A mad tea party revisited

Grudzień 14, 2009

– Bo oni wszyscy tacy – powiedział Marcowy Zając – chodzi im tylko o jedno!

– Niewykluczone – powiedział Szalony Kapelusznik – że chodzi im głównie o herbatę. Lub herbatniki.

Na odgłos słowa „herbatniki” Suseł obudził się i zaczął przyglądać się Alicji z uwagą graniczącą z natarczywością.

– Czy ktoś – ziewnął – czy ktoś mówił coś o melasie?

– Jedno tylko mają w głowie – dorzucił Marcowy Zając – i nie jest to melasa.

– Acha – mruknął rozczarowany Suseł. I zasnął.

Przez chwilę panowało milczenie. Ciszę przerywało jedynie wymowne siorbanie Szalonego Kapelusznika. I szelest tkaniny. Alicja poczuła nagle dłoń smutnego sąsiada w oklicy gdzie kończyła się podwiązka, a zaczynał brak podwiązki.

– O jedno im chodzi – powtórzył ponuro Marcowy Zając

– Jest taka zagadka – przerwał Szalony Kapelusznik – chodzi w niej o…

-Melasę!!? – ożywił się suseł

– Nie – odparł Kapelusznik – nie o melasę. I o to, co ma na myśli Marcowy Zając, również nie.

– Czy mógłby Pan zdjąć rękę z mojego kolana – zapytała Alicja – łaskocze mnie pan!

– To nie jest kolano – zauważył smutny sąsiad.

– A ten Dodgson to znów… – zaczął Marcowy Zając, ale pod wpływem spojrzenia Kapelusznika natychmiast zamilkł.

Alicja miała dziwne wrażenie, że powinna jeszcze coś powiedzieć, ale nie bardzo wiedziała co.  Dłoń smutnego sąsiada powoli wędrowała w rejony nie związane z podwieczorkiem. Wbrew pozorom nie było to przyjemne.

Odpowiedzi: 51 to “A mad tea party revisited”

  1. andsol said

    Wiesz, w kwestii niezdarzeń te, które miały za bohaterów dziewczynki i Carrolla, chyba są najlepiej obgadane. W moim odczuciu cała ta literatura najlepiej jest streszczona w jednym zdaniu z Wstępu Martina Gardnera do The Annotated Alice: „It is easy to say that Carroll found an outlet for his repressions in the unrestrained, whimsically violent visions of his Alice books”.

    Nie jest to opinia wyciągnięta z kapelusza, większa część Wstępu zajmuje się analizą owej analitycznej i psychologicznej literatury.

    Nie widzę wydania Gardnera w Sieci (w google books czy czymś innym), wydaje się, że usunięto je z scribd. Na życzenie skłonny jestem zeskanować i przepuścić Wstęp przez OCR i wystawić w jakimś ogólnie dostępnym miejscu.

  2. miziol said

    Zaraz smutny sasiad dostanie w pysk i na tym sie cala magia skonczy.

  3. telemach said

    @andsol: Ciekawa sprawa. Ja byłem skłonny do interpretacji powikłanych faktów na zasadzie „in dubio pro reo” dopóki nie poznałem jego twórczości fotograficznej. Ta mnie zastanowiła – mówiąc łagodnie.

  4. telemach said

    @miziol: z tego co piszą – to nie dostał. Zainterweniowali za to rodzice. I to nad wyraz skutecznie.

  5. mona said

    Ciekawe, że małe dziewczynki się nie wypowiedziały. I tak mamy powszechny obraz autora, wielkiego przyjaciela dzieci. Ale po latach, kto tam dojdzie prawdy?

  6. mona said

    a to Ci dopiero:

  7. andsol said

    telemachu, za królowej Wiktorii różne fakty (i niefakty) mogły dać sumpt do interwencji. A że podkład był obficie erotyką haftowany nie ma jak wątpić. Rzecz raczej w tym, co z fantazji przedostało się nazewnątrz.

    W rzeczonym wstępie jest ta uwaga Gardnera: „There is one amusing record in his diary of his having kissed one little girl, only to discover later that she was seventeen. Carroll promptly wrote a mock apology to her mother, assuring her that it would never happen again, but the mother was not amused.”

  8. telemach said

    Ja trochę przewertowałem zanim to napisałem. Jak się poskłada trochę tych okruchów, to można mieć pewne wątpliwości. Raz takie, raz takie. Gardner nie był jedyny – jest kilka prac, które dość szczegółowo zajmują się tematem. Inna sprawa to intencje autorów interpretujących fakty. Jakby nie było: dziwny człowiek był z tego Carrolla, zakręcony pod wieloma względami.

  9. telemach said

    @andsol: zwróć uwagę, że wpis nie sugeruje jednoznacznej interpretacji w sensie denuncjacji konkretnej osoby.

  10. andsol said

    @mona: widzę tam tylko jedną wypowiedź (byłej) małej dziewczynki: On one occasion a pretty fifteen-year-old actress named Irene Barnes (she later played the roles of White Queen and Knave of Hearts in the stage musical of Alice) spent a week with Charles Dodgson at a seaside resort. „As I remember him now,” Irene recalls in her autobiography, To Tell My Story… „he was very slight, a little under six foot, with a fresh, youngish face, white hair, and an impression of extreme cleanliness. … He had a deep love for children, though I am inclined to think not such a great understanding of them. … His great delight was to teach mi his Game of Logic.”

  11. andsol said

    telemachu: że można tam wiele sobie wyobrazić, to nie ma wątpliwości. Gdyby to było dziś, już by siedział. A może by płacił milionowe odszkodowania sprytnym rodzicom. Ale właśnie ten fakt, że mnóstwo osób wdało się w pisanie prac na temat a dowody „fte lub wefte” nie pojawiły się, sugeruje, że wśród wielu opcji, ta o nieistnieniu dobrego skandalu też może mieć sens.

  12. telemach said

    @andsol: sugerujesz, że Polański w epoce wiktoriańskiej miałby lżej? :-)

  13. andsol said

    Z fatem skonsumowanym i uprzednio opitym szampanem? I to Żyd? Gorzej.

  14. To może zilustrujemy to Balthusem?

    PS. A może nie tylko Dodgsonowi, ale też i Korczakowi chodziło o herbatniki?

    A może i Nabokov gdzieś na boku lekko się ślinił na widok herbatników?

    Kto to wie?

    A może najważniejsze w tym wszystkim jest jednak to, że mamy i „Alicję w Krainie Czarów”, i „Króla Maciusza I”, i „Lolitę”? O wysmakowanych płótnach Balthusa nie wspominając ;)

  15. telemach said

    @andsol: a Disraeli? Z tego co wiem, trudniej by by miał (choć to dzisiaj trudno wyobrażalne) gdyby był Irlandczykiem. Niechęć i nienawiść establishmentu do irlandzkich podludzi (i mędrków) była tak kolosalna, że Żydzi mogli trochę odetchnąć.

    Tak, że nie wiem.

  16. telemach said

    @logos:
    „A może najważniejsze w tym wszystkim jest jednak to, że mamy i “Alicję w Krainie Czarów”, i “Króla Maciusza I”, i “Lolitę”? O wysmakowanych płótnach Balthusa nie wspominając ;)”

    Ostrożny byłbym Logosie z tym uśmiechniętym pyszczkiem na końcu zdania. W Polsce akurat toczy się bardzo emocjonalnie naładowana Dyskusja na temat granic odpowiedzialności artysty. W zasadzie chodziło wpierw o to, o co chodziło, a teraz chodzi o to, czy artyście więcej wolno – np. czy wolno mu chodzić w sukience i mieć katar. Zwolennicy natychmiastowej i nieodwołalnej kary śmierci dla Polańskiego (najlepiej przez publiczne rozerwanie końmi) mogą Cię spalić na stosie (za usprawiedliwianie i gloryfikację żydowskich gwałtów na małych chrześcijańskich dzieciątkach). Albo nawet zlinczować. Widzę, że nie czytasz mego ulubionego portalu fronda.pl (smily, bardzo dyskretnie, prawie konspiracyjnie).

    Z ostatnim akapitem miałbyś w chwili obecnej, w pewnych kręgach, baaaaardzo duuuuużo problemów. Ja pewnie też.

  17. ciekawski said

    Czy mógłbyś wymienić choć jednego zwolennika kary smierci dla Polańskiego? Tak z imienia i (chociaż pierwszej litery) nazwiska, bez tego wicia i slizgania się?

  18. Nachasz said

    @ciekawski

    H jak hiperbola. Trudne słowo.

  19. mona said

    –>ciekawski:

    Bożena Ciastoń-Kłopotowska
    Żyrardów, ul. Łukasińskiego 9 /12 m. 5

    Potrzebujesz też telefon?

  20. mona said

    ciekawski, czyżbyś podważał nasze zaufanie do wiarygodności ciekawego portalu salon24? Przecież tam się dyskutuje o „tłumie rządnym krwi Polańskiego” i nikt z rządnych przywrócenia tortur i kary mierci komentatorów tego postu raczej nie zaprzecza.

    http://witoldrepetowicz.salon24.pl/130066,kara-smierci-tortury-przedawnienie

  21. andsol said

    mona, co za sztych z tym adresem! Wieloletnie uwielbienie i zamiatam kapelusikiem Twoje ścieżki.

    Logos Amicus, bardzo się zgadzam, że najważniejsze, że mamy. Kto dla dziewczynek uwielbienia cielesnego, a kto dla duchowego, kto dla zemsty a kto dla pieniędzy, kto dla miłej uwiedzenia a kto dla własnej miałkości zatarcia śladów — a jakie to ma znaczenie? Jajko śmierdzi, cebulka śmierdzi, a jajecznica z cebulką nie! Sublimacja to piękne zjawisko chemiczne.

    PS. A Polańskiego spalić, na wszelki wypadek. Prawdziwy Polak nie może mu wybaczyć sukcesów z tylu paniami, na które nie zasługiwał.

  22. andsol said

    @telemach: zapytałem kiedyś przyjaciela mającego wiele lat norweskich doświadczeń jak owe wyznaniowe państwo traktuje Żydów. Rzekł, że tak są zajęci nienawidzeniem Pakistańczyków, że nie mają głowy na Żydów.

    Więc z Disraelim masz rację, że jego szczęście, że nie był Irlandczykiem. We wpisie z początku roku przytaczam Alistaira Cooke’a, który mówił, że w 1933r.:

    często widziałem inną tabliczkę wywieszoną w sklepach i w biurach zatrudnienia. Stało na niej „Nina” – czyli N.I.N.A. Często wypisane było całymi słowami: „No Irish Need Apply” (Irlandczycy nie potrzebują się zgłaszać).

    Ale tu są jeszcze dwa drobiazgi. Po pierwsze, przez hipokryzję (a.k.a. dobre wychowanie) oni zawsze wpuszczali na salony jednego Żyda albo jednego komunistę albo podobne zwierzę. A po drugie, bycie przyjacielem królowej zawsze pomaga. Potrafisz sobie wyobrazić co by było z moim blogiem gdybym był osobistym przyjacielem Królowej Maryi Panny?

  23. Powinienem jednak napisać:
    „O wysmakowanych estetycznie płótnach Balthusa nie wspominając.”
    No i bez „pyszczka”.

    A tak naprawdę, to nie wiemy dokładnie jak to z tym „kolanem” było.

  24. beatrix17 said

    @logos

    co wiemy dokladnie?
    Poza tym, co nam mona precyzyjnie przekazala, ale to rzadkosc ;-)

    @andsol:
    Popieram. Konus jeden.

  25. telemach said

    @beatrix: to co mona przekazała to istotnie rzadkość. Z tysięcy zrobionych przez Lewissa Carolla zdjęć uchowało się do dzisiejszego dnia około 1000. W 80% wyglądały jak to.

    Albo to.

    Albo to.

    Chociaż były i takie.

    Utrapienie. Carroll sfotografował setki dziewczynek. Swymi modelkami przestawał się z reguły interesować gdy ukończyły 14 rok życia. Nie było mu łatwo zawierać nowe znajomości, rodzice zwykli się nawzajem ostrzegać. Musiała mu pomagać Julia Cameron. Potem razem kolorowali zdjęcia. Fotografować przestał wielebny Charles Dodgson nagle. Wiele rzeczy w życiu przestał robić nagle.

    W sumie dziwna historia. Według dzisiejszych kryteriów (co nie znaczy że jestem za oceną Carrolla wg. dzisiejszych kryteriów) osobnik mający jako hobby fotografowanie nagich dziewczynek w (przeważnie) erotycznych pozach zostałby przez media rozszarpany i potępiony przez ogół lubiących potępiać. Carrollowi wybaczono. Większość biografów powołuje się na fakt, że nie ma dowodów na to że swe (niewątpliwe) skłonności uzewnętrzniał bardziej aktywnie. Z drugiej strony rodzina była po jego śmierci zajęta wyrywaniem kartek z dziennika, który prowadził przez całe życie, co może co najmniej zastanawiać.

    Mamy „Alicję w krainie czarów” – i jest piękna. Mamy szczęście, że Carroll nie żył w dobie tabloidów i internetu. Miał przede wszystkim szczęście Carroll – bo obecnie zamieszkałby w masowej wyobraźni jako pedofil i tylko pedofil. Nawet Maleńczuk by mu nie pomógł.
    Nie wiem czy na to szczęście zasłużył? Ja osobiście cieszę się że żył w XIX wieku.

  26. beatrix17 said

    Masowa wyobraznia nie jest przestrzenia, w ktorej mieszkaja watpliwosci, prawda? Nawet przelotnie.
    Czy masowa wyobraznia wieku XIX byla inna pod tym wzgledem? I czy mozna na to zagadnienie patrzec pomijajac sposoby w jakie powstawala wtedy a powstaje teraz? Zglupielismy czy jak?

  27. telemach said

    @Beatrix:

    „Zglupielismy czy jak?”
    Nie wiem. Chyba nie. Sądzę, że po prostu rynek na którym sprzedawane i kupowane są skandale ma obecnie zupełnie inną dynamikę. Zmieniła się (chyba) też obyczajowość, konsumpcja spektakularnie przedstawionego ludzkiego upadku jest jakby bardziej bezwstydna.

    A poza tym, trzeba byłoby się zastanowić czy masowa wyobraźnia (w znanej nam obecnie postaci) istniała przed pojawieniem się mass mediów. Pewnie nie.

  28. fren said

    To prawda Andsolu, dobrze, że mamy i Lolitę i Alicję i wiele innych pięknych rzeczy, a może teraz powstają jakieś inne, równie piękne, dobrze, że będziemy je mieli. Dobrze też, że nie mam córki.

  29. No tak. Ale jeśli uznamy, że ciało małej dziewczynki jest piękne to będzie to już czymś nagannym?

    Gdzie istnieje granica, kiedy piękno przestaje być sprawą czystej estetyki, a staje się zabarwione erotyzmem? (bo to jest chyba wyznacznik naszego moralnego – co tu kryć – potępienia/odrzucenia tego typu fotografii/obrazów).

    Czy jeśli ktoś przejawia skłonności pedofilskie, ale nigdy nie doprowadzą go one do jakiejś „konsumpcji”, czy konkretnego urzeczywistnienia, to czy taki człowiek także powinien podlegać społecznemu ostracyzmowi?
    Czy nie jest możliwa taka sytuacja, że właśnie takie skłonności mogą być wręcz przyczyną zachowania jak najbardziej społecznie akceptowanego, lub wręcz niezwykle cennego (Korczak), albo uznanego za wysokich lotów sztukę (Balthus)?
    Tak się tylko pytam.
    W końcu ktoś się musi odważyć, by zadać takie pytania :)

  30. kwik said

    @ Logos Amicus – w przypadku indywidualnego mężczyzny granicę wyznacza erekcja. Gorzej ze zbiorowością, tu bym oparł się na tradycyjnym podziale 80%/20%. Ale nie umiem uzasadnić czemu.

  31. beatrix17 said

    @logos

    wyznaczanie precyzyjnych granic nie w kazdym przypadku prowadzi do wprowadzenia ladu. Za to latwo moze doprowadzic smutna historie do absurdu. Nie moja bajka.

    @ telemach

    bezwstydne? lagodnie powiedziane. Moim zdaniem jest cyniczne i obrzydliwe ( vide sprawa senatora P.)
    Masowa wyobraznia powstaje w ludzkich glowach. W ludzkich glowach powstaja mass media. W ludzkich glowach sa konsumowane. Wiek XIX mial swoje srodki przekazu, wynika z tego ze ich masowosc ma znaczenie? A moze jednak cos sie w tych glowach psuje? Mnie sie wydaje, ze my przestalismy sie przygladac ludziom. Widzimy zjawiska i jestesmy tak skupieni kazdy na sobie, ze nawet cierpienie innych przejmuje nas tylko w kontekscie naszych wlasnych uczuc.

  32. telemach said

    @logos: nie wiem gdzie jest granica. Nie wiem nawet, jak się do tego tematu zabrać. Obawiam się jednak, że nie jest istotne jak (ja, my) jednostka wyznacza tę granicę. O tym co jest obyczajne, a co karygodne decyduje zbiorowość.Jej łaska (a wraz z nią granica tolerancji) jeździ na pstrym zwierzęciu i zmienia się nieustannie. Nie potrafimy nawet ustalić gdzie kończy się dziecko a zaczyna dorosły. Chyba, że przyjmiemy za dobrą monetę, że można np. rozpocząć współżycie z kobietą 30 sekund po północy w dniu jej 17-tych urodzin i wówczas wszystko jest obyczajne. Parę minut wcześniej to wg. prawa jest już molestowanie, a wg. prawodawstw niektórych nawet gwałt. Taka wykładnia wydaje mi się być absurdalna, prawodawca nie ma jednak cienia wątpliwości i jest mu wszystko jedno co ja na ten temat sądzę.

  33. telemach said

    @Kwik: zastanawiam się czy istnieją meżczyźni nieindywidualni? I czy mają erekcję? Jak sądzisz?

  34. telemach said

    @beatrix: sprawa senatora P. jest znamienna. Ukazuje ona doskonale, że zarówno prawo do sfery prywatnej jest wydmuszką, jak i że niespostrzeżenie dokonała się zmiana paradygmatu polegającego na przejmowania przez handlarzy sensacją nieograniczonej przez skuteczne bariery władzy nad losem jednostki i publiczną moralnością. To oni są aparatem ścigania, śledczym, oskarżycielem, ewentualnie obrońcą, na pewno sędzią i (jeśli nie zostaną w porę powstrzymani) również katem. Jednostka pozostaje bez mechanizmów skutecznej obrony własnej godności i zostaje zredukowana do wymiaru kawałka ludzkiego mięsa przesuwanego ze szpalty do szpalty (lub programu do programu) aż do ostatecznego wyczerpania jej zdolności generowania nakładu lub kwoty oglądalności. Obrzydliwe.

  35. beatrix17 said

    telemach:
    musi byc zapotrzbowanie na ten rodzaj przekazu chyba? Nowoczesne stosy pala sie w telewizji. Moze tak wiele wcale sie zmienilo. Oprocz naszego samopoczucia, ktore pozwala kulturalnym europejczykom w XXI w. z niedowierzaniem i niesmakiem krecic glowa na wspomnienie „zamierzchlego” barbarzynstwa.

  36. kwik said

    Mężczyźni mają skłonność do zachowań stadnych, zachowują się jak masa. Ale masowej erekcji jeszcze nie widziałem.

    Stan jednostki można określić – np. człowiek śpi. Kiedy śpi zbiorowość? A jednak ktoś odważnie zdecydował, że cisza nocna trwa dokładnie od 22 do 6. I jakoś nikogo to nie bulwersuje.

  37. @ beatrix: nie jestem przekonany, czy zawsze mamy wybór bajki, w jakiej żyjemy (z jaką mamy do czynienia – do jakiej musimy się odnieść).
    Nie podejmujesz tematu, bo wydaje Ci się wstrętny (mnie również). Ale czy nie możemy zadać pytania o coś, co jest wstrętne? I starać się na to pytanie odpowiedzieć?

    To właśnie prawo chce wprowadzać precyzyjne granice (a prawodawcy są przekonani, że tym samym mogą wprowadzić jakiś ład, vide: uwaga Telemacha o 30 sekundach po północy 17-latki). I dlatego sprowadza (smutne najczęściej… to fakt) historie do absurdu. A prawo jest właśnie tym, z czym musimy się – chcąc nie chąc – liczyć.

    @kwik: chyba jednak żartujesz z tą erekcją, jako granicą przy której coś zaczyna mieć znaczenie erotyczne.
    Ja np. nie zaobserwowałem u siebie tego, że za każdym razem kiedy patrzę na nagą kobietę mam erekcję. (A prawie zawsze to moje patrzenie jest zabarwione erotyzmem.)

  38. beatrix17 said

    Logos
    oczywiscie ze nie zawsze. Ale w tym wypadku ja widze dla siebie wybor. Ja nie podejmuje sie wyciagac JEDNOZNACZNYCH wnioskow ani z historii Carrolla, ani udzielac jednoznacznych odpowiedzi na Twoje pytania. Przyklad z 30 sekundami jest dobry. Pokazuje swietnie jak sztywne wyznaczanie granic prowadzi do absurdu. Prawo musi wyznaczac granice jednoznacznie , ale litera prawa a jej stosowanie to dwie rozne rzeczy. To ostatnie pozwala na swobode interpretacji przy uwzglednieniu okolicznosci sprawy. I to twierdza rowniez jurysci.
    Przyklad z Korczakiem nie przemawia do mnie. Nie wiem jakie mial sklonnosci, ale trudno mi sobie wyobrazic, aby one powodowaly jego dzialaniami. Gdzie sie konczy estetyka a gdzie zaczyna zabarwienie erotyzmem? W kazdym przypadku gdzie indziej wg mnie. I wlasnie takie ustalenie regul i ich odnoszenie do kazdej sytuacji, w ktorej pozornie,podkreslam, pozornie moga miec zastosowanie, budzi moj niepokoj. To wlasnie nie jest moja bajka.

  39. mona said

    @kwik+logos:
    śmiesznie się robi. Używanie erekcji jako miernika tego, czy coś jest
    erotyczne, czy nie. Jako kobieta muszę wyrazić zdziwienie graniczące z chyba szokiem. Bo takie myślenie zakłada, że erotyka jest towarem konsumowanym wyłącznie przez samce. Co budzi zdziwienie i wesołość.

    A swoją drogą to jeszcze nie słyszałam o problemie kobiet ze skłonnościami do pedofilii. Jakoś tłuszcza nawołująca do chemicznej kastracji milczy, zresztą byłaby to raczej sterylizacja.
    Dziwne.

  40. beatrix17 said

    Mona;

    jako kobieta musze zaprotestowac. Wprawdzie Pan Kwik wspomnial tylko o meskiej erekcji, ale moze przez przeoczenie, jak to mezczyzna. Problem(?) doskonale moze dotyczyc kobiet.

  41. fren said

    Oczywiście doszukiwanie się wszędzie pedofilii, to jakaś histeria, zrobienie zdjęcia na plaży małemu naguskowi albo wykąpanie dziecka jest podejrzewane o nią. Drakońskie kary, brak przedawnienia, ściganie kogoś po 30 latach wygląda jak jakiś absurd. Tyle, że łatwo w sposób dość liberalny rozmawiać o tym, mówić, że granice są trudne do określenia, więc właściwie nie wiadomo kogo karać, kiedy problem nas nie dotyczy. Ciekawa byłabym jakie zdjęcia swojej 8-letniej córki gotowy byłby zaakceptować ojciec, albo czy zaakceptowałby intymny związek 13-letniej córki z 40-latkiem. Pewnie zdrowy rozsądek byłby najlepszym doradcą, ale jakże trudno go zachować, kiedy chodzi o nasze własne dzieci.

    Telemachu, w Polsce granicą jest 15 lat, a nie 17. Ta różnica wydaje mi się dosyć istotna, bo o 17-latce możemy mówić kobieta, a poniżej 15-tu chyba nie bardzo.

    Beatrix17, porównania z 19 wiekiem jest trochę ryzykowne. Nie tylko to się zmieniło, zmienił się cały nasz stosunek do dzieci. Dbamy o nie bardziej, chronimy przed złem (czasem nawet nadmiernie), wychowujemy staranniej, wysłuchujemy ich zdania i liczymy się z nim. Przecież nie powiedziałabyś: „zglupielismy czy jak?”, bo nie pozwalamy pracować 8 letnim dzieciom, albo dlatego, że kształcimy także dziewczynki.
    Tak, trudno jednoznacznie ocenić Carrolla, ale oglądając niektóre jego zdjęcia dziewczynek, ja swojej córki bym mu chyba nie powierzyła.

  42. beatrix17 said

    Moja droga Fren;

    pytajac czy zglupielismy mialam na mysli masowa chec stadnego konsumowania nieszczesc innych ludzi, ktora wydala mi sie byc (rowniez na podstawie historii Carrolla) nieco bardziej powsiagana, ze tak powiem oglednie, niz to ma miejsce w dzisiejszych czasach. Nie wiemy jak bylo. A wiec chcialabym abysmy powstrzymali sie od lepienia ludzi latami, ktore przylegaja do nich na wieki. Powierzenie wlasnego dziecka ( albo i cudzego, bez znaczenia) to inna sprawa. Co innego grzecznie powiedziec – Pan wybaczy, ale corka nie moze pojechac z Panem na wycieczke ( majac watpliwosci co do charakteru tej wycieczki) – a co innego nalepic na plecy kartke z napisem „pedofil”. Co innego jeszcze miec dowody, albo uzasadnione podejrzenia (a czy fotografie Carrolla sa uzasadnionym podejrzeniem to tez znak zapytania, choc niewatpliwie zastanawiaja) i zaangazowac w sprawe wymiar. Mysle, ze wobec sprawy sprzed dwoch wiekow to nie jest mozliwe. Wobec spraw, ktore sie dzieja obok i owszem.

  43. @mona: Ja również uważam, że mierzenie erotyzmu poziomem erekcji jest śmieszne. Dałem temu wyraz w mojej odpowiedzi „kwikowi”.

    @beatrix: ależ ja Cię nie zmuszam do udzielenia mi pytań na ten temat. Ja wogóle nikogo nie zmuszam. Nie mam bowiem ani chęci, ani nawet takiej możliwości.
    My po prostu rozmawiamy tutaj ze sobą, a jak się rozmawia, to się zadaje pytania i oczekuje jakiejś odpowiedzi.

    A jednak moje pytania są zasadne.

    Po pierwsze: skłonności pedofilne są dość powszechne.
    Po drugie: temat wprowadza sporo zamieszania i dezorientacji, w związku z czym „opinia publiczna” bywa histeryczna.
    Po trzecie: niestety, histerycznie zachowują się także sądy – i to jest chyba najgroźniejsze.

    Wszyscy chyba znamy przykłady nagonki na niewinnych ludzi, tragedie wręcz, które wynikły z pomówień. W Stanach np. znana jest (zwłaszcza w środowisku polonijnym) sprawa człowieka, który od kilku lat siedzi w więzieniu w Teksasie, gdyż… wykąpał kiedyś swoją przyrodnią córkę.

    Moje pytania mogły więc wyglądać dość frywolnie a nawet absurdalnie, ale chyba jednak takie nie były – dotyczyły konkretnej rzeczywistości.

  44. fren said

    Moja droga Beatrix17;

    Nie sądzę, żeby masowa chęć stadnego konsumowania nieszczęść innych ludzi była kiedykolwiek bardziej powściągana, niż teraz. Zawsze tak bywało, i przed 2 wiekami, i przed 5, a i dawniej też. Tacy niestety bardzo często jesteśmy. Teraz tylko znacznie łatwiej, szybciej i w większych ilościach docierają do nas informacje. Zwiększyło się też przyzwolenie na mówienie o pewnych sprawach głośno, nie trzeba mówić o niczym po cichutku, w kąciku, na wieczorku towarzyskim, albo u maglarki. Kiedyś dowiadywano się o 2-3 przypadkach molestowania dzieci w ciągu roku, więc może nie robiło to aż takiego wrażenia, a teraz jesteśmy bombardowani tym stale, oburzenie rośnie, nie ma czasu nic przemyśleć, no i jesteśmy przez to gotowi natychmiast podpalać stosy. Poza tym teraz co innego nas bulwersuje niż kiedyś. Teraz pewnie nie napiętnowano by bezbożnika, albo nie wygnano by Jagny ze wsi za złe prowadzenie się.

  45. beatrix17 said

    „..albo nie wygnano by Jagny ze wsi za złe prowadzenie się.”

    Kto wie, kochana Fren, kto wie… ;-) Zalezy co zdefiniujemy przez zle prowadzenie sie dzisiaj.
    Ja jednak mysle, ze jest gorzej. Dlatego, ze mamy wiecej mozliwosci a nie dokonejmy wyboru. Karmimy sie papka nie przebierajac. Istnienie papaki nie powinno byc uznane za okolicznosc lagodzaca, moim zdaniem.

  46. nameste said

    Mój komentarz (za długi) na moim blogu.

  47. porcelanka said

    Zatrzymał mnie szczególnie fragment wypowiedzi Ewy Majewskiej: „Prawdziwe mechanizmy przemocy i kontroli pozostają poza zasięgiem zainteresowania wychowawców narodu, gdyż ujawnienie ich oznacza zarazem skuteczną renegocjację rodzinnego i szkolnego kontraktu posłuszeństwa, do jakiego zawarcia zmuszana jest młodzież i obligowane dzieci. W sytuacji, gdy do przemocy, w tym – gwałtu i molestowania seksualnego – rażąco często dochodzi w rodzinach dzieci i młodzieży, a sprawcami są rodzice, krewni czy znajomi, poważna dyskusja o źródłach przemocy musi napotkać opór.”
    Osobiście nie mam jakichś szczególnych dylematów związanych z obecną fiksacją antypedofilską. Lepsze to niż przymykanie oczu i udawanie, że problemu nie ma. Samego problemu pedofilii też nie da się wyabstrahować od współczesności i cudownie sprawić, że nagle 3/4 społeczeństwa nie będzie widziało problemu w „złym dotyku”, dzieci zaś „nie będą miały poczucia krzywdy”. Czy nauczenie Alicji nie pozwalania na zaloty smutnych sąsiadów wystarczy, by umiała się obronić? Szczerze wątpię. Wszystko jest pięknie, kiedy sobie teoretyzujemy o granicach wolności dorosłych. Tylko jakoś nikt nie chciałby zostać ofiarą przemocy seksualnej, prawda? 60-letnim panem zgwałconym przez pana(ów), zgwałconą zbiorowo panią czy brutalnie doświadczoną(ym) 8-latką(iem). Wystarczy włączyć emocje lub empatię, którą sobie beztrosko wyłączamy, stąpając na paluszkach erudycji.

    Traktowanie ciała dziecka jako obiektu seksualnego przez osobę dorosłą jest nienormalne i zupełnie nie dziwię się rodzicom, ostrzegającym się wzajemnie przed Carollem. Gdyby przez zakaz, separację i związany z tym niedostatek wrażeń wzrokowych wielkopomne dzieło Carolla nie powstałoby, nie sądzę, by europejska kultura straciła kamień węgielny swojej tożsamości. Ta sama kultura w XIX w jakoś specjalnie nie różniła się od naszej, skoro rodzice dzieci reagowali. Być może łagodniej niż stałoby się to dziś, lecz czyż dziś twórczy pan fotograf żywiłby większe niż niegdyś opory przed przejściem od obrazów do czynów?

    Innym problemem jest atrakcyjność zakazów, dyskusyjna agresjotwórcza tudzież rozładowująca agresję funkcja obrazków. Na ten temat sporo do powiedzenia mają Japończycy (manga). I są przekonujący.

  48. nameste said

    @ porcelanka:

    W zasadzie masz rację, ale jest to racja truizmów, oczywistości, które po poskrobaniu ujawniają pewien, hm, niedostatek. Na przykład:

    Osobiście nie mam jakichś szczególnych dylematów związanych z obecną fiksacją antypedofilską. Lepsze to niż przymykanie oczu i udawanie, że problemu nie ma.

    A jesteśmy skazani na tylko taki wybór? Albo fiksacja anty-, albo udawanie, że nie istnieje? Nic pośrodku?

    Albo:

    Gdyby przez zakaz, separację i związany z tym niedostatek wrażeń wzrokowych wiekopomne dzieło Carolla nie powstałoby, nie sądzę, by europejska kultura straciła kamień węgielny swojej tożsamości.

    Inaczej mówiąc, można zrepresjonować wszystkie te przedmioty sztuki, które nie dają gwarancji na osiągnięcie statusu „kamieni węgielnych tożsamości kultutowej”? To też taki (lekko zamaskowany) czarno-bializm.

    Traktowanie ciała dziecka jako obiektu seksualnego przez osobę dorosłą jest nienormalne i zupełnie nie dziwię się rodzicom, ostrzegającym się wzajemnie przed Carollem.

    Rozumiem, że „normalne” funkcjonuje tu jako postulat („powinno być”), a nie opis („jest, bywa”). A erotyzm? A co z traktowaniem przez dzieci siebie samych i siebie wzajemnie jako obiektów seksualnych? Zabawa „w doktora” jest podejmowana przez nie dopiero po ukończeniu 18 lat? Absurd. Czy każdy wizerunek nagiego dziecka ma być („nowy purytanizm”?) rozpatrywany w kontekście pedofilskiego zagrożenia?

    Telemach napisał u mnie:

    Dla mnie ten temat pozostaje nadal „borderline”. Nie potrafię (przy założeniu, że powinienem i odczuwam taką potrzebę) sprecyzować granic dzielących to, co jednostkowo dozwolone, dające się (jakoś tam) tolerować, od tego, co zasługuje na jednoznaczne potępienie.

    Trudno (i mnie) się nie zgodzić z taką diagnozą złożoności problemu.

    To „założenie, że się powinno określać tę granicę” (że się „odczuwa taką potrzebę”) jest przeciwfiksacyjną asekuracją. Mnie się włącza ta potrzeba/powinność, gdy się nadziewam na populizm cenzorsko-prawny. Jak zakwalifikowanie do pornografii dziecięcej również „wizerunków wygenerowanych elektronicznie” czy chemiczna kastracja, która przeszła w sejmie przy jednym głosie sprzeciwu, za to głosie człowieka, którego szanuję (Balicki).

  49. porcelanka said

    @ nameste:

    Trudno, by dyskusja, która porusza tak szerokie zagadnienie nie była z konieczności ogólnikowa. Wszystko można relatywizować.

    „A jesteśmy skazani na tylko taki wybór? Albo fiksacja anty-, albo udawanie, że nie istnieje? Nic pośrodku?”

    A co jest pośrodku? Gdybym wiedziała, mogłabym rozważyć. Czytałam kilka lat temu o szwedzkich, udanych próbach resocjalizacji pedofilów. Polegały one na połączeniu psychoterapii z naciskiem na konfrontację więźniów z nagranymi zeznaniami i relacjami ofiar, pracę, pracę, pracę nad wzbudzeniem empatii i identyfikacji sprawcy z ofiarą i jej uczuciami, plus – na koniec, farmakologia. Tylko to mrzonka w Polsce, gdzie resocjalizacja nie istnieje.
    Ponawiam pytanie, co jest pośrodku?

    „Inaczej mówiąc, można zrepresjonować wszystkie te przedmioty sztuki, które nie dają gwarancji na osiągnięcie statusu „kamieni węgielnych tożsamości kultutowej”? To też taki (lekko zamaskowany) czarno-bializm.”

    :) Nie proponowałam bynajmniej palenia książek tudzież linczu na autorze, a nawet infamii. Wyraziłam tylko brak żalu, gdyby w razie prewencji wobec posiadającego skłonności, ograniczono mu na tyle skutecznie kontakt z dziećmi, że biedak nic by nie stworzył. Jeśli to tylko lekko zamaskowany czarno-bializm, to nic nie mogę poradzić na swój niechlubny brak wrażliwości na pewne ścieżki natchnienia.

    „Rozumiem, że “normalne” funkcjonuje tu jako postulat (“powinno być”), a nie opis (“jest, bywa”).”

    Wybacz, Nameste, ale nie widzę szczególnej różnicy między „powinno być”, które jest nierealnym postulatem, a podobnie, choć może twardszym myśleniem życzeniowym i emocjonalnym „jest”. Jedno i drugie wyklucza pewne zjawisko ze sfery „normalności”. Większa ostrożność w postulowaniu zasadniczo nic nie zmienia.

    „A erotyzm? A co z traktowaniem przez dzieci siebie samych i siebie wzajemnie jako obiektów seksualnych?”

    Zainteresowanie dzieci swoim ciałem i ciałami kolegów czy dorosłych, przyznaj, różni się jednak od dojrzałej chęci uzyskania satysfakcji seksualnej przez bezpośredni kontakt dorosłych ludzi. Dziecko jest ciekawe, może mieć nawet wyobraźnię zapchaną pochłoniętymi przez siebie obrazami ale dopóki nie przejdzie przez doświadczenie na własnym ciele to tak naprawdę nie rozumie. I właśnie o to doświadczenie na własnym ciele chodzi. Jeśli przychodzi za wcześnie, niezależnie od elementu przemocy, jest to wstrząs, który może zaważyć na całym życiu. Dlatego uważam, że lepsza fiksacja i prewencja w celu ochrony przed takim wstrząsem nawet jeśli bywa absurdalna (przykład Telemacha) i bywa, że daleka od rzeczywistości (nastolatki zaczynają zabawy ze swoimi ciałami i ciałami kolegów częstokroć wcześniej niż przewiduje prawodawca).

    „Zabawa “w doktora” jest podejmowana przez nie dopiero po ukończeniu 18 lat? Absurd.”

    Zabawa „w doktora”, jak dobrze zauważyłeś, niemal nigdy nie jest zabawą w ginekologa czy proktologa specjalistę.

    „Czy każdy wizerunek nagiego dziecka ma być (“nowy purytanizm”?) rozpatrywany w kontekście pedofilskiego zagrożenia?”

    Na to pytanie mogę odpowiedzieć Ci tylko w kontekście własnej wrażliwości i tego, co czytałam na temat japońskiej mangi seksualnej. Zdjęcia i rysunki to różne poziomy abstrakcji. Dla mnie znacznie bardziej szokujące są zdjęcia, nawet jeśli są wygenerowane komputerowo. Nie mam jednakże sprecyzowanego zdania na temat agresjotwórczej lub rozładowującej agresję funkcji pornografii. Oba obozy mają przekonujące argumenty. Niemniej, bazujące na rysunkach pornograficzne zabawy Japończyków i niewielki odsetek zbrodni seksualnych w tym kraju (plus kultura bez szczególnej obsesji na tym punkcie), dają do myślenia. Nie rozwiązuje to jednak postawionego przez Ciebie pytania, to prawda. Odpowiedź brzmi- nie wiem. Nie wiem, czy w naszej kulturze lepiej zabraniać czy pozwalać. Myślę, że akurat to jest tylko powierzchowny problem, budzący emocje – ale zupełnie nie dobierający się do istoty rzeczy, którą jest sama nasza kultura z jej stosunkiem do ciała, obsesje, które tworzy wypierając seksualność, próbując wtłaczać ją w religijne formuły itp.,i wracając do Ewy Majewskiej wspomnianych jeszcze kontraktów posłuszeństwa. Na tym rzecz się nie wyczerpuje. Zakazywanie czy pozwalanie na zdjęcia czy obrazki to po prostu temat „zamiast”. Bo to łatwiejsze niż uświadamianie.

  50. nameste said

    @ porcelanka:

    Odpowiedź brzmi – nie wiem. Nie wiem, czy w naszej kulturze lepiej zabraniać czy pozwalać.

    Z tego, co piszesz dalej (i z czym się zgadzam), wynika, że powinnaś mieć takie pytanie za źle postawione. (I pewnie masz.) Ale rzeczywiście, co można zrobić (zwłaszcza w Polsce) poza wyrażeniem żalu/irytacji wobec kultury stojącej w większości na źle stawianych pytaniach (i zbyt często – kiepskich na nie odpowiedziach).

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: