Kara śmierci. Zadowalające rozwiązanie problemu.

Styczeń 29, 2010

Dialog pomiędzy zwolennikami oraz przeciwnikami kary śmierci rzadko polega na wymianie i ocenie argumentów i dlatego jest w zasadzie niemożliwy. Mimo to spór toczy się wartko od lat. Obie strony okopały się skutecznie i nic nie wskazuje na to, aby ta pozycyjna wojna miała się w najbliższym czasie zakończyć.

Przeciwnicy najwyższego wymiaru kary nie mają zamiaru wsłuchiwać się w atawistyczny bełkot entuzjastów archaicznych rozwiązań, wskazując na subtelną różnicę pomiędzy odwetem i karą. Jak również postęp cywilizacyjny, obowiązek poszanowania praw człowieka, możliwość sądowych pomyłek i statystyki dotyczące skuteczności sankcji – statystyki, z których nie da się wywieść jednoznacznych wniosków.

Zwolennicy tzw. czapy nie chcą i nie mogą znieść naiwnego ględzenia humanistów przepełnionych miłością do człowieka jako takiego. Człowiek jako taki jest bytem abstrakcyjnym, strach przed czającym się za przymkniętymi drzwiami złem z cegłą w dłoni jest realny. Przywoływane są statystyki (z których nie da się wywieść jednoznacznych wniosków) jak również thought-terminating cliché, której istotą jest niewinne pytanie jaki wymiar kary proponowałby humanista dla osobnika który by zgwałcił, a potem bestialsko zamordował jego własną, humanistyczną żonę, córkę, mamusię, niepotrzebne skreślić.

Dygresja
Fakt, że wśród zwolenników religii, której fundamentem jest bezwarunkowa miłość bliźniego oraz idea przebaczania zbłąkanym owieczkom popularność zabijania przestępcy w majestacie prawa jest zdecydowanie większa niż wśród obrzydliwych i pozbawionych wartości ateistów, może dziwić. Podobnie jak dziwi skłonność tych ostatnich do posługiwania się cytatami z ewangelii w celu zapędzenia przeciwnika w kozi róg.

Józef K. wierzy głęboko, że znalazł sensowne i zadowalające rozwiązanie problemu. Pomysł polega na przeprowadzeniu ogólnonarodowego referendum, aktu, który objąłby wszystkich dorosłych rodaków. W zależności od poglądów uczestnicy zostaliby zarejestrowani jako zwolennicy lub przeciwnicy kary śmierci. Stosowano by ją w przyszłości jedynie w stosunku do tych, dla których ten rodzaj sankcji jest godzien akceptacji, sensowny i zadowalający.

Józef K. jest przekonany, że w ten sposób wilk byłby syty i owca cała. Tego przekonania nie wydają się podzielać ani wilk, ani owca, co napełnia Józefa K. nie tylko zdziwieniem, lecz również, w pewnym sensie, smutkiem.

Odpowiedzi: 113 to “Kara śmierci. Zadowalające rozwiązanie problemu.”

  1. futrzak said

    No tak :)
    Bo wiekszosc zwolennikow, skonfrontowana w ten sposob ze swoimi pogladami, mysli:
    – karac to ICH ale nie NAS!

    I wylazi cala obluda…

  2. futrzak said

    Aczkolwiek pomysl jest swietny, przy najblizszej okazji (dyskusji na ow temat) zapodam owo rozwiazanie i bede obserwowac reakcje :)

  3. Wyobraziłem sobie egoistycznie, co by się stało, gdyby kara śmierci powróciła do łask oficjalnie i JA bym wydawał ostateczne wyroki skazujące…Koszmar, też mi się zachciewa. A kysz, a kysz…

  4. No proszę, jakie to proste. Już zacząłem cytować w dyskusjach. :)

  5. kwik said

    Podobne rozwiązanie przyjęto w Malezji, za przedmałżeński seks można dostać nawet dwa lata, ale dotyczy to tylko muzułmanów.
    Nie daję linka bo mnie spamołap zatrzyma, można guglać pod „Unmarried couples caught in Malaysia hotel raids”.

  6. andsol said

    Józef K. nie wspomniał o podobieństwie grupy walczącej o obcinanie złych głów oraz grupy walczącej o przeżywalność życia poczętego (do chwili, w której życie poczęte nie potoczy się w złym kierunku i trzeba je ukrócić).

  7. Pomysł wart popularyzacji :) , choćby na chwilę refleksji.

    Ja apetytu na karę śmierci nie rozumiem. Nie rozumiem nawet jak z pozycji pracodawca można uważać za możliwe podpisanie umowy o pracę z kandydaten na kata, tym bardziej że ów kandydat zdrów być chyba nie może.

  8. telemac(h) said

    @kwik: zapomniałem powiedzieć, że jeden link / komentarz przechodzi bez problemu. Ustawiłem. Malezja, istotnie, istotnie. W zasadzie logiczne.

  9. telemac(h) said

    @andsol, obawiam się, że tego rodzaju przedziwnych koincydencji jest więcej. Człowiek nie powinien przestawać się dziwić.

  10. andsol said

    @Teresa Stachurska: pracodawca… rzeczywiście, myśli się czasami o mentalności samego kata, ale tu jest cała grupa ludzi wciągnięta w proces – i warto obejrzeć to z ich punktu widzenia.

    Ale sprawa nie jest nic a nic prosta. Gdyby ludzie wiedzieli ile dokładają miesięcznie na utrzymanie w najedzonym stanie w więzieniu paskudnego złoczyńcy, to by z końca Polski gonili, żeby go własnoręcznie uśmiercić.

  11. Andsol,

    ja bym nie goniła… To jeszcze coś dołożę. Kat z zawodu jako kandydat na zięcia?, szwagra?, teścia?, męża? Żonę?

  12. Jednym słowem jak można chcieć dla kogoś takiego obowiązku?

  13. andsol said

    @Teresa Stachurska: oj, to się robi coraz delikatniejsze… bo niektóre dziewczyny mają za męża takich chłopaków silnych, zdolnych i ślicznych jak malowanie, co z Afganistanu przysyłają sms-y… Dziś, kochana, tylko dwa króliczki i ani jednego taliba.

  14. Kaci są wśród nas. Katują, gnębią, poniżają, gwałcą, mordują. Często za ścianą milczenia – sąsiadów, rodziny, urzędników, sędziów… Kara śmierci jako formalny wymiar kary jest pozbawiony obłudy. Obłudy być może koniecznej lub potrzebnej, tego nie wiem z całą pewnością, ponieważ historia ludzkości pokazuje, jak kiepsko człowiek radzi sobie z wolnością i z władzą.

  15. calmy said

    Kosmito, każde zadekretowane lub zadeklarowane okrucieństwo, przemoc, brutalność są bez obłudy. Obłudny jest kolega z pracy gdy mnie obgaduje za moimi plecami, kiedy nie patrzę. Jak by mnie skopał i wybił zęby to byłoby to pozbawione obłudy. Ale czy lepsze?

  16. nameste said

    Od mniej więcej stu lat twierdzę, że „kara śmierci” to oksymoron, bo z chwilą jej wykonania znika obiekt kary. Do wyboru pozostaje „zemsta w majestacie prawa” albo „nieodwracalna eliminacja ze społeczeństwa”, proszę sobie wybrać.

  17. telemach said

    nameste: pewnie, że oksymoron. Pytanie, dlaczego zwolennicy wzbraniają się z przyjęciem tego raczej ewidentnego faktu do wiadomości pozostaje nadal otwarte. Bo wzbraniają się. Język nie jest przypadkowy. Dla nich (przynajmniej tych bardziej świadomych) jest podtrzymywanie tej (nie odzwierciedlającej rzeczywistości) językowej fikcji z jakiegoś powodu ważne.

  18. cmss said

    Pomysł polega na przeprowadzeniu ogólnonarodowego referendum, aktu, który objąłby wszystkich dorosłych rodaków. W zależności od poglądów uczestnicy zostaliby zarejestrowani jako zwolennicy lub przeciwnicy kary śmierci.

    Przeciwnicy kary śmierci płacą dodatkowy podatek na utrzymanie w najedzonym stanie w więzieniu paskudnego złoczyńcy.

  19. Mona said

    „Przeciwnicy kary śmierci płacą dodatkowy podatek na utrzymanie w najedzonym stanie w więzieniu paskudnego złoczyńcy.”

    @cmss:
    @andsol:
    To, że skazaniec w więzieniu kosztuje więcej niż skazany na śmierć – to jest popularny mit, z którego wyprowadzane są często demagogiczne wnioski. W USA wygląda to tak: death row, to najdroższy rodzaj penitencjarnego hotelu. Jeden dzień skazańca w death row (specjalna opieka prawna, lekarska, pojedyncza cela, jakość nadzoru zapobiegającego samobójstwu itd) kosztuje ponad trzykrotnie więcej niż wynosi koszt utrzymania skazańca „normalnego”. A teraz nastąpi najlepsze:
    „Average Time on Death Row prior to Execution: 10.26 years”. To są dane z 1999 i dotyczące jedynie Texasu – gdzie okres ten jest jednym z najkrótszych.
    Do znalezienia tutaj: http://www.tdcj.state.tx.us/stat/drowfacts.htm

    W Kaliforni „average time in death row” przekroczył 14 lat. A teraz razy trzy = 42. Life without parole to przeciętnie 28 lat. I mamy gotową odpowiedź kto powinien tutaj płacić dodatkowy podatek za powodowanie dodatkowych kosztów.

  20. telemach said

    mona, jest gorzej niż piszesz. Temat jest dobrze rozpracowany. Fanaberia zwolenników KS kosztuje niewyobrażalne sumy (pokrywane z kieszeni podatnika):
    http://www.deathpenaltyinfo.org/costs-death-penalty

  21. cmss said

    Rozumiem, mam do czynienia ze zwolennikami tzw. taniego państwa, które to państwo jest kosztowne nad podziw.

  22. Mona said

    cmss: Dostajesz dane statystyczne zaprzeczające popularnemu przesądowi opartemu na fałszywych wyobrażeniach. Odpowiadasz powtarzaniem mantry. Gdzie są twarde fakty? Poglądy mam własne.

  23. andsol said

    @Mona: podrzuciłem muzyczkę odgrywaną w tym temacie nie dlatego, bym wierzył w wartość ekonomicznego argumentu (tym bardziej, że nie znałem tych danych a niezależnie od tego jakie by one nie były, tłumaczenie z pieniędzy na życie nie wydaje mi się takie łatwe) i pisząc bezosobowo dałem do zrozumienia, że argument istnieje, ale nie jest on mój. Więcej powiem, zdanie, które zacząłem słowami Gdyby ludzie nie wyjaśnia, że chodzi o skazanych na śmierć. Lud (a raczej pospólstwo) dążyłby do ekonomii także w przypadku skazanych na 10 czy 15 lat.

    Dane o kosztach utrzymania pensjonariuszy dożywotnich i z nakazem eksmisji są ciekawe, ale niepowiązane ze światem polskiego sądownictwa i polskich więzień (jak sądzę). Czy są dostępne uczciwe rachunki na ten temat?

    Ekonomiczne względy są jednak niesłychanie ważne i skłoniły mojego przyjaciela do wymyślenia bardzo niepokojącej prowokacji; sugerował, że sąd powinien zajmować się jedynie orzeczeniem „winny – niewinny”, w przypadku „winny” przechodziłoby się do fazy losowania, powiedzmy z ryzykiem 1 na 6 przypadków, nakazującego natychmiastowe uśmiercenie. Nieważne popełnione przestępstwo, skazany albo idzie do domu albo za parę chwil przestaje istnieć.

    Pomysł wydaje się tak absurdalny i nieludzki, że większość osób odmawia przemyślenia go. Szkoda. Bo od paru lat sprawa mnie nieco nęka (nie za dużo, bo w praktyce nie będzie użyta, chodzi raczej o aspekty pojęciowe) i nie widzę łatwych i gładkich argumentów wykazujących, że jest to znacznie gorsze od tego co w praktyce istnieje obecnie na świecie. Podkreślam: od tego co istnieje – nie mówię o tym, co powinno istnieć, bo słowo „powinno” rozumiem jeszcze mniej.

  24. n said

    Józef K. w swojej prostocie wykazuje pewien geniusz socjologiczno-ekonomiczny. Zakładając, że „owca” przyjmuje czy wybiera takie „rozwiązanie” z pełną akceptacją i radością to „wilk” musiałby zapłacić sam za swoje żądze i przyjemności. Podzielam smutek Józefa K. … w pewnym sensie, oraz zdziwienie, że „wilk” (pewnie nie tylko z powodów finansowych) niechętnie przyjmuje taki pomysł.

  25. cmss said

    Koncepcja by poglądy podatnika miały swe odbicie w podatkach zaczyna mi się podobać. Stanowczo.

    @Mona: uwielbiam Gasseta. Dałoby się wiele wydobyć z „danych statystycznych” ale konieczny własny mózg także, stąd popularne przesądy oparte na fałszywych wyobrażeniach wolę.
    Sugeruję zmianę klasy hotelu na najniższą, bez opieki lekarskiej, a wykonanie wyroku po tygodniu. Oczekiwanie przez 28 lat nieprzyzwoite wprost.

    @andsol: zwolennicy rosyjskiej ruletki będą za. Ciekawe czy świat byłby lepszy.
    „Lud (a raczej pospólstwo) ” vs „mózgownicze wymysły” Brantome’a? Skazany płaci za pobyt w więzieniu to koncept z http://www.youtube.com/watch?v=7xNnRBksvOU

  26. Sarna said

    Ciekawa dyskusja :) jak w naszym Sejmie. Gadanie dla gadania bez wypowiedzenia swojego stanowiska. Tak naprawdę to tylko Teresa Stachurska miała odwagę powiedzieć, że jest przeciw. Ja z racji wychowania wiem, że kary śmierci być nie powinno bo to barbarzyństwo, a poza tym moje oczy estety i sumienie katolika by tego nie zniosły, więc jak to hipokryta katolik chętnie zapłacę stosowne podatki by to ktoś zrobił to za mnie, bo widząc co się dzieje zaczynam się skłaniać ku takiemu rozwiązaniu. Dlaczego w Polsce wymiar sprawiedliwości orzeka wyższe wyroki w sprawach gospodarczych niż np. zabójstw? Dlaczego ojciec gwałciciel praktycznie pozbawiony kary za to co zrobił ma prawo wrócić do domu i dalej gwałcić swoje córki? Dlaczego przestępca ma obrońcę z urzędu, a poszkodowany musi wynajmować papugę na własny koszt? Dlaczego katma opiekę psychologa, a ofiara jest jej pozbawiona? Dlaczego pozbawiony praw ma prawo wnieść skargę do Strasburga na nasze państwo i żądać odszkodowania z powodu np. zbyt ciasnej celi, a prawy obywatel ,który całe życie płacił wszystkie składki i podatki nie ma dostępu do służby zdrowia albo jest eksmitowany na bruk, bo rencina skromna i zabrakło na czynsz i utrzymanie oprycha w więzieniu? Dlaczego ktoś za publiczne pieniądze pilnuje ilości kalorii i urozmaicenia menu zbira, a dzieci chodzą niedożywione do szkoły? Dlaczego? dlaczego? dlaczego?… a właściwie dlaczego miałabym mieć coś przeciwko, żeby na świecie nie było łotrów? Bo zamkniecie ich w wiezieniach i zmuszanie mnie do ich utrzymywania nie podoba mi się, wiec mówię nie.

  27. Torlin said

    Pozdrawiam Cię Sarno.
    Pokrzykiwania przeciwników kary śmierci przypominają mi kwestie wypowiadane przez wegetarian: „Jak może normalny człowiek jeść naszych przyjaciół”, zielonych: „jak może ktoś normalny chcieć wybudować u nas Czarnobyl”, proArabów: „Jak możesz być za Izraelem, zabójcami ludu palestyńskiego” itd. I zawsze świadomie dyskusja kierowana jest tak, aby ośmieszyć argumenty przeciwnika, aby go wykpić i poniżyć.
    Jeżeli pozwalam sobie na przedstawienie swoich argumentów, to nie po to, aby wysłuchać Waszych replik, bo zawsze stoję na stanowisku, że każdy ma prawo mieć własne zdanie i nikomu nic do tego. Ewentualna polemika jest tylko wymianą argumentów, bo dyskusją nie jest.
    Jestem absolutnym zwolennikiem kary śmierci. I nie traktuję tego ani jako karę, ani jako przestrogę. Jest to tylko i wyłącznie eliminacja osobnika, który przez przypadek urodził się w skórze człowieka i przez przypadek nazywany jest człowiekiem. Moim zdaniem na karę śmierci powinien zostać skazany człowiek, którego wina jest absolutnie bezdyskusyjna (np. złapany został na gorącym uczynku) i tylko z powodu odrażającej zbrodni. Proces poszlakowy w sposób automatyczny tę najwyższą karę by likwidował (maksymalne byłoby wtedy tylko dożywocie).
    Dam inny przykład, jakbym podszedł do kogokolwiek z brzytwą i powiedział: „Utnę ci nos”, każdy zacząłby wrzeszczeć, że jestem wariatem. Jak ten sam człowiek znajdzie się w gabinecie lekarskim i usłyszy diagnozę, że jedyną szansą uzdrowienia jest amputacja nosa – raptem nie mówi, że lekarz jest wariatem. I tutaj jest to samo. Nikt mi nie zaręczy, że człowiek, który dokonał odrażającej zbrodni po wyjściu z więzienia nie zrobi tego powtórnie.
    I bardzo Was proszę, nie piszcie, jak się głęboko ze mną nie zgadzacie. Ja o tym wiem, ale mam prawo do własnego zdania. A ono takie właśnie jest.

  28. fren said

    Torlinie nie rozumiem. Dlaczego zamykasz mi usta swoją prośbą? Czy tylko Ty masz prawo do własnego zdania? Nie zgadzam się z Tobą bardzo głęboko, wiem, że są ludzie, którzy na zawsze powinni być odizolowani od społeczeństwa, bo są niebezpieczni, ale nie zabici w majestacie prawa, w moim imieniu. Uważam karę śmierci za barbarzyński akt zemsty, zawsze będę głośno przeciwko niej protestowała. Nie mogę spełnić Twojej prośby, przykro mi, ale to byłoby wbrew moim zasadom.

  29. andsol said

    @Sarna: Gadanie dla gadania bez wypowiedzenia swojego stanowiska. Tak naprawdę to tylko Teresa Stachurska miała odwagę powiedzieć, że jest przeciw.… Poczułem się podwójnie obfukany, za gadanie i za brak odwagi. Nie wiem czy z zarzutu braku odwagi by mnie uwolniła (niezbyt długa)lista nazwisk osób, które byłbym skłonny zabić, bo to jednak by było gadanie dla gadania, nie mam ani broni ani dostępu do nich. I w gruncie rzeczy cieszy mnie, że jestem obywatelem bez decydującego w tych kwestiach głosu, bo moje gadanie dla gadania a bez wyrażenia zdecydowanego poglądu bierze się właśnie stąd, że jak rzadko gdzie, nie potrafię sformułować mojej opinii w jednym orzekającym zdaniu sprawiającym wrażenie, że tyczy się jednego jedynego i jasno zakreślonego zjawiska. Przykro mi, ale jakoś tu jestem taki mentalnie rozmamłany i co sobie pomyślę o nieużyteczności i niebezpieczeństwach zabijania osądzanych ludzi (a bo to mały znaliśmy sądów, których wyroki można było sobie roztrzaskać o kant dupy?), wnet przychodzą mi do głowy niebezpieczeństwa pozostawiania ich przy życiu, choćby i w „bezpiecznych” warunkach. Nie chodzi mi tu tylko o takie „zrządzenia Boże” jak rozpadające się ściany więzienia w Haiti, co dało drugie życie ale dziesiątą i pięćdziesiątą śmierć ludziom, którzy z przyjemnością ją zadają – ale także o tłumach bandytów planujących z kolesiami z wolności dniami i nocami jak wyjść stamtąd czyli na swoje. Niektórym z nich to musi czasami się udać, to jest reguła każdej gry, gdy z obu stron są inteligentni gracze.

    A co gorsza, to wszystko jest rozgrywane na tle zdarzeń, gdzie zabija się ot, trzydzieści czy pięćdziesiąt czy sto tysięcy „cywili” czyli zwykłych ludzi i nie ma sądów, ale jest słowo mające wyższą jakość: wojna. Sędzia decyduje, że ktoś zabije jednego czy pięciu. Bush czy Putin decydował, że ktoś zabije tysiące. I jakoś nie ma powszechnych dylematów moralnych, tylko gadanie dla gadania.

  30. telemach said

    @Sarna: Twoja uwaga dotycząca jakości dyskusji jest dla mnie zastanawiająca. Jak sądzisz, na jaki temat rozmawiamy? Dla ułatwienia podpowiem: nie rozmawiamy na temat tzw. kary śmierci.

  31. Torlin said

    Fren!
    Bo wynika to z moich osądów na temat wymiany poglądów i dyskusji. To, co robimy w tej chwili, co robią politycy przed kamerami, to są wymiany poglądów. W gruncie rzeczy te spotkania dyskusyjne są właściwie bez sensu, mogliby dać swoje poglądy na kartce, nie ma potrzeby spotkań w cztery oczy.
    Dyskusja dla mnie jest wtedy, kiedy trzeba wypracować wspólne stanowisko, wójt gminy mówi: „Dostaliśmy z urzędu marszałkowskiego do wydania 300 mln zł. Na co to wydajemy?” lub „Do miejscowości X trzeba wybudować drogę, mamy dwie koncepcje, podyskutujmy”.
    W sprawie kary śmierci (Izraela, Iraku, Afganistanu, Balcerowicza) każdy ma swoje zdanie, którego nie zmieni. Ja Tobie nie zamykam ust, pokazuję tylko bezsens takich „dyskusji”, bo to nie jest żadna dyskusja, tylko wymiana poglądów. Ja piszę o swoich, a Ty o swoich. Napisałem tak, ponieważ Twoje poglądy świetnie znam.
    Po drugie, to nie jest żadna zemsta, tylko wycięcie komórki rakowej z organizmu.

  32. kwik said

    @ wycięcie komórki rakowej z organizmu – żenująco głupie porównanie, nie wycina się pojedynczych komórek, tylko cały nowotwór z przyległościami oraz sąsiadujące węzły chłonne. Idąc tym tropem należałoby zabić także rodzinę, sąsiadów i znajomych skazanego:)

  33. Torlin said

    I właśnie tym się różni wymiana poglądów od dyskusji.
    Kłania się żenująco głupi porównywacz.

  34. Sarna said

    Telemachu, wg mnie rozmawiamy o dialogu, który jest z racji specyfiki tematu ( kara śmierci) niemożliwy. Żeby był dialog musi być mówiący i słuchający i muszą mówić w języku dla siebie zrozumiałym. Tu jak słusznie zauważyłeś każdy się okopał po „jedynie słusznej stronie”,argumenty są wypowiadane zupełnie niezrozumiałym językiem, ale to bez znaczenia bo strony są głuche na argumenty drugiej strony.Jak Twoim zdaniem możliwe jest przeprowadzenie referendum wg pomysłu Józefa K skoro ludzie boją się przyznać do własnych poglądów? Boją się wyrażać własne poglądy nawet na bloogu, a co dopiero w realu. Milczą gdy dzieje się zło, udają, że nie widzą.To chyba jest zrozumiałe dla każdego, że tchórzliwe chowanie głowy w piasek nie rozwiąże problemu, nie zadowoli ani owcy, ani wilka. Zawsze trzeba zapłacić jakąś cenę, kwestia tylko tego by była ona racjonalna.
    Co do absurdu pogodzenia interesu wilka z interesem owcy. Okudżawa ma fajną balladę o głupcach, która jest chyba dobrym zobrazowaniem podobnego przypadku. Leci to jakoś tak: Jakiś porządek na świecie tym, jest …na każdych trzech mądrych i głupich jest trzech, i dobrze to i sprawiedliwie. Lecz taka zasada jest głupim nie w smak, ci inni wyszydzać ich lubią, i mówią głupiemu :durak ty, durak, a głupim jest przykro i głupio. Więc by się czerwienić nie musiał kto kiep, by mógł rozpoznawać swój swego, każdemu mądremu stempelek na łeb przybiło się razu pewnego. Od lat te stempelki w użyciu są, ten system i później się przydał, bo mądrym dziś mówią – ech, durni żesz wy, a głupich
    jak zwykle, nie widać.
    No cóż, i kto tu zasługuje na litość? I dlaczego zła jestem na tych „mądrych”? Właściwie tym owcom należy współczuć, bo jaka ich wina w tym, że ojciec baran nie nauczył ich asertywności? Biedne owieczki pokornie pójdą na rzeź. A niech to! nie cierpię życiowych ofiar i mazgajów.

  35. Sarna said

    Andsol, ofukany robisz się nieobliczalny )))
    Zastanowiło mnie to, czym kończysz swój komentarz tj. brak dylematów moralnych przy wysyłaniu chłopaków na wojnę w ramach posiadanych umocowań prawnych. I kto się ośmieli powiedzieć o głowie państwa, że jest katem? Chyba Ci się Andsolu „lekko coś pomieszało”)) przecież on z dobrego serca, w ramach solidarności i współczucia posyła ich na misje. Inna sprawa, że prezydent nie może się dogadać z rządem i później minister w TV uzasadnia wyjazd dobrym poligonem dla sprawdzenia naszej armii w warunkach bojowych, bo przecież musimy spełniać światowe standardy w zabijaniu.
    Zmykam, bo odzywają się we mnie zabójcze instynkty i zaraz okażę się bestią żądna krwi, jak ci na których przed chwila psioczyłam.
    pozdrawiam

  36. cmss said

    Odnośnie ” “kara śmierci” to oksymoron”.

    Czy, jeżeli uwzględnić czas oczekiwania na wykonanie, uzasadnienie zachowuje pozory sensu?

  37. Mona said

    @cmss: tak i nie. Nameste – jak sądzę – miał na myśli warstwę językową dialogu, a nie jego zawartość. Już w języku, którym się posługujemy, zawarte są pułapki które uniemożliwiają prozumienie i zbliżenie (a co dopiero osiągnięcie porozumienia). KS, jak trafnie zauważył telemach, jest oksymoronem chcianym. Pozostaje pytanie: przez kogo i dlaczego?

  38. nameste said

    Od tysiącleci kara jest narzędziem tresury mającej wymusić posłuszeństwo, a dopiero potem (jeśli w ogóle) mającym za cel „winternalizowanie” w skazanego (i ogół społeczeństwa/poddanych, potencjalnych zbrodniarzy) normy moralnej, z którą się skazany minął (czynem). Rozziew między jednym a drugim (między, heh, „prawem” a „sprawiedliwością”) miało za zadanie usunąć osadzenie kary w kontekście religijnym (bóg jako najwyższy sędzia, król jako namaszczony pełnomocnik, itd.). Ta tradycja, nawiasem mówiąc, tłumaczy popularność kary śmierci w światopoglądach religijnych.

    W samym pojęciu kary ukryta jest więc pewna oksymoroniczność.

  39. cmss said

    Ciekawa koncepcja. Mam na myśli tysiąclecia, nie milionlecia. Można prosić o uzasadnienie?

  40. nameste said

    Najstarsze znane systemy odmierzania kary (w rozumieniu od „oko za oko” do „2-15(25) lat za zabójstwo”) mają ok. 4 tysięcy lat, perspektywa milionoletnia jest niedyskutowalna.

  41. cmss said

    Rozumiem, mam do czynienie ze zwolennikiem kreacjonizmu (pstryk i świat powstał ~5000 lat temu), czy tak?

  42. nameste said

    cmss: „ale konieczny własny mózg także”

    Użyj go.

  43. cmss said

    Dziękuję za interesującą, twórczą dyskusję. Pozwolę sobie dalej zaglądać na nameste blog, dla muzyki.
    Ukłony.

  44. telemach said

    sarna:
    „Telemachu, wg mnie rozmawiamy o dialogu, który jest z racji specyfiki tematu ( kara śmierci) niemożliwy.”

    No właśnie. Dlatego zdziwiło mnie niepomiernie Twoje żądanie jednoznacznych deklaracji. Istotą problemu są okopy, w których siedzą posiadacze poglądów. Powtarzanie kategorycznych deklaracji utrwala status quo. Mnie o wiele bardziej interesujące (od obrony przyczółka) wydaje się stworzenie takiej sytuacji, w której możliwe jest budowanie mostu. Kto po nim przejdzie (i z którego brzegu na który) – to już inna bajka. Wynik zależy (jak mi się wydaje) jedynie po części od jakości argumentów. Warunkiem ich zadziałania jest jednak stworzenie sytuacji, w której mogą one być wysłuchane.

  45. cmss said

    @Mona: odnośnie Nameste mniemam, że podoba mu się słowo: oksymoron. Warstwa językowa dialogu raczej nie miała znaczenia. Co do zawartości dialogu ośmieliłbym się zauważyć, że wojna cywilizacji skończyła się i wygrali idioci gdybym wiedział, że gospodarz blogu toleruje aż taki wrestling.

    Zgodzę się, milczenie jest złotem.

    Telemach nie użył pojęcia: oksymoron chciany. To ciekawa koncepcja. Coś jak: tanie demokratyczne państwo prawa?

  46. Sarna said

    Telemachu, wiem czego oczekujesz, tylko zauważ, że trudno mówić o „siedzących w okopach posiadaczach poglądów”, gdy tych poglądów nie mają albo nie mają odwagi ich wyrazić.
    „Wynik zależy (jak mi się wydaje) jedynie po części od jakości argumentów. Warunkiem ich zadziałania jest jednak stworzenie sytuacji, w której mogą one być wysłuchane” tzn. co niby ma być wysłuchane jak ludzie nabierają wody w usta?

  47. Sarna said

    @Telemachu, wiem czego oczekujesz, tylko zauważ, że trudno mówić o „siedzących w okopach posiadaczach poglądów”, gdy tych poglądów nie mają albo nie mają odwagi ich wyrazić.
    „Wynik zależy (jak mi się wydaje) jedynie po części od jakości argumentów. Warunkiem ich zadziałania jest jednak stworzenie sytuacji, w której mogą one być wysłuchane” tzn. co niby ma być wysłuchane jak ludzie nabierają wody w usta?

  48. andsol said

    @Sarna: „gdy tych poglądów nie mają albo nie mają odwagi ich wyrazić.” Gdy szturchnięcia nie wywołują reakcji, przechodzimy do kopniaków? Ciekawe, ale jaki jest dalszy cel, jakieś zestawienie w paru liczbach: „za – x, przeciw – y, strachliwych -z” czy też wolisz małą wojenkę z pyskowaniem, rodzaj novum na tym terenie?

  49. Sarna said

    Nie zrozumiałeś Andsolu. Usiłuję powiedzieć, że trudno rozmawiać o poglądach i argumentach, które nie zostały wypowiedziane. I tylko tyle, nie dorabiaj ideologii

  50. Sarna said

    Andsol, a może poglądy i argumenty nie zostały wypowiedziane bo nie istnieją, więc niby o czym ten dialog? i po co?

  51. calmy said

    sarna, żartujesz? Powiedz, że żartujesz. Masz naprawdę trudności z oceną kto jest za, a kto przeciw? Przecież ślepy widzi!
    Czy też chcesz, żeby przypinano odznaki albo obstęplowano uczestników dyskusji jak przy wejściu do klubu? żeby była jasność i ordnung mus sein?

  52. Sarna said

    Calmy może nie zauważyłeś,ale uwaga o braku wypowiedzenia się w kwestii poglądów odnosi się gdzieś do początków komentarzy, a teraz tylko do niej wracamy choć już dawno, po uwadze Telemacha, stała się bezprzedmiotowa.
    Żartujesz? naprawdę nie widzisz, że cały czas kładłam nacisk tylko na to by mieć własne zdanie, a obojętne mi było kto po której stronie się opowie? Twój pomysł o oplakietkowaniu uważam za delikatnie mówiąc hybiony i niesmaczny.
    Rozczaruję Cie, nie mam problemu z oceną kto jest za czym, ale rzeczywiście mam problem z widzeniem, bo nie mogę jakoś dojrzeć co Ty wnisłeś/łas w dyskusji? Czyżbyś cichutko siedział w owych okopach o których wspomniał Telemach ?

  53. calmy said

    Sarna, tak na chłopski rozum:
    1. zauważyłam, że weszłaś do rozmowy z zażaleniem, że bezprzedmiotowa i że nic z niej nie wynika.
    2. zauważyłam, że usiłujesz przekonać innych, że trudno rozmawiać o poglądach, skoro uczestnicy rozmowy ich nie ujawniają
    3. zauważyłam, że co prawda akceptujesz, że prezentacja poglądów na temat kary śmierci nie jest celem tej dyskusji, nie przeszkadza Ci to jednak dalej domagać się od innych aby je prezentowali.
    4. zauważyłam, że robisz ze mnie mężczyznę.

    Pytanie: o co Ci chodzi? Nie łapię.

  54. Sarna said

    Może o to byś oczekując ode mnie merytorycznej dyskusji pokazała mi jak ma ona wyglądać?

  55. Sarna said

    sorry, zapomniałam dodać „proszę” Twoja kolej, teraz ja poobserwuję i może się czegoś od Was nauczę?

  56. Sarna said

    sorry, zapomniałam dodać „proszę” Twoja kolej.
    Teraz ja poobserwuję i może się czegoś od Was nauczę?

  57. telemach said

    Do krawca przychodzi klient i prosi o trzy kilogramy ziemniaków, tuzin jajek i pęczek włoszczyzny. Usłyszawszy, że prośba jego nie może zostać spełniona, wychodzi oburzony na jakość zaopatrzenia i niewydolność handlu. Spotawszy się jednak z opinią, że oburzenie jego jest nieuzasadnione, wraca do mienionego krawca ze stanowczym pytaniem, czy zaopatrzenie w ziemniaki i pietruszkę się wreszcie poprawiło.

    Tak mi się to jakoś skojarzyło. Bez sensu zupełnie.
    Dobranoc wszystkim.

  58. Sarna said

    Telemachu, na dobranockę czytasz na bloogu nową wersję „kaczki dziwaczki”?
    Masz rację, zupełnie bez sensu.
    dobranoc

  59. kwik said

    @ 2xbloogi – nie ma, są ino blogi.

  60. Sarna said

    @kwik, rzuć no może ślepiem na czołową stronę WP zanim się znowu przyczepisz o tak nieprzyzwoitej porze o jakąś pierdołę, ok?
    pozdrawiam

  61. kwik said

    @ Sarna – wszystkie poory są równie doobre i przyzwoite.

  62. Sarna said

    @kwik, z wyjątkiem tej, o której musimy spełznąć z łóżka )))

  63. beatrix17 said

    Mona

    „KS, jak trafnie zauważył telemach, jest oksymoronem chcianym. Pozostaje pytanie: przez kogo i dlaczego?”

    Nie, zebym sie pokusila na udzielenie odpowiedzi. Ale przypomnialo mi sie, co powiedzial Marek Edelman ;

    „Czlowiek to jest cos wyjatkowo obrzydliwego. Wystarczy dac mu szanse”.

  64. mona said

    @beatrix17: czyżbyś sugerowała złą wolę tam gdzie wystarczającym wyjaśnieniem może być głupota i brak wyobraźni?

  65. beatrix17 said

    @ mona

    Wg mnie to sa raczej odruchy.

  66. n said

    Brak wyobraźni to nie może być.

  67. cmss said

    @beatrix17: czy nie powinno raczej być: pierwsze odruchy?

  68. beatrix17 said

    @cmss : w jakim sensie pierwsze?

  69. Sarna said

    Telemachu, spodobało mi się Twoje wejście ni z gruszki ni z pietruszki i opowiadanie bajek w wersji dla dorosłych :) Może ja opowiem moją ulubioną „Król jest nagi” ? I tak nie ma tu dyskusji, klienci krawca biegają chyba po galeriach więc …
    Razu pewnego -szok! bladym świtem wpadł kwik z krzykiem, że w ślad za WP błędnie piszę „bloog”. Jako, że fikcyjne źdźbło w oku moim wypatrzył, a Twojego jak wół ortografa przemilczał, podnoszę larum. Skoro król wg kwika i całej nadworno-klubowej świty króla nie jest nagi, mam żądzę go obnażyć))
    PS wmawiasz mi jakieś pokrętne rządze ))i jeszcze twierdzisz, że są jednoznaczne.

    PS @kwik ja widziałam dwa oo, poszukaj dokładniej może tez znajdziesz. W każdym razie życzę owocnych poszukiwań:)

  70. andsol said

    @Sarna: bladym świtem wpadł kwik z krzykiem… Blady świt to pojęcie płynne, a nawet przechodnie, o czym z Brazylii powiadamia andsol.

  71. Sarna said

    Andsol, skoro nie śpisz to może mi pomożesz zdefiniować płeć na podstawie wpisu jn., ok?
    „sarna, żartujesz? Powiedz, że żartujesz. Masz naprawdę trudności z oceną kto jest za, a kto przeciw? Przecież ślepy widzi!
    Czy też chcesz, żeby przypinano odznaki albo obstęplowano uczestników dyskusji jak przy wejściu do klubu? żeby była jasność i ordnung mus sein?”

    Żeby była jasność nie mam pomroczności jasnej, mój mózg po całej nocy wkuwania jest ciągle na najwyższych obrotach, a mimo to jakies to ciagle dla mnie bezpłciowe

  72. n said

    … a’propos odruchów, to mam wymiotny. Od jakiegoś czasu.

  73. cmss said

    …niedyplomatycznie trochę, chyba.

  74. n said

    Chyba… przepraszam bardzo bo to pewnie nie ma związku z treścią. Dyplomatycznie się wycofam zatem.

  75. cmss said

    Z drugiej strony, jeżeli to szczęśliwa nowina dla życzliwego ludziom ironisty…

  76. andsol said

    Sarna, oczekujesz ode mnie, że odniosę się do uwag wpisanych przez calmy. Czego nie robi się przed śniadaniem dla towarzyszy miłej rozmowy, owszem, pomogę zdefiniować płeć na podstawie wpisu. Klikasz na ksywkę osoby, która wpis przesłała i widzisz, że osoba mówi o sobie per „ona”. A przez moją sympatię dla calmy, której interwencje rozumiem i lubię, zgadzam się, byś i o mnie mówiła „ona”.

  77. Sarna said

    a! więc na wordpressie jest taka możliwość przy osobach, które mają bloga. Dzięki za podpowiedź. Nawet sprawdziłam na calmy jak to działa. Sorry na Ciebie zabrakło mi czasu, więc ok, zgodnie z Twoją deklaracją zostaniemy przy rodzaju żeńskim. Swoją drogą internet ma ułatwiać kontakt, a tu gorzej niż w realu, gdzie żeby coś do kogoś zagaić nie muszę nachodzić mu chaty i wywracać zawartości komody z bielizną.
    pozdrawiam

  78. szekina said

    Czytam i czytam i nijak nie rozumiem co się tu stało. Zjawisko mi niby znane – doświadczalnie znane – ale i tak nie rozumiem…

  79. telemach said

    Szekino, podzielam Twoją bezradność. Nie wiem też za bardzo, co z tym zrobić. Ludzie się najwyraźniej potrafią zupełnie bezinteresownie nie lubić i gruntownie nie szanować. Co nie jest ani nowe, ani aż takie dziwne. Dziwnym jest dla mnie natomiast zjawisko polegające na tym, że ktoś inwestuje dużo własnego czasu i energii w to aby go polubić nie było można. To już jest dla mnie za trudne.

    Myślę jednak, że pewną wskazówkę zawiera dostarczony przez Beatrix (ukłony) cytat z Marka Edelmana.

  80. telemach said

    @Sarna: dziękuję. Poprawiłem. BTW: szukam również kogoś, kto by przejrzał (od czasu do czasu) moją – często skandaliczną – interpunkcję. Gdy mam słabe momenty (szczególnie gdy piszę na zmianę w dwóch językach z diametralnie odmienną składnią) to potem sam się dziwię. :)

  81. kwik said

    @ telemach – przeźrzał, od źrzeć.

  82. Sarna said

    M. Edlman we wspomnieniach przyjaciół jawi się jako osoba o trudnym, upartym charakterze, wypowiadająca otwarcie swoje zdanie (nie tylko przytakujące)i bronica go. Za to Go szanuję.
    Telemachu ortograf był żartem ukłonem do kwika, wyluzj. Jakiś Twój ortograf i bzdurna pomyłka Mony nie są w stanie wystornować tego, co o Was sądziłam wcześniej. Takie drobiazgi potrafią u mnie co najwyżej wywołać dobrotliwy uśmiech na twarzy, czasami rozbawienie. Mona jest moim zdaniem najbardziej interesującą kobietą w bloogwym światku: intligentna, z wiedzą ,bystra, dowcipna ostra, wyrazista z charakterem ( nie ciesz się Mona ja na tym bloogu nie mam prawa do swojego zdania, przynajmniej odmiennego od reszty więc jeśli reszta się zgadza to ..)
    Bez obaw Telemachu,możesz odetchnąć. Bez rozdzierania szat, obrażania się, czy innych dramatycznych scen pożegnania znikam z Twojego poletka z komentarzami choć czytać nadal będę z przyjemnością. Zwykła konieczność, brak czasu. Internet to nie moje życie, robi za budzik przy wkuwaniu.Z kompem czasami sypiam, ale na szczęście nie jadam z nim śniadania.
    pozdrawiam

  83. Sarna said

    Edelman*

  84. beatrix17 said

    @ telemach

    mozesz juz chyba zalozyc kacik pamieci Wielkich Nieobecnych, Ktorzy Sie Pozegnali Aby Wiecej Nie Wrocic. Albo Dział Spektakularnych Odejsc.

    matko bosko czestochowsko, jak powiedzialaby moja babcia.

    Nieutulona W Zalu B.

  85. szekina said

    No i znowu. Znowu – wszystko mi się miesza, tak, trafnie wyłapałeś Telemachu, głównie na bezradności.
    Trochę mi to przypomina cytat z najnowszej książki Tokarczuk, który niedawno zamieszczałam u siebie, a który służy mi od niedawna pomocą w ogarnianiu rzeczywistości:

    „Nie, nie, ludzie w naszym kraju nie mają umiejętności zrzeszania się i tworzenia wspólnoty, nawet pod sztandarem prawdziwka. To kraj neurotycznych indywidualistów, z których każdy, gdy tylko znajdzie się wśród innych, zaczyna ich pouczać, krytykować, obrażać i okazywać im swoją niewątpliwą wyższość.”

    @Beatrix: Tak, tak, też o tym myślałam, o wszystkich, Którzy Się Pożegnali Aby Więcej Nie Wrócić. To ma zawsze ten sam przebieg: najpierw loty pokazowe złożone z prowokowania i płakania (bądź też obruszania się) gdy się jest konfrontowanym w odpowiedzi na prowokację, a potem odchodzienie w atmosferze skrzywdzonej szlachetnej niewinności. Zainteresuję się tym – może to jakieś zjawisko o szerszej skali? Może badania jakieś by można a potem powiązać z charakterem narodowym? Hmm…

  86. n said

    @cmss
    Z drugiej strony, jeżeli Sarna upiera się żeby być Wilkiem, a staje się Owcą, to gdzie jest ironia…

  87. beatrix17 said

    Szekina

    jest tyle przyjemnych rzeczy, nad ktorymi mozna sie zastanawiac. Albo ciekawych. Nie wiem. Skala jest taka, ze mnie to juz nudzi. Natomiast ciekawiloby mnie, gdyby ci wszyscy Wielcy Nieobecni podjeli dyskusje ze soba nawzajem. Ciekawe jak dlugo by trwala i czym by sie zakonczyla :-)

  88. cmss said

    n:
    W słowie własne co jako ryba latająca (Exocoetidae) parę razy na pokład zawitało?

    W Gospodarzu, który możliwe że czuje się jak w Cube, a gdyby Monie odpowiadać na zadane tak śmiało pytanie to nawet i w Cube III?

    W cytacie co go Beatrix podrzuciła? Gdy poobracać w umyśle to synapsy aż skowyczą z rozkoszy.
    Co prawda człowiek to brzmi dumnie lepsze ale to wynik różnicy między fachurą a amatorem.

    A przy okazji, to i w młodym pokoleniu: kontestacja.com

  89. Sarna said

    Szekina, jeśli by korzystali z usług krawca pod szyldem Telemach mówiliby zgodnym chórkiem, jak to bywa u ubranych w jednolite mundurki. Wolę krawców, którzy pozwalaja kientowi zamówić towar wg jego miary i widzimisię.

    A M. Edelman to bardzo trafny cytat i zamiast się tak raźnie wspierac w atakowaniu mnie spojrzyjcie pod tym kątem również na na siebie. Też pasuje, co?

    Nie mam zamiaru się z Wami wykłócać dla wykłócania, mogłam sie spierać o własne zdanie, poglądy. Dalsze potyczki to nasza wzajemna strata czasu, stąd mój wybór. Szykany i ironia, no proszę, własciwie mnie nie zaskoczyliście. Swoją drogą liczyliście, że na wszystkie zaczepne uwagi w komentarzach pozostane bierna? chyba zacytuję wyżej powołana babcie )))

    Utulona w żalu )))

  90. cmss said

    Sorry, wyrzuć proszę: &feature=player_embedded

  91. szekina said

    @ Beatrix – Bardzo mi się podoba pomysł takiej dyskusji. Choć obawiam się, że spolaryzowałaby się w sposób typowy ;)

  92. andsol said

    Po zepchnięciu Krzysia ze schodów i kopnięciu w małe jąderka Józka, Irka poskarżyła się mamie: „wszyscy chłopcy są beksy”.

  93. szekina said

    @ Sarna – Wybacz, ale nie rozumiem tej uwagi o krawcu. Mogę tylko tyle uchwycić, że stopniowo to co się tu dzieje wywołuje we mnie nie tylko zdziwienie, lecz również, w pewnym sensie, smutek. A to już staje się przewrotnym komentarzem do tekstu, który jakoś został zapomniany w tej burzliwej dyskusji.

  94. beatrix17 said

    Szekino – no wlasnie !! i pomysl jaka cisza zapanowalaby – przynajmniej na jakis czas :)))

  95. n said

    @cmss
    W „młodym” zwłaszcza. W temacie odruchów to miałem na myśli wtórny.

  96. telemach said

    @Szekina:
    @Beatrix:
    sądzę, że jestem w jakiś sposób współodpowiedzialny za to co się tu czasem dzieje. Nie jestem jednak pewien, czy da się tego uniknąć. Mogę się mylić, podejrzewam jednak, że rodzaj podskórnej agresji (lub jak kto woli, namolnej przekory dyskutantów przeradzających się w potem w Wielkich Nieobecnych) wynika z bezradności wobec tego miejsca. Zarzuty są zdumiewająco różne, „behavioral pattern” natomiast – nieomal identyczny.
    Próbuję sobie wytłumaczyć tę bezradność, (moja) aktualna teoria jest taka, że doraźna potrzeba jednoznaczności przekazu dominuje nad umiejętnością dostrzeżenia w wątpliwości (jako takiej) wartego ochrony dobra. To, w połączeniu z faktem, że „postowane” tu miniatury mają za punkt wyjścia tematy kontrowersyjne (stroniąc zarazem od publicystyki) drażni i prowadzi nieuchronnie do kolizji ze zwolennikami przekazu dającego się zapakować w pudełko z napisem: A mowa jego była TAK-TAK, NIE-NIE.

    Sądzę również, że w ogólnym szumie robionym przez Wszystkich Pragnących Przekonać Innych, istnienie miejsca, w którym najwyżej można się (jeśli się ma taką potrzebę) przekonać samemu – musi budzić – i budzi często – pewną irytację. Ale jest to ryzyko wkalkulowane tutaj od początku, trzeba z tym żyć. Są jednak strony pozytywne. Nagrodą (dla mnie przynajmniej) jest radość wynikająca z wymiany myśli i szacunek do wielu pojawiających się tutaj(czasem sporadycznie) postaci. Bardzo lubię być w otoczeniu ludzi, których szanuję.

    Nie mam zamiaru tutaj niczego zmieniać – z szacunku i sympatii dla tych wszystkich, którym się tu podoba. Wymachiwanie kategorycznym imperatywem w celu prezentacji racji mojszej jest mi dalekie, podobnie jak opowiadanie się (w tym miejscu) za lub przeciw.

    Dzisiaj świeci słońce.

  97. telemach said

    @kwik: co ja bym bez Ciebie zrobił? Twoja (niegdysiejsza) rada z wtyczką do firefoxa była świetna. Szkoda tylko, że firefox „nie potrafi” się domyślić na jaki język ma zmienić opcję w ustawieniach. Leniwy skurczybyk. Ja chyba też.

  98. cmss said

    @telemach:
    Przepraszam za moją niewątpliwą bezczelność, ale czy nie zdecydowałbyś się na umieszczanie swoich tekstów na kontrowersje.net dodatkowo? Przyznaję, pyskate towarzystwo alergicznie reaguje na tabu i usiłuje czasem wpakować kosz na głowę. Wrestling, znaczy się. Jako że widzę tablicę w awatarze, sądzę że jesteś psychicznie przygotowany. Dodatkowo, istnieje bardzo sympatyczna funkcja: ignoruj. Sądzę, warto wyjść z czworoboku, wystarczy się zalogować.

  99. Sarna said

    :) chciałoby się powiedzieć,że jesteście zabawni. Licznik komentarzy dobija setki,poniektórzy komentatorzy nie odnieśli się do tematu ani słowem, a udzielają się dzielnie w robieniu mi zarzutów z? Pomyślmy, włączyłam się do dyskusji ale mój tok rozumowania poszedł nieco inną drogą. Upomniana przez Telemacha usiłowałam wytłumaczyć dlaczego myślę tak, a nie inaczej. I tyle moje winy. W całej sprawie potrafiliście tylko kurczowo się trzymać jednego mojego fałszywego kroku i tego bym go już nie wyprostowała ponieważ nie mając nic do powiedzenia w temacie mogliście mieć pretekst by się tu wysłowić. „Ona” powołuje się na biednego Krzysia i Józia, zdaje się nie zauważać, że obrywali w rewanżu, bo Irenka tylko odpowiadała na insynuacje i zaczepki (co przecież łatwo sprawdzić )Fakt, że robiła to równie perfidnie co oni, ale „jak żeś wlazł między wrony …” Darujcie sobie żale nad odchodzącymi, każdy rozsądny człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że te wzajemne pyskówki nie mają sensu i że oczywistą rzeczą jest, że pożegnać się musi gość a nie gospodarz. Jak ktoś tego nie rozumie to już trudno, niech się cieszy z wiary w siłę swoich argumentów.
    Telemachu, trudno żebym miała udział we wcześniejszych komentarzach do Twoich artykułów z publicystki skoro zaglądam tu od niedawna. Należy mieć nadzieję,że inni którzy bywają tu dłużej ode mnie, a się nie udzielali w komentowaniu zrozumieli co do nich mówisz.
    Józef K. jest przekonany, że z tej historii ani wilk nie wyjdzie syty ani owca cała. To przekonanie wydają się podzielać i wilk i owca, co jakkolwiek nie napełnia Józefa K. zdziwieniem, lecz napełnia w jakimś sensie smutkiem. Żenada.

  100. calmy said

    Sarna, ja wiem że jestem zabawna. Ale dziękuję, że mi o tym przypomniałaś. Gdzieś u góry napisałaś, że oczekuję od Ciebie merytorycznej dyskusji. Chciałabym sprostować: niczego od Ciebie nie oczekiwałam i nie oczekuję. Jeśli odniosłaś inne wrażenie to trudno.
    Ja tylko chciałam wiedzieć o co Ci właściwie chodzi w twej litanii skarg i wniosków. Ale nie jest to już istotne, zapomnij że pytałam.

  101. andsol said

    Telemachu, jednoznaczność Biblijnego Rozkładu Racji połączona z sarmackim przekonaniem, że z dwóch odmiennych przekonań „tylko moje dobre”, wiele wyjaśnia.

    Ale dorzuciłbym dwa elementy. Pierwszy to nieumiejętność czytania. Narracja w pierwszej osobie w trybie oznajmującym w czasie teraźniejszym o zabójstwie? Dzwonię na policję. Bo przecież on właśnie napisał, że zamordował.

    A drugi element to obrona wartości. Wyjaśnię przykładem. Pewien Wielki Naszego Teatru opowiadał, jak Jeszcze Większy Naszego Teatru przeprowadzał egzaminy wstępne na wydział aktorski. Mówił kandydatowi: „oczywiście przygotował pan monolog Hamleta. Więc jest pan na łące i ćwiczy pan jeszcze raz, z tekstem w ręce, a tu prosiaczek się zbliża i ociera się o pańską nogę. Proszę bardzo, zaczynamy!”

    Otóż myślę, że z wizytujących Cię Miłośników Kultury niektórzy byliby w stanie wywalić egzaminatora z sali, no bo co on sobie kpiny robi z wielkiego Szekspira.

  102. telemach said

    @andsol: pewnych rzeczy nie potrafię przystępnie wytłumaczyć. Co nie jest specjalną katastrofą, bo nie chcę. Ale gdybym chciał – to pewnie bym się załamał.

    Anegdota przednia. Przypomina mi – nie wiem dlaczego – pewien tekst Kurta Tucholskyego o Goethe, napisany w stylu listu oburzonego czytelnika do redakcji wydawnictwa. Tenor był taki, aby przestać tego matoła drukować bo psuje młodzież, a jego brednie sprzeczne są ze zdrowym rozsądkiem i logiką.
    Wszystko poparte przykładami i cytatami.

  103. telemach said

    cmss: dziękuję za propozycję. Pomyślę i odpowiem. Myślenie może troszkę potrwać.

  104. Sarna said

    Calmy, jak ktoś wyżej zauważył, „po pierwsze nieumiejętność czytania” Nie napisałam, że jesteś zabawna, ale że chciałby się tak powiedzieć. Coś jednak nie pozwoliło mi tak Cie postrzegać, ciekawe co?
    Po drugie Twoja szybkość myślenia i reakcji, wybacz to nie moje tempo, wysiadam przy tobie mistrzu.

  105. calmy said

    Sarna, ten ktoś to andsol. Niegłupią rzecz powiedział, więc poprawię.

    a więc errata
    było:
    „Sarna, ja wiem że jestem zabawna. Ale dziękuję, że mi o tym przypomniałaś.”
    powinno być:
    „Sarna, powiedziałaś, że możnaby odnieść wrażenie że jestem zabawna. Dziękuję, że mi o tym przypomniałaś.”

    ——

    ” Po drugie Twoja szybkość myślenia i reakcji, wybacz to nie moje tempo, wysiadam przy tobie mistrzu.”

    Nie wiem jak mam to wytłumaczyć komuś, komu się pieprzy Wirtualna Polska z WordPressem (patrz: bloog), wordpress z całą blogosferą (patrz dyskusja dotyczący płci nicków). Ale spróbuję: słyszałaś już o subskrypcji komentarzy?

    Jak nie potrafisz, nie pchaj się na afisz.

  106. kwik said

    @ subskrypcja komentarzy (RSS) – jest tu pod:
    https://pytania.wordpress.com/comments/feed/

  107. Sarna said

    Calmy, ciekawe zjawisko socjologiczne. Trafiasz w czyjąś pięte Achillesa, a spada piękny woal i widać to co widać. Twoja osobowość jest mi zupełnie obojetna, bom Cie nie ciekawa, ale Telamach rozczarowal mnie swoja odsłoną.Szkoda, bo sadziłam , że ta rozległa i imponująca wiedza to nie tylko teoria.

  108. szekina said

    Co do osobowości Telemacha i konfliktów dziejących się tutaj podzielę się chętnie jednym moim wrażeniem mającym miejsce może ze dwie sytuacje wstecz. Otóż, od kiedy zaczęłam czytać tego bloga, widzę zdjecie na jego czołówce jako przedstawiające postać, niewyraźną wprawdzie, ale jednak zawsze uważałam, że zwróconą twarzą do oglądającego. Otóż ze dwie czy trzy sytuacje wstecz Obrażona Osoba już pod koniec dyskusji w lawinie oskarżeń pod tytułem wyżej wzmiankowanej osobowości zarzuciła mu również odwracanie się plecami do czytelnika, podobnie jak na zdjęciu w czołówce bloga. Powiem Wam, że zgłupiałam. Wyjaśnić sobie to umiem, na parę sposobów, ale to nie zmienia faktu, że czasem jak tu coś czytam, to aż mnie zatyka ze zdziwienia, podobnie jak przed chwilą.

    Robi się niesmacznie. Oddzywam się w tej sprawie, bo nie lubię takich sytuacji. Co innego walczyć do upadłego na słowa i atakować zjawiska i teorie, nawet prowokując, lubię, z upływem lat coraz bardziej. Co innego atakować osoby, używając teorii, i obniżając ich wartość, tak jak w Twoim, Sarno, komentarzu na temat Telemacha. Może zamiast zabijać osoby, bądź popełniać spektakularne samobójstwa wrócimy do atakowania argumentów? O ile, znaczy się, o to tutaj chodzi.

  109. Sadoq said

    Pomysł Józefa K. jest przedni i przypomina pogląd, że nieśmiertelna dusza jest właściwością tylko dla wierzącym w to.
    Zatem każdemu wg jego wiary i przekonań, czy… nienawiści.

  110. Może się przyda? Z recenzji Jarosława Klebaniuka do “Kulturowych ram zachowań społecznych” Pawła Boskiego :

    “… Kolektywizm instytucjonalny i rodzinny

    Także wymiary triady “relacyjnej” okazały się w badaniach House’a i współpracowników istotne dla wielu zjawisk skali makro, przy czym kluczowe było rozróżnienie kolektywizmu instytucjonalnego od rodzinnego. Ten pierwszy mierzony jest za pomocą “socjaldemokratycznych” wskaźników lojalności grupowej i zbiorowych interesów, kosztem indywidualnych osiągnięć i zysku. Drugi natomiast przejawia się we współzamieszkiwaniu trzech pokoleń, a także w międzypokoleniowej dumie z osiągnięć dzieci i rodziców. Te dwa rodzaje kolektywizmu (na przeciwnych biegunach wymiarów są odnośne rodzaje indywidualizmu) stanowią niezależne reguły funkcjonowania psychologicznego, regulujące relacje z ludźmi na poziomie prywatnym bądź publicznym. Społeczeństwa, w których dominują praktyki rodzinnego kolektywizmu są ubogie, niekonkurencyjne, trawione patologiami (przestępczością pospolitą i korupcją), zdominowane przez rząd i religie. Obywatele są pasywni, nie tworząc społeczeństwa obywatelskiego, a ich jakość życia jest niska. Więzy rodzinne i przyjacielskie stanowią dla nich jednak źródło przetrwania i wsparcia. Z jednej strony tradycyjna rodzina hamuje rozwój i uniemożliwia transgresję wobec przeszłych pokoleń, z drugiej jednak – przy zaniku opiekuńczej funkcji państwa stanowi zastępcze środowisko adaptacji do ciężkich warunków bytowych. Tak więc w tradycyjnych kulturach społeczności krewniacze tworzą podstawowe struktury tożsamościowe i ograniczają społeczny rozwój. W społeczeństwach Zachodu spadek znaczenia więzi rodzinnych i rozwój indywidualizmu może być konsekwencją, a nie przyczyną osiągnięcia pewnego poziomu dobrobytu. W społeczeństwach o wysokim poziomie życia rodzina po prostu przestała pełnić funkcję dostarczyciela zasobów. Natomiast w ubogich społeczeństwach, w obliczu ekonomicznych następstw neoliberalnych szoków jej konserwacja w tradycyjnej “zacofanej” postaci może dawać jedyną szansę przeżycia. Boski nie idzie w swojej analizie dalej, ale może właśnie ten aspekt prezentowanych badań pozwala zrozumieć tę szokującą w dzisiejszej Polsce mieszankę: zachłystnięcia się wolnym rynkiem przez instytucje publiczne i tożsamościowy ultrakonserwatyzm wielu środowisk, zwłaszcza z materialnych nizin społeczeństwa… ” – http://lewica.pl/?id=20870

  111. Andrzej Rybiński said

    Ta dyskusja mogłaby być używana jako materiał szkoleniowy na seminariach dla mediatorów i rśżnych innych kołczy. Połączona z arogancją agresja nie ma najmniejszych szans gdy się zachowa spokój i nie reaguje na zaczepki.

  112. Excellent blog here! Also your site loads up very fast!
    What web host are you using? Can I get your affiliate link to your host?
    I wish my website loaded up as fast as yours lol

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: