pełnym składzie, Oktawian August i Marek Antoniusz pozostawili Gaiusa Lepidusa w domu. Brutus i Kasjusz nie mieli kogo pozostawić w domu. Może pozostawili by Marcusa Tulliusa Cycero, gdyby jeszcze żył. Ale nie żył, co było wynikiem figla spłatanego mu przez (jeszcze nie) boskiego Oktawiana. Tak że w bitwie wzięły udział jedynie jego pieniądze, aczkolwiek zapewne nie po tej stronie, po której ich były właściciel by sobie tego życzył. Ale nie odbiegajmy od tematu.

Opis bitwy, okoliczności do niej prowadzących, jak również jej skutków zawdzięczamy nie tylko połączonym wysiłkom Swetoniusza i Plutarcha, lecz również znojnej pracy Apiana z Aleksandrii. Jak kto ciekaw, niech sobie poczyta. My skupimy się na najistotniejszych szczegółach. Poszło o ojczyznę. Triumwirat tak kochał ojczyznę, że postanowił dać łupnia Brutusowi i kolegom. Ci znów, do tego stopnia miłowali rzymską republikę, że uprzednio zadźgali Juliusza Cesara, który (ze swej strony) będąc prawdziwym rzymskim patriotą i zwolennikiem wielkości Rzymu, jak również nie mogąc znieść ględzenia senatorów, przyjął na siebie ciężkie brzemię odpowiedzialności, większości senatorów udało się uciec.

Bitwa była dwuczęściowa. Pierwsza część odbyła się w pierwszym tygodniu października obfitując w niespodzianki i zabawne szczegóły. Skrzydło dowodzone przez Kasjusza ugięło się pod naciskiem wojsk Marka Antoniusza, który nawet zdołał zająć wraży obóz. Kasjusz, mylnie poinformowany o przebiegu bitwy i przekonany, że poniósł (sromotną) klęskę, zwraca się do wyzwoleńca Pinadrusa z uprzejmą, aczkolwiek przedwczesną prośbą o przeszycie mieczem, ten zaś, nie nawykły odmawiać, spełnia jego życzenie. W tym czasie skrzydło dowodzone przez Brutusa daje wycisk wojskom Oktawiana, ten ostatni traci nerwy i daje dyla, ukrywając się następnie przez trzy dni na okolicznych bagnach, obóz triumwirów zostaje zajęty. Powstała sytuacja patowa, noc zastała oba walczące wojska w obozie niepokonanego przeciwnika. Zanim się znalazł Oktawian (który potem uparcie przedstawiał swe dziwne zachowanie jako fortel z podszeptu bogów) upłynęło kilka dni, zanim towarzystwo się ostatecznie pozbierało – następne dwa tygodnie. Ponieważ znużeni i zirytowani sojusznicy zaczęli opuszczać Brutusa, a Oktawian z Markiem Antoniuszem zaczęli mieć kłopoty z aprowizacją, gotowość do drugiego aktu rzezi była po obu stronach niezachwiana. Tym razem kochający ojczyznę Triumwirowie zadają dowodzonym przez miłującego ojczyznę „mordercę Boskiego Cezara“ siłom klęskę, biorąc armię przeciwnika do niewoli. Brutus z niedobitkami w sile czterech legionów zwiewa na pobliskie wzgórze, tam jednak opadają go wątpliwości i popełnia samobójstwo. Na glebie pod Filippi pozostaje 40.000 okaleczonych, głównie rzymskich trupów, a Oktawian August potem napisze o sobie skromnie, że uratował republikę przed jej wrogami (patrz cytat u góry). Jego miłość do republiki była tak wielka, że z obawy aby nie wpadła w niepowołane ręce, postanawia ją później zlikwidować, przyjmując z rąk tej części rzymskiego ludu, któremu udało się przeżyć wojny domowe w jej obronie,  koronę cesarską (*) wszelkie możliwe tytuły i zaszczyty i stając się tym samym jednowładcą.

Dlaczego bitwa pod Filippi zasługuje na naszą uwagę? Otóż wziął w niej udział, po stronie Brutusa, młody rzymski patriota Quintus Horatius Flaccus. Znany potomnym również jako Horacy. Dwudziestotrzyletni Quintus Horatius nie uczestniczył w walce do końca, widząc niekorzystny rozwój wypadków, jako jeden z pierwszych rzucił się do ucieczki i ratując (jako jeden z nielicznych) skórę powraca potem do Rzymu aby obrać karierę literata. Exegi monumentum i tak dalej. To, że wiele lat później napisze w swych pieśniach że „słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę“, może (wobec znanych faktów) budzić u potomnych pewne zdumienie, a nawet podziw dla bezmiaru cynizmu. Fakt, że słowa te znajdą się (tysiąckrotnie powielone) na pomnikach-nagrobkach zdobiących XIX- i XX-wieczne pola bitwy, może już tylko budzić niesmak. I może jeszcze smutek, że nieskończoną wydaje się być rzesza biednych, wzruszonych matołów, dających się od stuleci łowić szukającym mięsa armatniego cynikom na tę samą, tandetną wędkę.

Godnym odnotowania wydaje się też być fakt, że sentencja cieszyła się niebywałą estymą wśród polityków i generalicji wszystkich stron stron wszelkich konfliktów. Apogeum popularności  zbiega się z przesunięciem wydających najwyższe rozkazy na tyły  i ich zniknięciem z teatru bezpośrednich działań wojennych.

(*) Jak trafnie zauważył w swoim komentarzu Aethelstan, Oktawian został ( w ciągu następnych 40 lat) po kolei wszystkim: prokonsulem, trybunem ludowym, cenzorem, najwyższym kapłanem, a na koniec Ojcem Ojczyzny. To, że obecnie uznawany jest za pierwszego cesarza, nie zmienia faktu, że pierwszym, który oficjalnie używał tytułu cezara był dopiero usynowiony przez Oktawiana Tyberiusz. Brak cesarza, tłumaczy brak insygni cesarskich. Za zamieszanie przepraszam.

——-

Powyższy tekst stanowi kontynuację zaniedbanego (ostatnio) cyklu „Powszechna Historia Idiotyzmu”. Nie stanowi on natomiast przyczynku do toczonej ostatnio dyskusji nad kształtem i lokalizacją pomnika prezydenta RP , poległego wraz z osobami towarzyszącymi w tragedii smoleńskiej.  Nie stanowi.

Odpowiedzi: 62 to “Słodko i zaszczytnie jest. No jest.”

  1. najdrozsza said

    To jest bardzo dobra teza do głoszenia. Genialne zdanie. Nie ma bowiem takich (siłą rzeczy), którzy mogliby jej zaprzeczyć. Wprawdzie nie ma również i takich, którzy byliby w stanie przedstawić argumenty „za”, ale wobec tego czyni to dyskusję niemożliwą i jest jak jest.

  2. A bo to asceta i abnegat był. Odmówił sobie po prostu słodkości i zaszczytów, na rzecz codziennej męki odbierania peanów, zachwytów i zmagania się z „groupies”, czyli fankami, które niechybnie i w tamtej epoce musiały już być.

  3. Acha, no i oczywiście jeszcze bankietów.

  4. ztrewq said

    Temat wydaje się być aktualny.

    Cudowny link (podkr. moje):

    „Słodko i zaszczytnie jest umierać za ojczyznę” – o mądrości i prawdziwości tej sentecji przekonało się wielu Polaków na przestrzeni dziejów.

  5. W zasadzie, gdybym powiedział „słodko i zaszczytnie jest dać du** w Szczytnie”, to chyba miałoby taką samą wartość. Znaczy: raczej trudno sfalsyfikować. I też nie dałem du** w Szczytnie, choć raz byłem, mam w sam raz kompetencje, żeby się mądrzyć.
    Potrafi ktoś przetłumaczyć to na łacinę? Może i o mnie kiedyś będą się uczyć. Przynajmniej szczytnianie, jeśli ich historia gorzko doświadczy i będą potrzebowali pocieszenia…

  6. babilas said

    Jurgi:

    A propos Szczytna – zademonstrowały się tam (i to od razu na talerzu pensjonat, nie wiedzieć czemu, „Grota”) pierwsze namacalne objawy ocieplania się klimatu.

    Skoro już patriotyczne słodkości i dekory. Oto współczesny ksiądz Skorupka osiągnięciami na polu hodowli roślin ozdobnych daje odpór Sztajnbachowej oraz pogrobowcom Hupki i Czaji (na próżno Czaja się zaczaja i pyta Hupka, gdzie krzesiwo; jesień wysiłki nasze zdwaja, od dna odbijaj, żywo!)

  7. babilas said

    telemach:

    skasuj, albo posprzątaj: tagi html mi się zbiesiły

  8. telemach said

    babilas: faktycznie, zbiesiły się. Ale całość jest interesująca, chciaż trochę decollage. Skasuję, jak przyjdzie poprawione, OK?

  9. babilas said

    telemach:

    Ja mam poprawić? (Basic skill of a manager: delegation. Secondary skill of a manager: motivation)

  10. najdrozsza said

    babilasie,

    ładne dzieci, wesołe, pod każdym linkiem. Wcale nie jest to bez sensu, moim zdaniem, jak się zastanowić. Alternatywą dla słodkiej śmierci za ojczyznę one są. To może nie poprawiaj?

  11. telemach said

    babilas: tak sobie myślałem: każdy poprawia swoje :)
    Ale co tam. Poprawienie zajęło mniej czasu niż tłumaczenie.

  12. telemach said

    @najdroższa:
    „Nie ma bowiem takich (siłą rzeczy), którzy mogliby jej zaprzeczyć.”
    Niezupełnie. Zrobił to w (dość) wiarygodny sposób Owen. Na uwagę zasługują ostatnie dwie linijki wiersza.
    http://www.oucs.ox.ac.uk/ww1lit/collections/item/3303

    Autor zginął tydzień później na froncie zastrzelony przez niemieckiego posiadacza nagrobka z takim samym napisem.

  13. cmss said

    … zdobiących XIX- i XX-wieczne pola bitwy, co rezultatem Oświecenia czyli Rewolucji Francuskiej jest? Znaczy, zgubne skutki wynalazku Gutenberga, co dało małpie brzytwę? Czy uwaga Pattona(?), że to tamci winni umierać, jest światełkiem?

  14. calmy said

    cmss: mógłbyś wyrażać się jaśniej? Sugerujesz łatwe łańcuchy przyczynowo-skutkowe. Licząc na co?

  15. cmss said

    @calmy
    Czy nie dość po słowie?
    Trudne wolisz? Sprzeczność z poprzednim widzę.
    Agresję czuję? A fe.

  16. calmy said

    cmss: OK, w takim razie rozwinę. Mój problem jest taki:
    1. Post Telemacha jest o idiotycznym frazesie, sentencji której fałszywość i hipokryzja zostały wielokrotnie udowodnione. Ci, którzy ani nie muszą, ani nie zamierzają umierać, posługują się cynicznie frazesem autorstwa cynika. Osobnika, który swoim życiem sprowadził głoszony sąd do absurdu.
    2. Powyższe nie przeszkadza uwikłanym w XIX-wieczny model patriotyzmu dalej indoktrynować dziatwy szkolnej w oparciu o ewidentny idiotyzm. Dziatwa ochoczo (patrz link) łyka. Pozostaje smród kłamstwa.
    3. Pojawia się cmss i trochę wg. mnie od czapy łączy klamrą Gutenberga z tematem postu. Budzi to moje zdumienie, bo jest to w moich oczkach albo demagogiczne, albo tandetne. Tak samo można połączyć Gutenberga z dziełami Stalina lub Mein Kampf. Bo pewnie by nie było, gdyby nie wynaleziono druku.
    4. Pytam więc o intencje. Cmss wyczuwa agresję.

    Mogłabym ci powiedzieć w formie dygresji, że istotnie, pierdo..nie od czapy budzi we mnie zrozumiałą agresję. Ale jako kobiecie, nie wypada mi ;)

  17. cmss said

    @calmy:
    Jeżeli mogę coś sugerować… Twój problem w tym, że nie przegryzłaś, tak do bólu, ani analizy transakcyjnej ani Monthy Pytona. Nie za trudne było?
    A tak przy okazji, geny, ewolucja i inne takie, pani Frał nie przerabiała tego? Olałaś lekcje ze względu na autyzm z adehaesem zaczytana w GW? Nadrobisz? Nie za trudne było?
    No to teraz coś dla tygrysicy: dlaczego nie zadalem telemachowi pytania to mamy ojczyznę czy nie mamy i co to wlaściwie znaczy: mamy?
    Jeżeli nie odpowiesz zadam Tobie osobiste nieco pytanie: Calmy, wylizałaś, pupeńki dałaś czy na Shoah się powoływałaś by test Turinga zaliczono Ci?
    Kończąc, przypomnę: grzeczność nie jest nauką łatwą, ani małą :)

  18. fren said

    Cmss, drobna rada, przeczytaj najpierw ostatnie zdanie, a potem cały swój post do Calmy.

  19. ninedin said

    Trochę obok meritum, czyli problemu patriotycznej obłudy i wychowania w tejże (czapki z głów przed autorem, jak o to meritum chodzi):
    Pewnie, że może słodko i zaszczytnie umrzeć, ale nie umrzeć jakoś fajniej. Tylko że ja wcale nie wiem, czy pan Kwintus Horacjusz tak naprawdę w ogóle tam był i tą tarczą w krzaki pod Filippi rzucił.
    No bo tak: jest taki topos, wzięty z poety jeszcze o siedemset lat wcześniejszego, Archilocha, z zawodu najemnika. Tenże opisuje, jak jego wspaniałą tarczą chlubi się jeden z Samijczyków, z którymi walczył – bo on, poeta, porzucił tarczę pod krzakiem, zwiewając ile wlezie. Za to, mówi poeta, zachowałem życie, zarobię na nową tarczę; ja jestem pragmatyk i cynik, innymi słowy, za nic mam heroiczne ideały; te są dobre dla bogatych arystokratów, nie dla zarabiającego włócznią na życie syna księcia i niewolnicy. Horacy tę historyjkę o tarczy za Archilochem dośćwiernie powtarza.
    I ja nie jestem tak do końca pewna, czy u Horacego to jest praktyka życiowa w młodości versus (cyniczne) używanie pasującego do aktualnie panującej ideologii hasła, czy też jest to za każdym razem używanie utartego motywu pasującego do aktualnej osobistej ideologii (w młodości „jestem ubogim, lecz wolnym artystą/filozofem, następcą zbuntowanego poety-najemnika, konwenans heroiczny mnie nie interesuje; później: jestem człowiekiem Augusta i popieram ideę poświęcenia dla ojczyzny).
    To tyle mojego wtrącania się obok tematu.

  20. cmss said

    @fren, sugerujesz wstrząs anafilaktyczny? Też ubolewam, ale…

  21. calmy said

    @cmSS: mamy. Jest to sympatyczne, bo dobrze jest być skądś. Obyczajowość, język, wspólne tradycje, poczucie przynależności, wspólny mianownik. I czasem niesympatyczne, bo łatwo nas zranić, urazić, bo zmuszeni jesteśmy dzielić to co drogie z chamami, nie potrafiącymi powstrzymać się od osobistych wycieczek, badziewiowatego poczucia wyższości, arogancji, skłonności do deptania innych w imię głaskania ego. Starczy?

  22. cmss said

    @calmy: poddaję się, masz całkowitą rację.
    PS Newtona też przegryź, jeżeli jeszcze mogę coś sugerować.
    eot

  23. Aethelstan said

    […] przyjmując z rąk tej części rzymskiego ludu, któremu udało się przeżyć wojny domowe w jej obronie, cesarską koronę.

    Masz grzecha za wprowadzanie w błąd czytelników. Jaką koronę? Jaką cesarską? Fikcja Republiki obowiązywała przez całe panowanie O., insygnia monarsze jako takie nie istniały.

  24. telemach said

    Aethelstan:
    niewykluczone, że będę musiał poprawić. A nawet prawie na pewno. Poszło mi „po skojarzeniu”, istotnie nie sprawdziłem.

    Dziękuję.

  25. andsol said

    Zacny cmss, od pewnego czasu miałem spory kłopot, bo widywałem Twoje komentarze w paru miejscach, także u mnie, i nigdy, ale to nigdy nie rozumiałem o co chodzi. Z reguły były one zaczepne a także sugerujące, że autor uważa, że ma wielką wiedzę z niezmiernej ilości dziedzin, a tak dobrze w nich ma się, że aluzjami mu wystarczy rzucać. I znienacka, na spokojne i rzeczowe odezwanie się calmy (która, dodam, nigdy nie stara się imponować ale ciągiem celnych i sprawnych komentarzy ujawnia jakość swego umysłu) otwierasz się swoim komentarzem z 2:03 pm. Chcę Ci szczerze za niego podziękować. Mimo przykrej formy i treści, potrafiłeś wyjaśnić mi nurtujące mnie wątpliwości. Il n’y a plus de questions.

  26. telemach said

    @andsol:
    usiłuję dojść, co właściwie było przedmiotem tego sporu. Nie mogę. Co sprawia, że rozmowa przechodzi szybkim ślizgiem od wymiany zdań, do wymiany kopniaków (najlepiej w podbrzusze) , aby (następnie)zamienić się w dąsy? Najchętniej bym spytał jej uczestników i pewnie to zrobię – gdy emocje opadną.

    Ale gdy widzę tego rodzaju wymianę zdań, to cieszę się, że jej uczestnicy nie są głowami państw, takich prawdziwych, wyposażonych w honor narodowy i armie. Ani chybi doszło by do konfliktu zbrojnego, w którym w ramach obrony honoru głowy państwa i racji stanu, znów by się pozabijali nawzajem ludzie nie mający w zasadzie (i nie chcący mieć) ze sprawą nic wspólnego.

    Sentencję, którą im się później wyryje na granicie – dzięki Horacemu – już mamy.

  27. telemach said

    @ninedin:

    „Tylko że ja wcale nie wiem, czy pan Kwintus Horacjusz tak naprawdę w ogóle tam był i tą tarczą w krzaki pod Filippi rzucił.”

    Ciekawe. Sugerujesz, że konfabulował? Ale czy takie zachowanie nie urągałoby logice? To trochę tak, jakby w III RP dorabiać sobie legendę zomowca, licząc na karierę w kręgach posolidarnościowych. Dla własnego imydżu byłoby chyba lepiej zadbać aby wszyscy zapomnieli.
    Czy sądzisz wręcz, że Swetoniusz go oczernił?

  28. nameste said

    telemach:

    Co sprawia, że rozmowa przechodzi szybkim ślizgiem od wymiany zdań, do wymiany kopniaków […]

    „Rozmowa”? Ja jestem nader bystry ;), więc „zacnego cmssa” i jego autystyczne wjazdy ignoruję od zarania. Co i Wam polecam.

  29. telemach said

    nameste:

    sytuacja jest gupia. Najzwyczajniej gupia. Bo ja założyłem sobie (na początku), że nikogo tutaj nie będę zwalczał ani wykluczał. Jeśli się nie mogę zgodzić, wystarczy mi że się nie zgodzę. To w zasadzie jest (dla mnie) sens utrzymywania tego kącika. Ignorowanie, jest rodzajem wykluczenia. Chociaż przyznam, czasem najzwyczajniej nie rozpoczynam rozszyfrowywania komunikatów, bo nie widzę jakoś kierunku marszu. Ale to może (dla odmiany) być mój problem.

    Ten incydent widzę jako wpisujący się w większą całość pt. „Gołota, jako idol i centralna postać współczesnej polskiej debaty politycznej”.
    Co można widzieć jako problem, dramat, wyzwanie lub atrakcję turystyczną. W zależności od tego skąd się patrzy.

  30. nameste said

    @telemach: masz oczywiście gorzej niż (taki niefrasobliwy) gość jak ja. Na swoje usprawiedliwienie dodam, że dotąd ignorowałem sobie po cichu (i nie, nie sądzę, abym od tego zgołociał).

  31. telemach said

    nameste:
    „Niefrasobliwy” bardzo mi się podoba. Zasługuje na częstsze stosowanie. Godne zapamiętania. Chociaż, stosowane do siebie samego, trąci frywolnością. :)

  32. telemach said

    nameste
    I jeszcze: czy „niefrasobliwy” i „frywolny” to jeszcze pełnoprawni członkowie mowy żywej, czy już językowe archaizmy?

    Nie chciałbym (niezauważenie dla siebie) skończyć jak grasujący w bezkresnych przestrzeniach internetu niejaki „Wachmistrz”, który nawet o naprawie skrzyni biegów lub szczepionkach umie już tylko jakąś dziwaczną, fantasmagoryczną mieszaniną Chmielowskiego i Paska.
    Kłaniam nisko.

  33. nameste said

    „Niefrasobliwy” i „frywolny” są OK, archaiczny jest epitet „fertyczna” (as in: „pokojówka”).

  34. yassa said

    Telemachu…jeśli można?:)
    Nie twórzmy getta.
    Dajmy szansę Gołocie. Niech i on spróbuje się wykazać.:)

    Jako, że czasami też „nie potrafię powstrzymać się od osobistych wycieczek, badziewiowatego poczucia wyższości, arogancji, skłonności do deptania innych w imię głaskania ego.”, pozwolisz, że pozwolę sobie na komentarz właśnie w tym duchu?
    Słowem, żeby było bardziej pluralistycznie, nie tylko grzecznie i mądrze.:)

    Czytam, oczy przecieram, jeszcze raz czytam, włos mi się jeży i wybacz; nadal nie bardzo rozumiem.
    Przecież niemożliwe, żebyś to był Ty;
    „…Na głowie kwietny ma wianek,
    w ręku zielony badylek,
    a przed nim bierzy baranek,
    a nad nim lata motylek…”

    „Dulce et decorum, pro patria mori est” odbieram nieco inaczej, to nie jest apel do nas.
    Nie bądźmy naiwni, słowa mojego ulubionego rapera, Horacego, w żadnym razie nie odnoszą się do mnie, ani tym bardziej do Ciebie.
    Adresatem ich jest ktoś inny.

    Nie chodzi o to, aby Horacy, albośmy; Ty, ja, czy nawet andsol, umierali słodko i zaszczytnie za nasze ojczyzny.
    Tacy głupi to my przecież nie jesteśmy. I Horacy też nie był.
    Zresztą doskonały dowód na to dał pod Filippi.:)

    Chodzi o to, aby tamten mf’er umierał słodko za swoją.
    A w każdym razie, jeśli już umierał, to w takim przeświadczeniu.

    Według mnie, słowa poety są wyrazem głębokiej empatii oraz współczucia wobec innego człowieka.
    W tym wypadku wroga.
    Są słowami łagodzącymi jego cierpienie związane z przejściem na drugą stronę.
    Przejściem, w takich, konkretnych okolicznościach, bo i takie, co smutne, też się zdarzają.

    Można i tak?:)

    Pozdrawiam serdecznie
    yassa

  35. mona said

    –>YASSA:
    Nawrótka do Pattona (Chodzi o to, aby tamten mf’er umierał słodko za swoją.) ładna, ale (uwaga, teraz będzie nie chamstwo, tylko pluralizm) troszku od rzeczy. No, nawet mocno troszku.

    Bo: niezaprzeczonym jest fakt, że nauczyciele zadający dziatwie odpowiednie wyprawki w ramach „wychowania patriotycznego” czynili to i czynią własnym, a nie „onym”. A politycy wlepiają to do pierwszych czytanek swoich poddanych, a nie sąsiada.
    I (mówię teraz głównie o Francji i Niemczech, bo znam) na idących w tysiące wsiowych pomnikach poległych współmieszkańców – to własnym się lekko obłudnie tę sentencję daje na ostatnią drogę.

    Obłudnie, bo hekatomby ostatnich dwóch wojen wynikły nie tylko z gorączki patriotycznej (chociaż też), ale w ramach przymusowego poboru mięsa armatniego. A tych co zostali pomnikiem uświęceni, nikt przedtem nie zapytał jak rozumieją swą ojczyznę. I czy ojczyzna cesarza Wilhelma jest tożsama z ich rozumieniem tego terminu.

    Ostrożna bym była z tym sposobem argumentacji.

  36. cmss said

    @telemach:
    Nie było przedmiotu sporu lecz delikatna lekcja, słynny cytat wyjaśnieniem jej tematu, czyż nie? Rozumiem nikt nic nie czyta, a jeśli czyta, to nic nie rozumie, a jeśli nawet rozumie, to nic nie pamięta ale „Erystyka” Schopenchauera zasługuje na uwagę, w sensie by nie stosować bo … się odciska.

    Pytanie co sprawia, że w słodkich dzwiękach fletu? Może:
    youtube.com/watch?v=Y_SonLRBpbU

    PS Twoje słowo wystarczy, a po chwili nawet uśmiech zniknie.

  37. Torlin said

    Ja wiem, czy współczesne? A CO TO JEST OJCZYZNA? Czy dla Józefa Unruga Polska była ojczyzną? Nie chcę się za długo rozpisywać, bo przecież serial pt: „Prawdziwi Polacy” prowadziłem w blogu dłuższy czas.

  38. telemach said

    cmss:

    „Calmy, wylizałaś, pupeńki dałaś czy na Shoah się powoływałaś by test Turinga zaliczono Ci?”

    To też z Schopenhauera? Przyznam, woluntaryzm poznawczy potrafi przybierać różne formy. Człowiek całe życie się uczy.

  39. cmss said

    telemach:
    Przyznasz trafność, niedopuszczalną wprost brutalność oddaję walkowerem?

    Konsiliencja. Nie sen wariata śniony nieprzytomnie.

  40. yassa said

    Masz rację Mono,
    wywinąłem o jednego hołubca za dużo.:)

    Lecz naiwnością, jeśli nie nadużyciem, jest twierdzenie, że patriotyzm jest istotną przyczyną, albo bezpośrednio prowadzi, do krwawych sporów.
    A to, jak zrozumiałem, zdaje się sugerować nasz gospodarz.

    Zasadniczą genezą wojen są konkretne a rozbieżne interesy wspólnot.

    Wyzbycie się patriotyzmu nie znaczy wcale, że wojny nie będą już wybuchać.
    A zniknięcie wspólnot i zastąpienie ich jedną bezkonfliktową społecznością wydaje się być mrzonką.

    Umieranie słodko i zaszczytnie, dla żołnierza, nie jest ani specjalnie stymulujące ani silnie motywujące.
    Bo on, tak jak my wszyscy, przekonany jest, że śmierć dotyczy innych.

    Zatem maksyma Horacego, jeśli już działa, to działa niczym środek znieczulający.
    I to w większej mierze na bliskich, niż na samego zainteresowanego.
    Tak jak trębacz, salwa honorowa i flaga z godłem.
    Rytuały mają jakiś sens.;)

    Jak więc widzisz, poza retoryką, specjalnie się nie różnimy, bo chamstwu także mówię stanowcze; nie!
    W przeciwieństwie do pluralizmu.:)

    Pozdrawiam
    yassa

  41. cmss said

    @andsol
    potrafiłeś wyjaśnić mi nurtujące mnie wątpliwości
    Sugestia, żem panią Frał nie jest trafna. Dwa razy na Twoim interesującym blogu zadziałałem na zamrożone a’la homosoc, choć przeflancowane, aksony. Rezultatu ciekawym ale złego czasy użyłeś. Cala praca jeszcze przed Tobą.

  42. cmss said

    Jeżeli jeszcze raz mogę sobie pozwolić na wsadzenie kija w szprychy rozpędzajacego się roweru…
    Słowo „chamstwo” zdaje się być „rozciągłe” nieco, frapująco wprost rozciągłe.
    Użyte świadomie i precyzyjnie jako narzędzie to jeden koniec tej „rozciągłości”. W przeciwną stronę salami wraz z taktyką, to metafora była(?), się rozciąga.

  43. telemach said

    Yassa:

    „Lecz naiwnością, jeśli nie nadużyciem, jest twierdzenie, że patriotyzm jest istotną przyczyną, albo bezpośrednio prowadzi, do krwawych sporów.
    A to, jak zrozumiałem, zdaje się sugerować nasz gospodarz.”

    Na podstawie czego, przepraszam?
    Przepraszam, że się wtrącam do nieswojej rozmowy, ale zdziwił mnie ten „zapostulowany” jako mój związek przyczynowo skutkowy. Takie twierdzenie, nie tylko byłoby nadużyciem, byłoby najzwyczajniej głupie i niemożliwe do obrony.

    Tekst (przynajmniej w moim, jak sądziłem czytelnym zamierzeniu) nie deprecjonuje patriotyzmu, próbując jednocześnie dowartościować kosmopolityczny pacyfizm naiwny. Nie. Tu nie chodzi o to, czy patriotyzm jest „be”. Tu chodzi o to jaki on jest: atawistyczno-plemienny, odwołujący się do prostych emocji i łatwy do zmanipulowania w oparciu o kłamliwe, bądź obłudne argumenty, czy też krytyczny, wynikający ze zbiorowej autorefleksji i stawiający długoterminowe interesy wspólnoty ponad chwilowe emocje i łatwe idiosynkrazje. Patriotyzm w którym jest miejsce na akceptacje niewygodnych prawd i autoironię? Czy też pochodzący „z brzucha” patriotyzm „naszego stada” (love it or leave it).

    Nie ukrywam, że nie wszystkie rodzaje patriotyzmu mi się podobają. Podobnie jak drażni mnie utrzymywanie fikcji, że jest tylko jeden, a wszyscy ci, którzy mają na ten temat odmienne zdanie to wiadomo kto.

    drawiam
    t.

  44. ninedin said

    @ Ciekawe. Sugerujesz, że konfabulował?

    Sugeruję, że się posłużył toposem, znaczy – tak, konfabulował. Wyczarowywał swoją biografię, tak jak robiło to wielu przed nim i wielu po nim, stylizuąc się na poetę-buntownika, Archilocha. I myslę, że Swetoniusz nie ma tu nic do rzeczy, zwłaszcza, że Horacy sam o tym pisze w pieśni IX z II księgi.
    A po co? Bo, najkrócej, August chyba nie do końca był Stalinem swoich czasów, jakkolwiek Ronald Syme i podobni mu historycy chętnie by go za takiego uznali. Brutus i Kasjusz, że o Katonie Młodszym nie wspomnę, nie byli w literaturze i historiografii tego czasu wrogami ludu – przeciwnie, w wielu (jeśli nie większości) dzieł z czasów Augusta i epoki wczesnocesarskiej ukazywani są jako moralne wzorce patriotyzmu i miłośi ojczyzny, i to mimo istnienia oficjalnego kultu boskiego Juliusza. Dlaczego? Może dlatego, że przez całe swoje zycie August starannie utrzymywał coś, co historycy nazywali „komedią republiki”: oficjalnie i formalnie Rzym był republiką, z Augustem jako ojcem ojczyzny i marszałkiem sejmu na czele państwa. Innymi słowy, w takm konstrukcie idelogicznym spokojnie było miejsce na byłego republikaninia, który zrozumiał, jakim błogosławieństwem są rządy Oktawiana i nie musi się wstydzić przeszłości, skoro docenia teraźniejszość.
    A Horacy? A Horacy do tego jeszcze buduje sobie (i czytelnikom) własny obraz siebie: smiesznego, niezbyt przystojnego facecika-epikurejczyka (sam sięnazywa wieprzkiem z trzody Epikura), co to woli siedzieć na wsi i pić winko z kumplami, do wojny się nie nadaje, do pisania epopei ku czci Augusta też nie, może co najwyżej innych pouczać o wartościach. Jak najbardziej pasuje tu obraz młodzieńczej rejterady z pola walki…
    Na marginesie: clementia, czyli łaskawość wobec pokonanych wrogów, to bodaj czy nie fundament ideologii Cezara, a i ważny skladnik koncepcji Augusta – bycie eks-wrogiem, któremu wybaczono, spokojnie mieści się w etosie :)
    I jeszcze raz na marginesie: Owidiusz. Nie wszystkim i nie wszystko wybaczano, niektórych mimo wszystko skazywało się na wygnanie. To tak żebym nie wyszła na propagatorkę Augusta.
    Na osobnym marginesie jest cały problem oceny rzymskiej republiki, ale to na książkę, nie na komentarz.
    Już przestaję:)

  45. yassa said

    Telemachu, pytasz na jakiej podstawie doszedłem do takiego wniosku?
    Proszę bardzo.
    Z Twego tekstu wynika, że słowa Horacego odczytać można jako istotę patriotyzmu.

    Że są „tandetną wędkę”, za pomocą której „cyniczni politycy i generalicja wszystkich stron” „od stuleci łowi, szukając mięsa armatniego””rzesze biednych, wzruszonych matołów” „do wszelkich konfliktów”.

    Innymi słowy; gdyby nie było czym chwytać, to nie byłoby też skłonnych wyrzynać się ciołków.

    Zwłaszcza, że „wydający najwyższe rozkazy (wynieśli się już)na tyły, zniknęli z teatru bezpośrednich działań wojennych”, mieliby więc poważne trudności z wzajemnym mordowaniem.
    Zatem, bez patriotyzmu nie byłoby wojen!

    Tak przedstawia się związek przyczynowo-skutkowy o który pytasz.

    Druga sprawa, to problemy z dwoma patriotyzmami.
    Z tym dobrym i z tym złym.
    Przyjmując ryzykowną tezę, ze termin patriotyzm przez wieki ma to samo znaczenie, nasuwa się pytanie:
    którzy, zachowawczy zwolennicy republiki w dotychczasowej formie, czy orędownicy nowego rozwiązania, wzmocnienia władzy pod tym samym szyldem, pod Filippi, byli patriotami atawistyczno-plemiennymi?
    A którzy dalekowzrocznie-refleksyjnymi?

    Pewnie w roku 42(przed Chrystusem):)równie trudno byłoby to ustalić, jak dziś.
    Chyba nawet do tej pory, historia nie uporała się z jednoznaczną weryfikacją tej kwestii.

    ukłony
    y.

  46. telemach said

    ninedin:
    to jest ciekawe. Jednak trudno mi (tak do końca) zrozumieć dlaczego – skoro już zabrał się do „wyczarowania” swej biografii – nie wyczarował czegoś sympatyczniejszego niż rzucenie tarczy w krzaki. Nie był szeregowym żołnierzem, jako tribunus militum dowodził najprawdopodobniej legionem. Jego udział w bitwie nie mógł pozostać niezauważony, wśród jeńców go nie było (powrócił dopiero po ogłoszeniu amnestii). Zginąć (o ile wierzyć biografom i jemu samemu) też pod Filippi nie zginął. Sam twierdził, że cisnął tarczę w krzaki, możliwe że Swetoniusz tylko powtórzył nie sprawdzając innych źródeł. Ale mimo wszystko: jeśli nie dał dyla zostawiając powierzonych sobie żołnierzy – to co? Załóżmy na sekundę, że jest to autobiograficzna legenda. Od razu nasuwają się pytania:
    1. dlaczego mielibyśmy wierzyć że tak jest (tzn. dlaczego mielibyśmy poddawać w wątpliwość jego własne słowa)?
    2. z jakich źródeł to wynika?
    3. jak psychologicznie uzasadnić tego rodzaju konfabulację w społeczności ceniącej i nagradzającej męstwo?

    Zagadki.

  47. ninedin said

    Ha. Nie my jedni się nad tym zastanawiamy (wiem, banalne). Ale poteoretyzujmy (na podstawie intuicji plus tych paru książek, które o Horacym przeczytałam):

    Może się zapędziłam: nie do końca legenda, tzn sam udział w bitwie może być (pewnie jest) prawdziwy. Pewnie w tej bitwie był i pewnie jakoś udalo mu się uciec. Teatralno-kreacyjny jest akt rzucenia tarczy, postąpienia tak, jak jeden z jego poetyckich idoli postąpił prawie siedemset lat wcześniej. Może więc uczestniczył w tej bitwie, na pewno ją przeżył i na pewno się niczym nie wsławił, poza tym, że potem opowiedział, że zrobił zupełnie jak idol. Swetoniusz ewidentnie się tu opiera na samym H., ale mogę zerknąć do komentarza do Pieśni i zobaczyć, czy są, poza Swetoniuszem i samym Horacym, jakieś do tej opowieści źródła.
    A jak uzasadnić taką konfabulację? Pewnie, Rzymianie cenili virtus i August cenił virtus, ale Horacy budował swoją legendę i swój publiczny wizerunek na nieco innych skojarzeniach. Nie starał się pokazać siebie jako wzorca wojownika, Rzymianina-żołnierza. Jego publiczny wizerunek to jest taki trochę, bo ja wiem, Falstaff. On wielokrotnie pisząc o sobie podkreśla właśnie BRAK u siebie typowych rzymskich cech: nie jest silny ani fizycznie sprawny, jest domatorem w kapciach, nie interesuje go kariera publiczna ani małżeństwo, jest dumny ze swego ojca-wyzwoleńca, jest grubawy i nieatrakcyjny, bywa śmieszny w swoich niewczesnych zakochaniach… Jezeli wspomina o swoim udziale w wojnie, to w kontekście „i zobaczcie, jak zawaliłem jako żołnierz, uciekłem – widać, że się nie nadaję do tej roboty”. Horacy widzi siebie trochę jako Sylena: starego, brzydkiego i cynicznego towarzysza szaleństw Dionizosa, który jednak czasami trzeźwieje i wtedy przypomina sobie, że jest nauczycielem cnoty i mądrości. On się przede wszystkim identyfikuje z epikureizmem, z życiem dla przyjemności, w ukryciu, z dala od aktywności publicznej; jego środowisko, do którego adresuje taki przekaz, to są podobnie myslący intelektualiści. Pewnie, jest jeszcze druga twarz pana H., ta stoicka, od dawania dobrych rad: to jest Sylen-nauczyciel młodzieży, ale tu jego autorytetu nie buduje bynajmniej bycie wzorowym Rzymianinem, tylko raczej fakt, że uchodzi za szczególnego wybrańca Muz, wieszcza niemal. Toutes proportions gardées,jak Mickiewicz, co nie poszedł do powstania.
    Z życiorysem Horacego jest tak, że nabijamy się tu na mur: prawie wszystko, co wiemy, wiemy od niego samego, z jego poezji – i powstaje (nierozstrzygalne) pytanie, ile z tego jest świadomą kreacją, a ile prawdą.

    Poza tym, trochę niepoważnie – „byłem w tej historycznej pod Filippi, ale nie walczyłem przeciw legionom boskiego Augusta” to jest trochę takie „paliłem trawkę, ale się nie zaciągałem”.
    No i BTW: był jeszcze jeden taki. Demostenes. Zmontował koalicję antymacedońską w 338 pne, w bitwie pod Cheroneą uczestniczył jako zołnierz (niskiego stopnia), po czym dość prędko usunął się z pola walki, rozumując racjonalnie, że jak Macedończycy wygrają, to stronnictwu antymacedońskiemu bardziej przyda się żywy charyzmatyczny przywódca niż poległy za sprawę w przegranej bitwie bohater.

  48. telemach said

    ninedin: dziękuję. I am impressed. Nauczyłem się czegoś.

  49. andsol said

    No właśnie. Ja, andsol, twór AndSola, oświadczam, że od czasu wieczorowych kursów marksizmu-leninizmu nie widziałem innej szansy tak szybkiego wypełniania luk w swej żałosnej edukacji historycznej. Cała ta rozmowa jest fascynująca i dlatego pokpiwam, żeby nie zapłakać się ze wzruszenia.

  50. telemach said

    Yassa:

    czy bez patriotyzmu nie byłoby wojen? Ja bym powiedział, że bez pewnego rodzaju, łatwego do zmanipulowania patriotyzmu generowanego przez tych, którzy nie chcą i nie zamierzają w nich uczestniczyć, ale chętnie tłumaczą innym jak pięknie jest umrzeć, byłoby ich może mniej. Wiesz, doszedłem do tego stojąc przed laty, z grupą niemieckich i francuskich znajomych, na polu pod Verdun. Stoisz na cmentarzu dla pół miliona ludzi i za chiny ludowe nie wiadomo po co oni się przez 8 miesięcy dusili gazem, przekłuwali bagnetami i obrzucali granatami. Powiedziano im że ojczyzna tego wymaga. Stoisz tam z ich wnukami, a ci pukają się w głowę i nazywają swoich przodków biednymi prosiakami prowadzonymi na rzeź. To ciekawie wpływa potem na optykę.

    A z dwoma patriotyzmami? Pewnie, że trudno ustalić. W opisanym historycznym przypadku obie strony nie zdobywają w mych oczach zbyt wielu punktów. Ale od tego czasu wymagania wzrosły. Przynajmniej moje.

    ukłony
    t.

  51. telemach said

    @andsol: blogosfera, jako źródło wzruszenia. Autor ostatnio modnej pozycji „The Schallows” zamilkłby zawstydzony. ;)

  52. mona said

    Ile lektury do śniadania! Yassa, merci za pozdrowienia
    m.

  53. M. said

    @Calmy
    „Dziatwa ochoczo (patrz link) łyka.”
    E tam, nie jest chyba tak źle, przecież w wypracowaniach na j. polski nie pisze się tego, co się napawdę myśli, tylko to, co należy pisać na wypracowaniach. Zdaje mi się raczej, że dzisiaj gotowość do umierania za ojczyznę wśród młodzieży nie jest tak wielka jak dawniej.

  54. calmy said

    @M:
    „Zdaje mi się raczej, że dzisiaj gotowość do umierania za ojczyznę wśród młodzieży nie jest tak wielka jak dawniej.”

    Mnie się też tak zdawało. Podobnie jak mi się zdawało, że jest rzeczą absolutnie-fucking-niemożliwą, aby po 10 kwietnia większość narodu z godziny na godzinę ocipiała zatracając się w rytualnym tańcu wokół sarkofagów. Zupełnie normalni ludzie zamieniali się nagle w histerycznych flagellantów jak w polskim sequelu „Night of the Living Dead „. Dziennikarze łkali do mikrofonów przez 10 dni, a fala patriotycznego orgazmu wznosiła się i wznosiła.

    Po tym doświadczeniu nic nie jest dla mnie takie jak było. Nic nie jest niemiożliwe. Nawet to nie, że dzisiejszy brak gotowości do posiadania protez kończyn, może się w ciągu minut przeistoczyć w swoją odwrotność.

  55. cmss said

    słodko_i_zaszczytnie_jest_umierać_za_ojczyznę( E=mc2 ) = błogosławieni_ubodzy_w_mózgu,_albowiem_do_nich_należy_internet
    eot

  56. nameste said

    @calmy:
    „jest rzeczą absolutnie-fucking-niemożliwą, aby po 10 kwietnia większość narodu z godziny na godzinę ocipiała”

    Ale co, narodowy teatr umierania JP2 niczego Cię nie nauczył?

  57. andsol said

    Och, nie spierajcie się o 0,1 stopnia wzrostu gorączki, proszę, bo ja jestem przybity linką do Frondy, którą dostałem od Michała B. (jeśli pamiętam, on nie jest z ugrupowania, ale jakoś dociera do ich cennych artykułów wiary) tam jest taki tekst o zaległej winie za hołd pruski, a obok list z piekła ręką własną jego mieszkanki. Przecież tam mózgi są pobliżu tego, co potrzebuje jajko, żeby być na twardo. A to też Rodacy, Polacy i mają wyborcze prawa.

  58. calmy said

    @nameste:
    „Ale co, narodowy teatr umierania JP2 niczego Cię nie nauczył?”

    Może to wydaje się dziwne, ale ja sądziłam, że ten cyrk nauczył innych więcej dystansu. I wzmocnił racjonalną frakcję. W końcu w ostatnich latach było na ten temat sporo krytycznych głosów. Szczególnie, gdy się było świadkiem jak trwała były oczekiwana i dekretowana w mediach „odnowa moralna Polaków”. A tu znów ci sami pozornie normalni, racjonalni i krytyczni popadli w medialne łkanie. To łzy Olejnik i posypywanie sobie głowy popiołem przez wszystkich co mieli odwagę przedtem nazywać rzeczy po imieniu umożliwiły czekoladę Wawel. Z obowiązku nie mówienia źle o zmarłych, nie wynika przymus mówienia dobrze gdy to jest bezpodstawne. Do dzisiaj nie pojmuję tego przekrętu.

  59. porcelanka said

    No jest. Łatwiej jest umrzeć za wielką sprawę (śmierć w końcu nobilituje) niż dla tej wielkiej sprawy żyć (zwątpić można lub zbłaźnić się po drodze). To a propos patriotyzmu.
    Irytujące jest wszelako, że rzezi nie doświadczają politycy. Gdybyż jakaś ustawa o obsadzaniu pierwszych linii obrony w celu słusznego przykładu męstwa. Ale kto ją zgłosi, a uchwali…? Właściwie Telemachu romantyczne porywy nie są takie złe. Wśród romantyków taka ustawa jest teoretycznie możliwa. ;)

  60. andsol said

    Porcelanko, nawet ustawy nie potrzebują. Niech nam w Sejmie przykład dadzą jak umierać mamy. Potem przemianujemy chałupkę na Muzeum Lemingowości i życie będzie łatwiejsze.

  61. porcelanka said

    Andsolu, skoro już o przykładach mowa, zdaje się, że prędzej się kierownictwo ewakuuje ze złotem… Idei Muzeum to nie przeszkadza. Mnie nie o to chodzi. Skoro nie ma czegoś takiego jak umiarkowany patos, równie dobrze podręczniki mogą rodzić oczekiwania.
    – Słodko i zaszczytnie jest!
    – …ale ja jestem wybitna jednostka….
    – Ależ wodzu, co wódz!?

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: