Krzyże. Przyczynek do aktualnej debaty.

Grudzień 2, 2009

Osoby traktujące Katechizm i książeczkę do nabożeństwa jako nie podlegające jakiejkolwiek dyskusji źródła niepodważalnej prawdy historycznej proszone są o nie czytanie tego tekstu. Pozostałych pasażerów prosimy o zajęcie miejsc i zapięcie pasów. Będzie strasznie.

Urwanie głowy z tymi krucyfiksami. Wszystkiemu jest winien Poncjusz P.. Wszystkiemu. Ale po kolei. .

Jeszua, zwany potem powszechnie Chrystusem (Χριστός) według większości historyków urodzony na 4 do 8 lat przed własnymi narodzinami, a zmarły śmiercią męczeńską pomiędzy 30 a 33 rokiem naszej ery, jest postacią, której istnienie jest bezsporne. Nie wiemy wprawdzie ani kiedy dokładnie żył, ani też kiedy umarł, gdyby Józef Flawiusz nie wspomniał w Testimonium Flavianum jego imienia nie wiedzielibyśmy nawet czy z całą pewnością istniał (do jakiego stopnia polegać można na późniejszej wzmiance Tacyta lub powstałych ćwierć tysiąclecia później spekulacjach Euzebiusza z Cezarei raczej trudno obecnie ocenić). Nieważne. Ważne jest zakorzenione w nas wszystkich przeświadczenie, że Joszua zginął na krzyżu i że dokładnie wiemy jak ten krzyż wyglądał. Wiemy? Otóż wiemy mało. Chyba nam się tylko wydaje że wiemy.

Załóżmy jednak dla wygody, że dajemy wiarę Ewangelii (którą trudno uznać za niepodważalne źródło historyczne, ale co tam) i że było rzeczywiście tak jak napisane jest w Piśmie. Dla przypomnienia: Sanhedryn domagał się wprawdzie wyroku śmierci, jego wydanie, jak również wybór sposobu wykonania pozostawało w gestii rzymskiego Prefekta, w tym przypadku – Poncjusza P. I tutaj robi się dziwnie i zupełnie niezrozumiale. Bluźnierstwo – a przypomnijmy, o nie właśnie oskarżony był Chrystus – było bowiem na terenie Judei zwyczajowo karane ukamieniowaniem. Przybijanie do krzyża zarezerwowane było dla buntowników, szczególnie zbuntowanych niewolników, rabusiów ze szczególnym uwzględnieniem piratów i pospolitych morderców.

Rozmaite dygresje

Nie każdego wolno było w obrębie Imperium ukrzyżować. Nie wolno było na przykład przybić do krzyża obywatela rzymskiego, Cycero wypowiedział się w tej kwestii jednoznacznie:

„Nomen ipsum crucis absit non modo a corpore civium Romanorum, sed etiam a cogitatione, oculis, auribus.”

W przypadku popełnienia wyżej wzmiankowanych uczynków, obywatel miał święte i niezbywalne prawo być ściętym. Ale mniejsza o to. Wróćmy do krzyży. Krzyże, wbrew powszechnemu przekonaniu przeważnie nie były krzyżami. Przeważnie były to słupy. Poprzeczki, czasem jedna, czasem dwie, były raczej rzadkością. Co do tego kto wymyślił przybijanie ludzi do drewna nie ma zgody. O palmę pierwszeństwa walczą Fenicjanie z Asyryjczykami i Persami. Grecy nauczyli się od Persów i z upodobaniem stosowali ten rodzaj kary w stosunku do oskarżonych o kradzież. Psychopata o imieniu Aleksander (nazwany z niezrozumiałych powodów przez potomnych wielkim), zerwał z tą tradycją i stosował sankcję według upodobania i raczej na oślep. Na przykład po zdobyciu Tyru nakazał ukrzyżowanie wszystkich męskich mieszkańców miasta, wszystkich, jak leci. Kobietom się upiekło. Po zwyczajowym zgwałceniu zostały sprzedane jak bydło w niewolę. Rzymianie nauczyli się od Greków i stosowali ten rodzaj kary ze szczególnym upodobaniem w stosunku do pojmanych zbiegłych niewolników, wychodząc z najprawdopodobniej słusznego założenia, że efekt będzie raczej (dla jeszcze nie zbiegłych) odstraszający.

Koniec dygresji.

Powróćmy zatem do Chrystusa i wydającego wyrok Poncjusza P. Jego wybór dotyczący narzędzia kaźni pozostaje wprawdzie niezrozumiały, ale z drugiej strony nie całkiem nieprawdopodobny. Poncjusz P. lubił krzyżować. Lubił do tego stopnia, że czasem nakazywał przybijanie do krzyży dużych grup ludności bez specjalnej troski o przeprowadzenie procesu. Upodobanie to przyczyniło się w końcu do jego zguby. W 36 roku naszej ery nakazuje zupełnie bezsensowne ukrzyżowanie dużej grupy pielgrzymów z Samary i tego jest już za dużo nawet jego zwierzchnikom. Legat Syrii, Lucjusz Witeliusz, odwołuje go ze skutkiem natychmiastowym z zajmowanego stanowiska i nakazuje stawienie się przed Tyberiuszem w celu wiadomym. Zanim Poncjusz P. dotrze do Rzymu, Tyberiusz umrze i miłośnikowi masowych ukrzyżowań upiecze się, ale nie na długo. Kaligula zadba o to aby mu się nie nudziło, ale to już zupełnie inna historia.

Znosi nas. Wróćmy zatem ponownie do interesującego nas ukrzyżowania. Autor (lub autorzy) Ewangelii Jana w ponad 40 miejscach wymieniają narzędzie kaźni nazwając je stauros (σταυρός), sam zaś akt nazywają anastauroo. Stauros to nie krzyż. To raczej chyba na pewno słup, a Anastauroo to powieszenie delikwenta na słupie. Pomylenie słupa z krzyżem jest trudne. Jeśli zatem pozostaniemy w zgodzie z Ewangelią, obecna kontrowersja dotycząca wieszania symboli religijnych w instytucjach publicznych nabiera nowego posmaku. Jeśli jednak założymy, że Mesjasz przybity został na rozkaz Prefekta do krzyża, to sytuacja robi się jeszcze dziwniejsza. Najpopularniejszym w owych czasach rodzajem krzyża nie była bowiem konstrukcja znana nam z nowożytnej ikonografii. Popularne, ba powszechne, było urządzenie zwane crux decussata. Były to dwie belki skrzyżowane na kształt litery X. Ta forma krzyża przetrwała do dziś nie tylko w heraldyce i weksykologii, możemy ją podziwiać również przed niestrzeżonymi przejazdami kolejowymi. Nieporozumieniem jest jednak przeświadczenie, że ten rodzaj narzędzia kaźni wymyślono specjalnie dla św. Andrzeja Apostoła. Prawdą jest, że w przypadku krzyżowania było to powszechnie stosowane narzędzie.

Zwolennicy wieszania symboli religijnych w szkołach, sądach i komisariatach mają zatem do wyboru pomiędzy pozostaniem w zgodzie z Ewangelią i zabieganiem o wieszanie symbolicznego słupa, lub zbliżeniem się do prawdy historycznej i wieszaniem krzyża w postaci litery X. Tu jednak pojawia się następna trudność natury, powiedzmy sobie otwarcie, estetycznej. Po przybiciu ofiary do crux decussata, urządzenie stawiano w taki sposób, aby skazaniec wisiał do góry nogami.

Odpowiedzi: 61 to “Krzyże. Przyczynek do aktualnej debaty.”

  1. Było ostro, ale jam jest zwyczajny. Na wszelki wypadek połknąłem kilka pastylek. Dzięki Ci specjalne za ten tekst.

  2. szekina said

    Nie znam się na tyle na historii chrześcijaństwa, aby stwierdzić, na ile ten moment był decydujący w popularności krzyża a nie innych reprezentacji narzędzia kaźni, ale być może przyłożył się do tego Konstantyn wraz ze swoim spektakularnym nawróceniem:

    „Jednym z wielu zaskakujących rewelacji historycznej podrózy Carroll’a jest to, że cierpienie i traumatyczna śmierć młodego boga, za którą odpowiedzialnością obciążeni zostali Żydzi nie zawsze była w centrum wiary chrześcijańskiej. Wydaje się, że kult krzyża nie miał centralnego znaczenia aż do czasów Konstnantyna we wczesnych latach czwartego stulecia naszej ery. Nawet dziś, Wschodni Kościół Ortodoksyjny większy nacisk kładzie na tajemnicę zmartwychwstania i odrodzenia, niż na traumatyczną śmierć, którą symbolizuje ukrzyżowanie. Wyobraźmy sobie przez chwilę, jaka byłaby historia zachodniego świata, gdyby cierpienie i trauma nie były jądrem zachodniej opowieści od czasów Chrystusa.”

    (Th. Singer, S. L. Kimbles, The emerging theory of cultural complexes)

    ‚Miejsce krzyża w chrześcijańskiej wyobraźni zmieniło się wraz z Konstantynem. „Powiedział, że koło południa, gdy dzień zaczął powoli chylić się ku zachodowi” w samym środku bitwy na Moście Mulwijskim, jak relacjonuje Euzebiusz na podstawie własnego opisu Konstantyna „zobaczył na własne oczy krzyż światła na niebie, ponad nim słońce i napis ON PRZYNIESIE CI ZWYCIĘSTWO.” Konstantyn w odpowiedzi na to zgromadził swoją armię: „Usiadł pośród nich i opisał im kształt znaku, który ujrzał na niebie” dając im nowy symbol, który ponieśli ze sobą w bitwę. „Zrobiono to w następujący sposób: uformowano krzyż z długiej włóczni wyłożonej złotem i poprzecznego pręta”. Jak wiadomo, armia pod tym znakiem zwyciężyła, co przekonało Konstantyna, jak podaje Euzebiusz, o prawdzie Chrześcijaństwa. „Cesarz nieustannie powoływał się na ten znak zbawienia w ochronie przed każdą wrogą i nieprzyjazną siłą, i nakazał aby inne, poddobne do niego były niesione na czele wszystkich jego armii.”‚

    (Carroll. J., Constantine’s sword the Church and the Jews: a history.)

  3. futrzak said

    A mogli chrzescijanie pojsc torem opisanym w Quo Vadis (hehe wcale nie gorsze zrodlo historyczne od Biblii :))) i wieszac symbol ryby. I wiele ciekawiej wyglada i co wiecej, ma podwojne znaczenie, bo ryba zawsze pozostaje ryba :)

    Chyba, ze doda sie jej nogi, wtedy staje sie symbolem glupoty reprezentowanym przez Darwin Awards.

    Swoja droga ciekawe, skad sie wlasnie wzial tenze symbol ryby z nogami jako symbol darwin law… (popularny szalenie zwlaszcza w USA jako nalepki na samochody)

  4. Moja nauczycielka biologii w gimnazjum kładła duży nacisk na wpojenie nam prawidłowego nazewnictwa. Szczególnie wbiło mi się w pamięć jej stwierdzenie, że kiedy prosimy w kwiaciarni o „kwiat”, powinniśmy tak naprawdę otrzymać samą górną kilkucentymetrową część róży czy tulipana odciętą od łodygi. To, co potocznie nazywa się „kwiatem” – z łodygą, a w przypadku roślin doniczkowych z korzeniami – to bowiem roślina kwiatowa. Tylko – to już dodaję od siebie – kto używa na co dzień tego zwrotu? A gdyby nawet posługiwali się nim wszyscy – jakie miałoby to znaczenie?

    Podobnie jest, Telemachu, z tematem Twojej notki. Wiadomo, jakiej religii symbolem jest krzyż – i nie ma żadnego znaczenia, czy Jezus tak naprawdę umarł na słupie, czy też na crux decussata. Podobnie nie gra roli to, jakie były rysy Jego twarzy (pamiętam opisywaną w mediach kilka lat temu próbę rekonstrukcji) ani to, czy autentyczny jest Całun Turyński. Nie gra roli ani dla chrześcijanina (bo ten wierzy, że Jezus, Syn Boży, zmarł za jego grzechy – nieważne, w jaki sposób), ani dla niechrześcijanina (bo ten nie wierzy w boskość Jezusa). Cały problem jest więc sztuczny, podobnie jak hipotetyczna walka z nieprawidłowym używaniem pojęcia „kwiat” w mowie potocznej.

    Aha, nie jestem zwolennikiem wieszania symboli religijnych w szkołach, sądach i komisariatach. Miejsce symboli jest w przestrzeni sakralnej i (wedle uznania) prywatnej, a wiary i wartości – znacznie od symboli ważniejszych – w sumieniu. Też wedle uznania.

  5. beatrix17 said

    Telemachu,

    co z pasazerami traktujacymi przedmioty te jak symbole wiary, ktora wyznaja na prywatny uzytek, bez potrzeby siegania do jej historycznych zrodel?

    Tzn czy jest srodek w tej kwestii? I gdzie?

  6. telemach said

    @beatrix: nie wiem. Nie wiem nawet czy wiara potrzebuje symboli. I do czego. Potrzebuje?

  7. telemach said

    Zagadnienie (poruszone przez Beatrix) jest nader interesujące. Dotyczy ono – jak sądzę – związku pomiędzy „prywatną wiarą” jednostki, a symboliką stosowaną przez instytucje. Jednostkowa, indywidualna wiara obywa się (jak sądzę) bez widocznych i namacalnych symboli.

  8. beatrix17 said

    Trzeba by miec wiare aby wiedziec chyba. Z tego co widac – trudno cokolwiek wnioskowac. Nie wiem czy to, co widuje jest wiara czy balwochwalstwem, gigantycznym spektaklem posrod dziwnych dekoracji. Nie wiem.
    Czasem zas mysle, ze to wiara w symbole, ktorych znaczenie nie jest jasne ani dostrzegalne dla mnie.

  9. marzatela said

    W szkole miałam kolegę, dla którego X=Y/Z to było prawo Ohma. Irytował tym straszliwie nauczycieli, którzy upierali sie przy wersji I=U/R jako jedynie słusznej.
    Tak naprawdę – to symbole są sprawą umowną, liczy się to, jakie wartosci pod nie podkładamy.

  10. Aubrey said

    Genialna notka!

    Słyszałem o tym, że Piłat był psychopatą, który lekką ręką posyłał na śmierć na krzyżu, ale potem pojawiły się inne głosy (Elisabeth Dored i jej „Piłat i Nazarejczyk”, które podobno były poparte szerszymi badaniami historycznymi), że Piłat to był taki dobry, tylko zły Sanhedryn wymusił na nim ukrzyżowanie Jezusa.

    Po tylu latach każda teoria jest chyba możliwa. (A Robin Hood był gejem, a Marion wymyślili kronikarze itp.)

  11. calmy said

    @Roman Czubiński:
    „Wiadomo, jakiej religii symbolem jest krzyż – i nie ma żadnego znaczenia, czy Jezus tak naprawdę umarł na słupie, czy też na crux decussata.”

    Zależy chyba dla kogo. Jak się dobrze wsłuchać w argumenty zwolenników krzyża „zawsze i wszędzie” to można odnieść wrażenie, że ma to dla nich kolosalne znaczenie. Symbol wiary wynika dla nich z tego „że Pan nasz, za całą ludzkość właśnie na krzyżu” itd. Można odnieść wrażenie, że dla nich to krzyż jest centralnym obiektem kultu. Reszta to dodatki. Weź na przykład dekalog. Każdy chrześcijanin przyzna że 10 przykazań jest ważnych.
    Ale jeśli dekalog jest podstawowym drogowskazem chrześcijanina, opoką i fundamentem jego wiary, to jego nieprzestrzeganie powinno budzić masowe protesty, powszechne oburzenie. Może nawet doprowadzić do wystąpień wzburzonej ludności domagającej się np. natychmiastowego zaprzestania kradzieży, pożądania żony bliźniego lub każdej innej rzeczy która jego jest, lub zabijania na wojnach bliźniego swego.

    Dlaczego nie jesteśmy świadkami takich protestów? Dlaczego ważniejszy jest symbol od treści które reprezentuje?

    Dobra nota Telemachu, każe zastanowić się nad umownością tego wszystkiego o co ludzie wokół nas okładają się po łbach.

  12. Abulafia said

    Telemachu.
    Post cymes. Pozwól, że dorzucę łyżkę dziegciu.
    Krzyż.
    Znak znany od czasów wyrażania uczuć rysunkiem lub malowidłem. Był jednym z najprostszych narzędzi służących człowiekowi.
    Znak krzyża umieszczano już w neolicie na kamieniach i przyborach codziennego użytku. Budownictwu i zdobnictwu służył od tysiącleci.
    Krzyża-lub znaku zbliżonego do niego-jako symbolu używali; babilończycy (kształt inicjału boga Tammuza), Egipcjanie (Ankh), łacinnicy (crux). W Mezopotamii krzyż równoramienny był znakiem bogini Anu.
    Do IV w. chrześcijaństwo,jako znaku rozpoznawczego, używało kształtu ryby.
    Genezę krzyża wywodzi się od labrum Konstantyna W. Jednakże włócznia z poprzeczną belką na jego wojennych sztandarach (z inicjałami CHIRHO=X)nie było z pewnością symbolem krzyża, a co najwyżej jego inspiracją.
    Duży wkład w budowę symbolu chrześcijan wnosi Pachomiusz. Otóż w 322 r. ten organizator życia monastycznego nakazuje mnichom w Egipcie umieszczać na kapturach purpurowy krzyż. Jako przedmiot adoracji staje się jednak dopiero po odkryciu przez matkę Konstantyna W. Helenę tego ,,właściwego”, do którego przybito Jezusa.
    Poczęto chrzcić znakiem krzyża, czynić go na ciele podczas modlitwy, propagować rysunkiem. Od V w. znajduje miejsce w sztuce; skrzyżowanie dwóch belek pod katem prostym z barankiem obok. Z przybitym do krzyża człowiekiem pojawia się w IX w….po burzliwej rewolcie ikonoklastów.
    Ewolucja krzyża trwała wieki. Zapisana jest w symbolice znaków kultowych obrządków wywodzących się z chrześcijaństwa; krzyż rzymski, grekokatolików, koptyjski itp. Ekumenizm na tym polu jest nieosiągalny.
    Ukrzyżowano zatem na taurosie, Helena ,,odnajduje” crux, a kopie kruszą o krucyfiks. Ostatniemu nadano rangę przedmiotu kultu.
    Ależ zagwozdkę musi mieć niejeden katolik czyniący znak krzyża, kiedy brakuje mu do czwartego ramienia osoby. Trzy hipostazy, a cztery ramiona. Więc adoruje co bądź nie rozumując. To jedyny sposób, aby życie uczynić znośnym.
    Awantura wokół krzyży w Polsce bierze się z podrasowywania ,,dróg Pańskich” tzw. tradycją. I chęci zawłaszczania przestrzeni publicznej, co ma znamionować władzę. A przecież wystarczy zrezygnować z krzyża jako przedmiotu kultu i powrócić do krzyża jako znaku kultowego. Wystarczy odrobina dobrej woli oraz zgodność z przekazem historycznym, a szaleństwo krzyża zniknie. To nie psi mocz, którym znaczy się każdą piędź ziemi jako teren zajęty przez jedną opcję. W tej przestrzeni funkcjonują także inni.

  13. Ja tam nie poczułem żadnych turbulencji.

    To tak Telemachu, jakbyś wykorzystując całą współczesną wiedzę naukową (łącznie z biologią molekularną i genetyką) usiłował wykazać, że niemożliwe jest zapłodnienie jaja bez udziału materiału genetycznegop zawartego w męskim plemniku (Niepokalane Poczęcie) albo, że nie jest możliwe przywrócenie do życia martwego człowieka (Zmartwychwstanie Chrystusa).

    Albo pojechał do Indii i przekonywał wyznawców hinduizmu, że słoń nie może posiadać ludzkich kończyn (Ganesh), albo… etc. etc.

    To, że wiara religijna jest absurdalna, przyznawali nawet ludzie głęboko wierzący (Kirkegaard).

  14. Aubrey said

    Zawsze myślałem, że to człowiek z głową słonia. Ale to też niemożliwe.

  15. kwik said

    No właśnie, a Hindus może myśleć, że chrześcijanie czczą narzędzie tortur z przyczepioną ofiarą.

  16. ewiater said

    Na początek mała uwaga metodologiczna: wykaż mi, że Ewangelie (bo mysle, że miałes tu na myśli teksty o tym tytule a nie Ewangelię-Dobra Nowinę jako doktrynę) nie sa źródłami historycznymi. Lojalnie uprzedzam, że może to być trudne, bo opisywane w nich wydarzenia oraz układ przestrzeni maja potwierdzenia w innych tekstach (które zapewne bez zmrużenia okiem uznasz za źródła) oraz w wynikach badań archeologicznych.

    Przejdźmy do realiów historycznych: Żydzi nie mogli ukamienowac Jezusa, bo w całym imperium wykonywanie kary smierci było zarezerwowane dla Rzymian.
    Krzyżowano na krzyżach o róznym kształcie, na crux także. Skąd wiadomo? Najstarsze przedstawienie Ukrzyzowanego to sgraffitto – rysunek satyryczny przedstawiający Go z głową osła. Ciało wisi na krzyzu z poprzeczną belką. Ponadto archeologowie znajdowali ciała ukrzyzowanych niewolników i na podstawie obrażeń mozna było odtworzyć sposób, w jaki zostali zabici. Część z nich zginęła na krzyżu (nie stwierdzono u nich np. wylewu krwi do mózgu, co byłoby powodem śmierci u osoby powieszonej głową do dołu, jak sugerujesz przy opisie crux decussata). Poweiszenie głową do góry przedłużało agonię. Ludzkie okrucieństwo i wymyslnośc w zadawaniu tortur niestety są duże :(

  17. telemach said

    @Ewiater: to bardzo ciekawe co piszesz. Możesz (proszę) podać źródło z którego skorzystałaś powołując się na powszechne używanie crux simplex w Judei w pierwszej połowie I Wieku n.e.?.
    Co do głoszenia poglądu na temat traktowania Ewangelii jako źródła historycznego to byłbym nader, nader ostrożny. Poza tym, jeśli uznajesz wiarygodność Ewangelii jako źródła – to konsekwencja jest jasna: stauros a nie crux. o na to „upalowanie” oficjalna doktryna kościelna?

  18. ewiater said

    Potrzebuję do tego zrobić odwiert w mojej biblioteczce, czyli moge podać jutro lub pojutrze.

  19. telemach said

    Naturalnie że tak, odpowiedziałaś na moje pytanie zanim je ostatecznie zredagowałem – patrz powyżej!

  20. ewiater said

    Stauros nie wyklucza crux simplex: skazańcy niesli na miejsce kaźni patibulum (poprzeczną belkę), do której byli przybijani a nastęnie wciągani na wbity w ziemię słup.

    Ewangelie w warstwie opisowej zarówno dotyczącej wydarzeń historycznych, jak i kulturowych czy społecznych sa źródłem. Podaj mi powody dla których jestes ostrozny, bo trudno dyskutować z tym, że po prostu jestes ostrozny :D

  21. telemach said

    Chętnie, ale później. Jestem „w drodze”.

  22. ewiater said

    Dokonałam odwiertu i oto wyniki:
    Opisy ukrzyżowań masz u Józefa Flawiusza (I w.)w jego opisach kar dla buntowników żydowskich, opisy tej kary znajdziesz też u Cycerona (I w. przed Ch.)i Petroniusza (I w. po Chrystusie). Tertulian (II – III w.)opisując karę ukrzyżowania wspomina o sedile a więc podnóżku, do którego przybijano stopy skazańca: gdyby wieszano go głową w dół lub na crux decussata nie byłby on potrzebny.
    Bardziej prawdopodobny jest crux comissa (w kształcie litery „T”) niż krzyż św. Andrzeja. Ponadto w opisie u Jana jest mowa o tabliczce z wyrokiem: jeśli miała być czytelna musiała być przybita wysoko, zapewne nad głową skazańca a to z kolei wskazuje, że byłby to krzyż łaciński, z patibulum wbijanym w nacięcie na pionowym palu wbitym w ziemię.
    I to by było na tyle, jeśli chodzi o krzyż.

  23. Torlin said

    No i jak ja mam dyskutować z takimi ekspertami. Ani nie mam takiej wiedzy, ani źródeł. Ale przeczytałem Twoją notkę (jak zwykle) z ogromnym zainteresowaniem.
    Do Romana Czubińskiego, który pisze, że: „Cały problem jest więc sztuczny” – dla właściciela blogu nie ma sztucznych tematów, porusza kwestie, które go interesują, martwią, cieszą, intrygują.
    Czy Ty Telemachu pisałeś kiedyś notkę o właśnie Ewangeliach? Ja szczerze mówiąc zupełnie się na tym nie znam jako niewierzący, ale dla ciekawości spojrzałem do Wiki, i okazuje się, że wszystkie Ewangelie pisane były wiele lat po śmierci Chrystusa (ponad 50 – to jest pół wieku, to tak jakbyśmy teraz pisali o czynach człowieka z 1959 roku), autorzy są wątpliwi, i w ogóle jest więcej znaków zapytania niż pewników.

  24. No i rzeczywiście jest strasznie…

  25. No i rzeczywiście jest strasznie…

  26. andsolbr said

    A w dodatku to zagadkowe milczenie wszystkich, ale to wszystkich, co do sztuki, rzymskich pisarzy, którzy by byli współcześni wydarzeniom, gdy wydarzenia się wydarzyły, w co oczywiście powątpiewać nie można. Wygląda to na wywrotny, a może odwrotny spisek, czyli niespisek, albo niezapisek, rzecz typowa dla Żydów, musi przekupili wszystkich rzymskich pisarzy. Tak czy inaczej, paskudy. Nie tylko użyli Rzymian do swojej brudnej roboty, ale na całe Imperium narzucili kompletną cenzurę. Aż strach myśleć co by dzisiaj było gdyby po paru wiekach biskup Euzebiusz nie przypomniał sobie wszystkich detali i nie dopisał prawdy i tylko prawdy do zapisków tego Żyda Józefa Flawiusza …

  27. ewiater said

    Marek pisał swoją Ewangelię w latach 70-ych I w. a to jest nie 50 tylko niecałe 40 po śmierci Jezusa (ok. 37), co oznacza różnicę ok. jednego pokolenia. Żyli jeszcze ludzie, którzy to pamiętali, chociaż Piotrowi i Pawłowi już wtedy się zginęło. Łukasz na początku swojej Ewangelii pisze o tym, jak pracował nad jej napisaniem: że pytał świadków, którzy widzieli to na własne oczy. To jest metoda, która jest stosowana przez historyków np. w odtwarzaniu historii II wojny światowej – zbieranie świadectw. I na ogół takim świadectwom się ufa.
    Czemu nikt nie podważa faktu istnienia takich ludzi jak Platon czy Sokrates, skoro istniejące na ich temat materiały znamy w późnych, już średniowiecznych odpisów, a podważa się dane z Ewangelii, których najstarsze odpisy (fragmenty papirusów) pochodzą z II i III w.? Czyli zaledwie kilkudziesięciu/100 lat po Chrystusie?

  28. ewiater said

    W zeszłym roku w Sudanie ukrzyżowano 7 chrześcijan. Słyszałeś coś o tym? Nie? Nic dziwnego – nikt nie przekazuje wszystkich informacji, bo i bez tego szum medialny jest olbrzymi.
    Podobnie starożytni pisarze: nie zapisywali wszystkiego jak leci a tylko to, co wydawało im się istotne. A czy kolejne ukrzyżowanie jakiegoś Żyda w jakiejś tam prowinicji było ważne z punktu widzenia Miasta w I w.? U pisarzy rzymskich znajdujemy wzmianki o chrześcijanach: u Swetoniusza jest wspomniane o wygnaniu przez Kaligulę z Rzymu wszystkich Żydów, bo pokłócili się o „jakiegoś Chrestosa” (co zresztą krzyżuje się z danymi w Dziejach Apostolskich). U Pliniusza Młodszego (II w.)w listach do Trajana czytamy o chrześcijanach, którzy spotykają się na swoich modłach raz w tygodniu i Pliniusz, namiestnik w Azji Mniejszej pyta co ma z nimi zrobić. Tacyt (II w.) wspomina o wymordowaniu chrześcijan przez Nerona. To i tak jest mnóstwo poszlak, jeśli weźmie się pod uwagę, że chrześcijaństwo było początkowo w imperium głównie religią ludzi z nizin społecznych.

  29. andsolbr said

    @ewiater: To i tak jest mnóstwo poszlak… – świetnie. Są poszlaki. Oby tak usłyszeć od decydentów: „panie, panowie, są poszlaki, że co podajemy od lat publicznie jako niezachwiana prawda ma jakieś oparcie w rzeczywistości”.

  30. ewiater said

    Bo te poszlaki historyczne potwierdzane są przez doświadczenie duchowe kolejnych pokoleń.
    I powtórzę jeszcze raz: nikt nie podważa faktu istnienia Homera czy filozofów starożytnych a dotyczące ich materiały są o wiele słabiej (pod względem historycznym) udokumentowane niż Ewangelie.
    Polecałabym też zapoznanie się z różnicami między kulturami przekazu pisemnego i ustnego: to też może panu pewne rzeczy objaśnić.

  31. Abulafia said

    Krzyż ukrzyżowany, pora na odideologizowanie ewangelii.
    Ewangelie są dokumentami wiary nie relacjami historycznymi. Lata powstania kanonicznych tekstów trudne do sprecyzowania. Z całą pewnością nie powstały przed zagładą Jerozolimy (wrzesień 70r.).
    Świadczą o tym; tzw. proroctwa dotyczące zniszczenia miasta przez Rzymian, rozprawy z faryzeuszami, zapożyczenia z J. Flawiusza i in. Były wielokrotnie przeredagowywane, czego dowodzą duże różnice stylistyczne oraz werbalne świadczące o wielu umysłach redagujących je. Namacalne są także interpolacje.
    Pierwszeństwo tworzenia przypisuje się pseudoepigraficznej postaci zwanej Markiem. Mateuszowi i Łukaszowi przypisuje się następne. Zwracam uwagę, że następcy redagując teksty mieli do dyspozycji tzw. źródła Q (Quelle) oraz ewangelię Marka. Stąd pokrywanie się w dwóch-trzecich tekstów Łukasza z Markiem (430 wersów) i ponad 90% Tekstu Mateusza z Markiem (628 wersów na 664). Ewangelia czwarta Jana, bardzo gnostycka i antyjudaistyczna, nie bez kozery przypisywana jest gnostykowi Kerintiusowi.
    ,,Historyczność” ewangelii kanonicznych jest całkowicie ahistoryczna i często anachroniczna. Nadawanie ich treściom wiarygodności jest pobożnym życzeniem. Miary zamieszania wokół ewangelii kanonicznych dopełniają luźne przekłady z aramejskiego, greki i łaciny, co całkowicie wypacza ich pierwotne znaczenie. Przykłady; Kepha=Piotr, Almah=dziewica,Adelfoi=kuzyni itp.
    Cztery wersje ukrzyżowania, tyleż samo narodzin-przyjmując milczenie Pawła w Listach na ten temat za jedną z nich.
    Szermowanie Nazaretem, miejscem nie istniejącym w czasach Jezusa-o czym świadczą; Księga Jozue (opisująca dzielnicę Zebulona), wykaz miast w Galilei J. Flawiusza oraz Talmud. Notabene miejscowość o tej nazwie zaistniała w XIII w. dzięki krzyżowcom budującym obóz na ruinach arabskiej wioski El Nacira.
    Wymieszanie postaci (np. apostołów, kobiet przy grobie Jezusa), dwie daty ukrzyżowania (14 i 15 nissan-w przeddzień lub w dzień Paschy), dwie daty zmartwychwstania. Nawet dwukropkiem w zdaniu; ,,Zaprawdę powiadam ci dziś ze mną będziesz w niebie” manipuluje się z beztroską braku odpowiedzialności za znak zmieniający interpretacje tekstu (raz stawiany przed ,,dziś”, innym razem po).
    Zastanawiam się, czy ewangelie mają moc opium, że tak zaburzają trzeźwość myślenia, czy też stopień edukacji apologetów ,,dobrej nowiny” na niej się kończy. Bo to niewytłumaczalne, jak można sponad 100-u ewangelii wybiórczo opierać się tylko na czterech pełnych wewnętrznych i konfrontacyjnych sprzeczności? Czemu Listy Pawła, z których tylko 7-nie budzi zastrzeżeń, nie wywołują czujności ich czytelników, skoro nie podają żadnych dat lub cytatów Mistrza, a są jedynie materiałem propagandowym? A listy autentycznego analfabety Piotra..?
    Rozumiem świat dzieci, one żyją baśniami Andersenów, Konopnickich, bo taka jest natura dzieciństwa. Żeby dorośli ludzie bezkrytycznie trwali w tym świecie zamieniając ,,O sierotce Marysi” na ,,Żywot Marii i jej syna Jezusa”, w pale się nie mieści-jak mawia policjant roznoszący świeże jaja po domach.
    W Biblii nie znajdziesz prawdy, tylko jej wersje-mawia znajomy. A bóg to system, nie osoba-dodaje. Nie, nie jest oświecony, tylko lepiej poinformowany.

  32. drakaina said

    Takie drobne uwagi, bo tekst ogólnie świetny.

    Po pierwsze Józef Flawiusz też urodził się po oficjalnej dacie ukrzyżowania, więc jego relacja warta tyle co wszystkie inne…

    Po drugie, czy przypadkiem rzeczownik to jednak nie anastaurosis albo jakoś podobnie? Forma, którą podajesz, wygląda na czasownik, konkretnie pierwszą osobę l. poj. czasu teraźniejszego, trybu oznajmującego, strony czynnej, czyli formę podstawową dla czasowników greckich ;)

    I jeszcze co do „psychopaty” z dygresji, to podjęłabym polemikę – całkowity brak źródeł z epoki sprawia, że niemalże powinniśmy wątpić w jego realne istnienie ;) A tak na serio większość źródeł jest albo nacechowana legendotwórstwem, albo niechęcią. Więc trzeba być równie ostrożnym jak w przypadku Jezusa… A jeśli informacje czerpiesz z książki Greena (wydana w Polsce) lub co gorsza Boswortha (chyba nic nie wydane), to trzeba być jeszcze ostrożniejszym, bo obu panom brak obiektywizmu wobec źródeł. Nie twierdzę, że Alexandros Philippou był niewiniątkiem i protochrześcijaninem z Sienkiewicza, ale jednak większość w miarę wiarygodnych źródeł przedstawia go nie jako psychopatę. A co do gwałtów – to znana jest historia z Kassandrem, który za gwałt został surowo ukarany (i szkoda może, iż akurat w tym przypadku nie zastosowano anastaurosis, bo facet potem okrutnie naszkodził).

  33. drakaina said

    Takie drobne uwagi, bo tekst ogólnie świetny.

    Po pierwsze Józef Flawiusz też urodził się po oficjalnej dacie ukrzyżowania, więc jego relacja warta tyle co wszystkie inne…

    Po drugie, czy przypadkiem rzeczownik to jednak nie anastaurosis albo jakoś podobnie? Forma, którą podajesz, wygląda na czasownik, konkretnie pierwszą osobę l. poj. czasu teraźniejszego, trybu oznajmującego, strony czynnej, czyli formę podstawową dla czasowników greckich ;)

    I jeszcze co do “psychopaty” z dygresji, to podjęłabym polemikę – całkowity brak źródeł z epoki sprawia, że niemalże powinniśmy wątpić w jego realne istnienie ;) A tak na serio większość źródeł jest albo nacechowana legendotwórstwem, albo niechęcią. Więc trzeba być równie ostrożnym jak w przypadku Jezusa… A jeśli informacje czerpiesz z książki Greena (wydana w Polsce) lub co gorsza Boswortha (chyba nic nie wydane), to trzeba być jeszcze ostrożniejszym, bo obu panom brak obiektywizmu wobec źródeł. Nie twierdzę, że Alexandros Philippou był niewiniątkiem i protochrześcijaninem z Sienkiewicza, ale jednak większość w miarę wiarygodnych źródeł przedstawia go nie jako psychopatę. A co do gwałtów – to znana jest historia z Kassandrem, który za gwałt został surowo ukarany (i szkoda może, iż akurat w tym przypadku nie zastosowano anastaurosis, bo facet potem okrutnie naszkodził).

  34. drakaina said

    PS. Telemachu, możesz wykasować jedną (tę wyżej) kopię mojego komentarza i ten też – myślałam, że się nie wysłał i posłałam jeszcze raz, a on nie wiedzieć czemu przykleił się nie tam, gdzie powinien, i dopiero wracając na górę go zobaczyłam.

  35. miziol said

    Wypowiadajac sie ad rem, czyli w sprawie umieszczania roznych symboli religijnych w szkolach, uwazam,ze powinny powstawac w szkolach kaciki religijne tak jak kiedys byly kaciki przyrodnicze, gdzie dzieci mogly podziwiac zywe stworzenia i roslinki i uczyc sie. Dac szanse dzieciakom do zapoznania sie z mnogoscia systemow religijnych i niech sobie wybieraja co im sie podoba. Utopia, rzecz jasna, bo przeciez o zadna religie tutaj w tej sprawie nie chodzi. Jak zwykle chodzi o pieniadze.

  36. andsolbr said

    @ewiater: Polecałabym też… Wzruszyłaś mnie (rozumiem użytą formę „pan” jako wyraz ideowego oddalenia, ale póki kontakt jest sieciowy, używam pełnej szacunku formy „Ty”). To zawsze jest piękne, gdy ktoś nieznajomy dba o mój rozwój intelektualny. Szczególnie gdy wskazówka jest bardzo ogólna i przypomina mi jak kolosalnie wiele jest do nauczenia się. Natychmiast pojawia się ochota zrewanżowania się bułką za chleb i myślę sobie co ja tu mogę Ci zaoferować? Kwestię „ewangelii” czyli późno dokonanego wyboru z miriady dostępnych tekstów omówił rzeczowo Abulafia, myślę, że tak Ty jak i ja czegoś się przy nim nauczyliśmy. Moja zachęta jest inna. Przypomnij sobie, że wszelkie zgromadzenia biskupów z wczesnego chrześcijaństwa były wypełnione walką polityczną, nawet gdy tematy mogły brzmieć kosmicznie – naturalnym i łatwym przeniesieniem tego do świata bliższego nas były plena pewnej Wielkie Partii gdy dyskutowało się takie kwestie czy najpierw elektryfikacja czy podwyższenie wydajności plonów, czy ogarnięcie niepojętym szczęściem komumizmu całego świata czy przedtem utwierdzenie go w jego maci – a chodziło o to jak tego czy tamtego typa wysiudać. Oczywiście myślenie o takich detalach bywa bardzo nieprzyjemne, bo życiorysy bohaterów tych opowieści wskazują na ostry zwis, z którym odnosili się w stosunku do 10 przykazań – w ogóle historia Kościoła nie jest opowieścią dozwoloną poniżej 18 lat. A skoro 18 lat mi się wspomniało, może przypomnę, że niektóre kościelne autorytety (bo „święty” to autorytet, nieprawdaż?) stawały się właśnie w tym wieku kardynałami albo papieżami, startując przed śniadaniem od prostej pozycji nikogo, nawet nie księdza. Nazwisko i plecy bardzo pomagało w błyskawicznym dochodzeniu do świętości. Więc skoro sobie tak przekazujemy zachęty metodologiczne, ślę tę moją: a może, przy największym szacunku dla poszlak co do jednego z setek proroków, których pełna była kiedyś palestyńska ziemia, nie zapominać by przy tym o faktach historycznych dotyczących ludzi, którzy owe poszlaki, dogmaty i komentarze przekazywali życzliwie na nasz użytek?

  37. pak4 said

    W sumie zerkam jako obserwator. I zasadniczo się zgadzam (z Tobą, nie z Torlinem, to znaczy Torlin ma rację, jeśli chodzi o fakty, ale wątpliwości nie porównał z resztą wiedzy o historii tego okresu). Jednak ostrzegm, że zbieranie wspomnień owszem, metodą jest… Ale dziwi mnie, że nie przytoczyłaś najbardziej znanej z ostatnich miesięcy publikacji opartej na ludzkich wspomnieniach — „Lech Wałęsa. Idea i historia” Pawła Zyzaka :)

  38. g4spr0m said

    Ostanio gdy mój znajomy poruszył na blogu temat absurdów biblijnych, dostał pojęciem egzegezy w twarz. Poza tym dowiedział się, że jest niedouczony i czytając Biblię tak naprawdę jej nie czyta bo nie jest w stanie jej zrozumieć. Tłumaczono mu, że rzeczy napisane w Biblii wprost nie są wcale dosłowne i w sumie wyszło na to, że Boblii nie ma po co czytać bo i tak wszystko można zinterpretować na 666 sposobów.

    Świetny tekst, zwłaszcza dygresje historyczne.
    Pozdrawiam

  39. szekina said

    Dla mnie dyskusja na tematy związane z którąkolwiek z religii zawsze rozbija się o podstawowe pytanie: „Czy mówimy o rzeczywistości symbolicznej, czy rzeczywistości historycznej?”. No bo jeżeli mówimy o rzeczywistości symbolicznej, to mogę tylko zamilknąć, bądź też spróbować objąć, intelektulanie, emocjonalnie, czy też przeżyciem duchowym obszar, który jest obejmowany symbolem. Mogę powiedzieć, że to nie moja rzeczywistość symboliczna, ale jednocześnie uznać, że dla innych może być pełna znaczeń. Ale jeżeli mówimy o rzeczywistości historycznej, to sytuacja jest już inna, bo odnosi się do dat, faktów, mechanizmów życia z tamtych czasów itd. Nie bardzo rozumiem czemu w tradycji chrześcijańskiej, a na pewno w tradycji katolickiej, którą znam najlepiej, te dwie rzeczywistości zlane są w jedno i jako podważanie doświadczenia duchowego traktowana jest analiza historycznego podłoża historycznych faktów. W pełni uznaję symbolikę krzyża jako symbolikę pochodzącą z rzeczywistości duchowej, mogę sobie najwyżej psychologizować, czemu zbiorowa świadomośc wybrała taki a nie inny symbol, i co to reprezentuje, jakie ma dla niej skutki itd., ale to – znowu – jest już zupełnie inna przestrzeń, która nie neguje doświadczenia symbolicznego, a raczej porusza się do niego równolegle.
    Jeżeli te rzeczywistości są utożsamiane ze sobą i stawiany jest pomiędzy nimi znak równości, rośnie zagrożenie ideologią, która jest już zupełnie czymś innym niż doświadczenie duchowe.

    Pamiętam z młodych lat fragment z książeczki de Mello, który brzmiał mniej więcej tak:

    „Wszystkie religie są jedynie palcem wskazującym na księżyc. Niektórzy patrząc na palec, nie widzą księżyca. Inni jeszcze wykorzystują palec, aby wyłupić drugiemu oko.”

  40. szekina said

    Napisłam poniżej o tym więcej i dpiero potem zobaczyłam Twój komentarz. Mówiąc: „Bo te poszlaki historyczne potwierdzane są przez doświadczenie duchowe kolejnych pokoleń” łączysz dwie sfery, które mogą pozostawać w dialogu do siebie, ale nie potwierdzają się wzajemnie, potwierdzanie doświadczeniem duchowym rzeczywistości historycznej jest raczej ryzykowne i niebezpieczne, przeważnie jest polem w które wkrada się to jak chcemy różne rzeczy widzieć, czy też jak to widzenie używamy do różnych pozareligijnych celów. Skutki w biegu historii tego mechanizmu bywały katastrofalne.
    Dla mnie niepodważalne jest istnienie Ewangelii w obecnym kształcie jeżeli chodzi o symboliczną przestrzeń doświadczenia religijnego, jako tekstów wybranych dla podstawowego określania rdzenia religii chrześcijańskich. To jak są historycznie udokumentowane, czy co historycznie dokumentują, to już zupełnie inna sprawa i inna przestrzeń dyskusji.

  41. Calmy: wiele zależy od tego, kogo uznamy za chrześcijanina. Jeśli każdego, kto kiedyś tam został ochrzczony i nie wystąpił z Kościoła, to wniosek może rzeczywiście być bardzo podobny do Twojego. Ale prawdziwe chrześcijaństwo to coś więcej: osobista relacja z Bogiem, posłuszeństwo Jemu, z którego wynika m. in. przestrzeganie Dekalogu. Posłuszeństwo znacznie trudniejsze, niż gardłowanie za tym, co na ścianach wisieć powinno, a co nie.

    A Jezus rzeczywiście umarł za całą ludzkość. Ale nie każda tworząca tę ludzkość jednostka musi przyjąć to, co z Jego śmierci (i zmartwychwstania) wynika. Szacunek dla tych, którzy nie przyjmują, wymaga, by przestrzeń publiczna pozostała świecka. I by o symbole – które w rzeczy samej są umowne – po łbach się nie okładać.

  42. ewiater said

    Ewangelie sa jednym i drugim – zarówno dokumentem wiary (jeśli chodzi o takie dane, jak np. zmartwychwstanie), jak i dokumentem historycznym. Skąd pewność, że autorzy ewangelii ściągali od Flawiusza a nie Flawiusz od nich? U Marka nie ma proroctwa odnoszącego się bezpośrednio do zburzenia Jerozolimy w 70 r. i dlatego właśnie datuje się go wcześniej.
    Koncepcja istnienia źródła Q wzięła się właśnie z podobieństw u synoptyków, więc podważając ich prawdziwość przez posługiwanie się argumentem o istnieniu Q popełniasz klasyczny błąd logiczny zapętlenia. Przeceiż nie mamy nawet jednego zapisu tego źródła, jest ono dobrze uzasadnione, ale nie ma materialnego potwierdzenia.
    Teksty były wielokrotnie redagowane, to prawda. Podobnie jak teksty filozofów starożytnych czy Iliady – to była kultura przekazu ustnego, w nim najistotniejsze jest przekazania głównego zrębu treści a nie dokładność detali. Chociaż i tak wiele z nich przetrwało, zwłaszcza u Jana (słynny spór o pięc portyków sadzawki Betesda, która to dana została ostatecznie potwierdzona przez archeologów, choć bardzo długo traktowano ją jako „upiększenie” teologiczno-symboliczne).
    Skoro juz jesteśmy przy Janie: jest to Ewangelia antygnostycka a nie gnostycka. Po szczegóły odsyłam do opracowań np. Gnilki, ale z takich głównych argumentów: znaczenie ciała i zmartwychwstanie ciała jako pozytyw. U Jana ciało jest pozytywne a tego w żadnym systemie gnostyckim nie ma (tam jest ono przyczyną oddzielenia od Boga, materia fragmentaryzuje boski pierwiastek). Owszem, u Jana jest wiele fragmentów antyjudaistycznych (nie mylić z antysemityzmem), ale jest to jedynie dowód na to, że ostateczna redakcja miała miejsce już w momencie, kiedy drogi judaizmu i chrześcijaństwa ostatecznie się rozeszły, czyli po synodzie w Jawne, ok. 100 r., co zresztą potwierdzają dane archeologiczne.
    Pierwszy katalog czy przymiarki do kanonu pism świętych to zapis zwany kanonem Muratoriego z końca II w. powstały w Rzymie. Prawdopodobnie właśnie masowa „produkcja” ewangelii spowodowała zresztą jego powstanie.
    Co do Nazaretu: to była dziura, wioska a nie miasto, które wymienia się w katalogach. Zresztą przysłowiowa dziura, co widać po reakcji Natanaela w Ewangelii wg. Jana na wiadomość, że znaleźli Mesjasza i jest on z Nazaretu.
    Temat tłumaczeń pominę, bo to byłby długi wywód – zasadniczo takie a nie inne tłumaczenia są dobrze uzasadnione. Co do narodzin są tylko dwa opisy – u Mt i Łk.
    Datę ukrzyżowania i zmartwychwstania da się uzgodnić, jest co do tego kilka hipotez, jedna z nich zakłada stosowanie dwóch róznych kalendarzy przez ewangelistów.
    Paweł cytuje Jezusa, podaje zresztą jeden z kluczowych dla liturgii chrześcijańskiej tekstów, mianowicie formułę konsekracji. U Pawła są tez tzw. agrafa czyli cytaty przypisane Jezusowi, których nie ma w Ewangeliach. I do tego, żeby pisać listy nie trzeba było umieć pisać – listy dyktowano skrybom. Chociaż nie znam osobiście Piotra i wcale nie byłabym taka pewna, że był całkowitym analfabetą.
    Zakończenia nie skomentuję.

  43. Co nie jest możliwe u ludzi, jest możliwe u Boga. W pewnym sensie więc obaj mamy rację.

    Podpisano: głęboko (chyba) wierzący.

  44. ewiater said

    @ Andsolbr

    Dzięki za uwagę – faktycznie z tym „panem” to mnie poniosło :) Przerpaszam.
    Nie mam złudzeń co do tego, jacy bywali (bo nie wszyscy jednak tacy byli) biskupi. Ksiądz Pietras, świetny patrolog a przy okazji też jezuita mawiał, że kanonizacje przynajmniej niektórych są dowodem, że wszyscy mamy szansę na aureolę. Co nie zmienia faktu, że często prosty lud okazywał się mądrzejszy w swoim wyczuciu wiary i wbrew politycznym rozgrywkom na górze pozostawał wierny depozytowi i ostatecznie to jego opcja przechodziła. Tak było z arianizmem, tak było tez różańcem.

    @szekina
    Tym co mnie urzeka w chrześcijaństwie, jest właśnie łączenie historyczności z doświadczeniem duchowym. One się nawzajem uzupełniają i to jest genialne.

  45. szekina said

    @ewiater

    Tak, rozumiem, że Twoim doświadczeniem jest, że się uzupełniają. Ja mówiłam bardziej o tym, że nie rozumiem jak mogą wzajemnie się udowadniać (idąc dalej za tym, uważam też, że nie zaprzeczają sobie nawzajem).
    Odnosząc się do symboliki krzyża: to, że w katolicyzmie jest jednym z głównych symboli jest dla mnie oczywiste, inna sprawa to co nam to mówi, czy jakie są powody, dla których został za taki przyjęty. Cytowałam w pierwszym moim komentarzu tutaj fragment, który w swoim odniesieniu do Wschodniego Kościoła Ortodoksyjnego mówi, że tam główną symboliką jest zmartwychwstanie i odrodzenie. Przez definicję niby w katolicyzmie też, a jednak głównym symbolem jest symblol męczeństwa. To mnie zaciekawia: co sprawia, że religie wyrastające z jednego pnia definiują się wokół różnych aspektów opowieści. Być może tu historia zachodniej kultury mogła by coś wyjaśnić.

  46. ewiater said

    Chyba łapie, gdzie sie rozmijamy:)
    A co do symboliki: zgadzam się, że akcenty na aspekty są uwarunkowane kulturowo i mnie osobiście dużo czasu zabrało odkrycie zmartwychwstania jako czegoś, co konstytuuje moja wiarę. Prawosławni mają z tym prościej.

  47. telemach said

    @drakaina:
    1. Flaviusz wydał mi się wiarygodniejszy niż Euzebiusz z Cezarei (z dwojga złego) – ale przyłączam się do Twego poglądu, że i on najprawdopodobniej raczej pewnie na podstawie tego co zasłyszał. Nic lepszego jednak nie mamy.
    2. Starogrecka koniugacja nie jest moją najmocniejszą stroną. Sprawdzę.
    3. Aleksander. Hm, ani Green ani Bosworth. Zaufałem „”Bibliotece historycznej” Diodora Sycylijczyka, któryy w 46 rozdziale XVII księgi na temat zdobycia Tyru przez Aleksandra napisał:
    „The king sold the women and children into slavery and crucified all the men of military age.These were not less than two thousand. Although most of the non-combatants had been removed to Carthage, those who remained to become captives were found to be more than thirteen thousand”
    Zródło: Loeb Classical Library ed.: http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Diodorus_Siculus/17C*.html

    Nie wiem dlaczego miałby łgać. A jeżeli nie łgał – to jakże, jak nie psychopatą, nazwać kogoś kto każe tysiące zdanych na jego łaskę i niełaskę bliźnich przybijać do drewna? Po co? W jakim celu?
    Aleksander po głębszym zastanowieniu się – rozczarowuje.

  48. Abulafia said

    Biblia.
    Mieszanka pseudo naukowego teozoficznego żargonu. Styl koturnowy. Arogancja wyrażona niepodważalną jedyna prawdą. Szarlataneria szamańska i merkantylizm ubrane w świętobliwe szaty.
    Ktokolwiek powołuje się na tzw. święte teksty nadając im rangę nieomylnych, wyraża tylko subiektywny osąd. Jego prawda jest tylko prawdą Biblii. Wypływa z wiary-maleńkiego okienka, przez który ogląda świat nie dopuszczając innej perspektywy-nie wiedzy.
    Kot spada zawsze na cztery łapy, kromka chleba zawsze na stronę posmarowaną. Jeśli nauka wykaże błędność podobnych przesądów znaczy, że kotu wyrosły łapy nie tam gdzie postanowił kreator, a kromkę posmarowano od niewłaściwej strony wbrew woli boga.
    Ileż podobnych sytuacji, spotykanych na styku nauka-wiara, wyjaśniają dogmatycy w podobnym duchu. Jakaż bogata sofistyka i semantyczna ekwilibrystyka uzasadnień.
    -Zapytamy-zgodnie z zasadą pierwszej przyczyny; Kto poruszył ,,poruszyciela”? Odpowiedzą; Bóg będący pierwszą przyczyną nie ma poruszyciela.
    -Czemu zwierzęta i rośliny giną? Czy także grzeszą? Odpowiedzą; Korzystają z prawa do śmierci.
    -Czy zygoty obdarzone nieśmiertelną duszą też zmartwychwstaną? Usłyszymy; Astralnie-tak, materialnie nie.
    Sięgnijmy na wyższą półkę.
    Taki Gosse-dowodzi, że bóg stwarzając świat celowo zakopał rozmaite eksponaty ulegające fosylizacji. Niech proch marny główkuje.
    Taki Behe-kiedy nauka wyjaśni potrzebę funkcjonowania pół skrzydła, miedzy zerem a pół doszuka się następnej nieredukowalnej złożoności. Gdy nauce brak odpowiedzi ma miejsce dla boga zapchajdziury.
    Inny geniusz ,,przyspieszy” połowiczny rozpad C14, by wykazać stworzenie świata 6 tysięcy lat temu. Następny przyjmie dzień za tysiąclecie, by wykazać stworzenie ex nihilo świata w sześć dni.
    A kiedy wierzący zaczytają Poppera, godzącego chrześcijaństwo z teorią dualizmu natury i form; Rawlsa postulującego religię z pragmatycznych powodów; Kołakowskiego pojednanego z bogiem nad grobem…utwierdzają się w 100% przekonaniu, że Biblia prawdę mówi.
    Nauka pyta; Co Biblia wyjaśnia?
    Że 1=3, a partenogenezie podlegają także ssaki nadrzędne? Dowiodła płaskości Ziemi, bo buty zdzierają się na czubkach i pietach? Że kara śmierci jest usankcjonowana przez Jezusa odmową o uczynienie cudu pozostawienia przy życiu łotrów krzyżowanych z nim?-jak dowodzi don kichot z Krupówek. Nie czytali wielebnego R.Swinburne’a twierdzącego, że zbyt wiele cudów ,,nie byłoby dla nas dobre”.
    Pius IX nazywał Biblię ,,trucizną”. Grzegorz VII mawiał; ,,Panu Bogu podoba się, by Pismo Święte pozostało nieznane, żeby ludzi nie przywodziło do błędów”. Większość Namiestników Chrystusa jednakże optowało za Leonem X, bo ,,wiadomo ile korzyści przyniosła nam bajka o Chrystusie”.
    Współcześni badacze uznają Biblię za zbiór mitów i legend właściwych starożytnej kulturze. To ,,chrystianizacja cudzoziemskich mitów”. Odmawiają jej znaczenia dokumentu kwalifikując do literatury fantasy. Tylko towarzystwo ,,świętego grzyba halucynogennego” (J.Allegro) trwa mentalnie w świecie żydowskich nomadów. Wierzą w wygraną stawiając w gonitwie życia na konia imieniem ,,Mon Dieu”, zgodnie z zaleceniem Pascala. Tylko taka postawa zaspokaja ich narcystyczny egoizm życia wiecznego.
    A co na to robaki?

  49. telemach said

    odpowiedź dla Ewiater – poniżej.

  50. telemach said

    @Ewiater: poważne wątpliwości dotyczące sensu(lub bezsensu) traktowania zarówno Biblii jak i apokryficznych świadectw zwanych Ewangeliami szczegółowo (i jak zwykle znakomicie) zilustrował swymi wpisami Abulafia. Nie będę więc dalej pogłębiał tematu ograniczając się do stwierdzenia, że wątpliwości (dla mnie) pozostają.

    Nie sądzę również, aby dyskusja na temat (nader hipotetycznego kształtu) krzyża na którym zawisł Chrystus mogła zostać (tutaj)jednoznacznie rozstrzygnięta. Być może był to crux simplex, być może crux comissa, a być może crux immissa. Może był to nawet crux decussata. Może ramiona i stopy skazańca zostały przybite, a może przywiązane. Niewykluczone jest, że skazańca przybito do „furca” a nie zwykłej belki, być może jego stopy spoczywały na „suppedaneum” a może na „sedile”. Być może jednak golenie ofiary połamano (nader rozpowszechniony zwyczaj) To wszystko nie jest – jak sądzę – istotne. W gruncie rzeczy nic nie wiemy. W literaturze, w zależności od tego do jakich źródeł sięgniemy, znajdziemy to czego szukamy. Kształt narzędzia kaźni wydaje mi się jednak drugorzędny, bo to nie kształt chodzi. Chodzi o niezachwianą pewność zwolenników wieszania krucyfiksów w przestrzeni publicznej, że oni wiedzą. I o wątpliwą argumentację dotyczącą jednoznaczności wymowy symbolu. O podkreślanie, że szacunek do (jak widzimy nader umownego) symbolu, którego jednoznaczny kształt wynika z fantazji nowożytnych malarzy wynika z FAKTU, że na TAKIM a nie innym krzyżu oddał swe życie ich zbawiciel. Wobec rozlicznych wątpliwości, racjonalniejszym wydaje mi się stwierdzenie, że symbol (w obecnym kształcie) znajduje swą legitymację w sferze subiektywnych przekonań wierzących. Przekonań, których nie mam zamiaru kwestionować. Każdy ma prawo do swych przekonań, a nawet do demonstrowania ich, o ile nie kolidują one w sposób rażący ze światopoglądem i systemem wartości ogółu rozumianego jako zbiór w s z y s t k ic h jednostek. W momencie, gdy symbolika wkracza w przestrzeń publiczną, pojawia się potrzeba publicznej refleksji nie tylko nad jego znaczeniem, lecz również nad sposobem argumentacji jego zwolenników i przeciwników. Nie tylko się pojawia – jest nieunikniona. Powyższy tekst jest jedynie zaproszeniem do takiej dyskusji.
    Nie jest bowiem dla ogółu istotny kształt symbolu zdobiącego ścianę salki parafialnej, wieńczącego wieżę świątyni lub zajmującego poczesne miejsce w miejscu kultu. Istotna jest natomiast jednoznaczna i zrozumiała interpretacja symboli w gmachu parlamentu, sali wykładowej publicznej uczelni, sądu lub komisariatu. Istotne jest prawo ogółu do takiej lub innej interpretacji.
    Przestrzeń publiczna jest bowiem – nie wahajmy się przed tym truizmem – per definitionem wspólna. Należy również do myślących krytycznie, szyderców, apostatów, ateistów, innowierców. Wybierający się w te miejsca z krucyfiksem, powinni liczyć się z tym, że wszyscy (a nie tylko wierzący katolicy) rozpoczną się zastanawiać co i dlaczego wisi na ścianie.

  51. drakaina said

    drakaina powiedział/a
    grudzień 7, 2009 @ 6:54 pm

    Telemachu, ja nie kwestionuję tego, co jest w źródłach – akurat źródła do Macedonii w IV w. znam nieźle, bo robiłam z tego seminarium na historii i nie sądzę, żeby nawet Plutarch jakoś szczególnie zmyślał, bo miał jeszcze dostęp do tekstów w miarę z epoki. Może się zbyt pokrętnie wyraziłam, ale chodziło mi nie o fakty, ale ich interpretację – tu widzę “the Bosworth fallacy”, jak to sobie żartobliwie nazywam. Diodor nie pokazuje psychopaty, pokazuje zwyczajną w tamtych czasach (a i wcześniejszych i późniejszych) praktykę – “men of military age”, jeśli nie dość, że stawiali opór, to na dodatek potem nie chcieli się przyłączyć, stanowili słaby punkt na tyłach i zazwyczaj po prostu z nimi kończono tak czy inaczej. Ale zważ, że to nie zdarzyło się ani w Egipcie, ani w Persji – ba, wiemy ze źródeł, że np. synowie Oksyartesa zostali oficerami w konnicy Aleksandra. Myślę, że gdyby Diodor chciał pokazać psychopatę, to dodałby coś w tym rodzaju: “A król przypatrywał się kaźni i znajdował w tym upodobanie.” Problem w tym, że dla Diodora to jest zwyczajna praktyka. Chcesz innego przykładu: los Melijczyków u Tukidydesa. Jeśli stosować Twoje kryterium, to Ateńczycy dopiero byliby psychopatami… I w zasadzie całą starożytność, sporo średniowiecza i niemało nowożytności trzeba by tak określić. Błąd logiczny polega na przykładaniu naszych miar do dawnych źródeł; błąd ideologiczny (to już nie do Ciebie) polega na usprawiedliwianiu takich samych postępków ludzi, którzy otwarcie głoszą miłość bliźniego i cnotę miłosierdzia oraz nadstawianie drugiego policzka – czyli np. zamykanie oczu na rzeź, jaką kilku tysiącom całkowicie niewinnych ludzi urządził na stadionie (czy w teatrze, nie pamiętam aż tak dokładnie) w Thessalonice niejaki Teodozjusz – za to tylko, że lubili woźnicę, który miał skłonności homoseksualne. Jeśli głoszona oficjalnie ideologia rozmija się z praktyką, to niedobrze. Dlatego uważam, że jeśli coś zmieniło w tym względzie podejście do jeńców i pokonanych, to bynajmniej nie chrześcijaństwo, ale dopiero oświecenie – i Twój punkt widzenia jest punktem widzenia człowieka XXI w., ukształtowanego w dużej mierze przez ideały oświecenia i humanistycznego liberalizmu XIX w.

    Gdybyś wyjechał ze sprawą Kleitosa, miałabym gorszą sytuację, choć przyjmuję argumenty psychologiczne, że jak ci ktoś w pijanym widzie w kółko powtarza, że twój tatuś, który cię również po pijaku niezbyt dobrze traktował, jest od ciebie dużo lepszy, to masz ochotę mu przywalić po pysku, a jak masz pod ręką miecz, to nieszczęście gotowe… Wiadomo przecież też, że Aleksander bardzo tego gniewu i wypadku żałował. Ale tu już argumenty dotyczące niezbyt korzystnych cech charakteru są nieco bardziej uzasadnione, choć też należy pamiętać, że w zasadzie wszystkie zachowane źródła są pisane pod historiografię rzymską, w dużej mierze stoicką, dla której temperantia jest jedną z najważniejszych cnót, więc sprawa Kleitosa stanowi idealny przykład dla pokazania, do czego prowadzi brak umiarkowania.

    Mentalność starożytnych jest odmienna od naszej, jeszcze odmienna jest mentalność ludzi średniowiecza i nowożytności; dopiero do pooświeceniowej nowoczesności możemy jakoś tam starać się przykładać nasze miary, aczkolwiek jak wiemy zaczęła się ona między innymi od rzezi przy pomocy gilotyny – w imię wolności, równości i braterstwa, a więc rodziła się w koszmarnych wręcz bólach.

    A gdyby Twoją ocenę przyłożyć do takich Rzymian, toż to dopiero naród psychopatów… Tymczasem, jakkolwiek “niestety” by nam się to wydawało, trzeba odróżnić postępowanie takiego np. Cezara (który w oczach wielu współczesnych jest postrzegany jako wzór clementia – łaskawości!) od pochorobowych wybryków Kaliguli czy pomysłów Kommodusa. Katon Utyceński, skądinąd wcale nie sympatyczny facet, popełnił samobójstwo nie z jakichś tam wzniosłych pobudek, ale dlatego, że nie chciał przyjąć łaski Cezara. Postępowania zgodnego z normami epoki, jakkolwiek odrażające by nam się nie wydawało, nie można oceniać anachronicznie.

    Dobra, o ludach Mezoameryki i ich ofiarach z ludzi już nie wspomnę – wszyscy razem zbiorowo psychopaci? Nie.

    A tak prawdę mówiąc, to chyba w najbliższym czasie palnę na ten temat notkę u siebie, bo temat fascynujący skądinąd :)

  52. drakaina said

    PS. Znowu to samo – wyrzuca mi komentarz gdzieś na górę, ja go nie widzę, więc wysyłam jeszcze raz i wtedy ląduje gdzie należy… Wytnij może te niepotrzebne duplikaty, które pojawiają się w złych miejscach.

    A jak już piszę, to dodam tylko, że moim skromnym zdaniem „Aleksander po głębszym zastanowieniu się” fascynuje jeszcze bardziej. Po płytszym wierzę, że albo fascynuje, albo rozczarowuje, po głębszym – mnie już została tylko fascynacja złożonością i niekonsekwencją osobowiści czyli indywidualizmem. A jeszcze bliższe przyglądanie się zaowocowało fascynacją Filipem, no i totalnym zadziwieniem diadochami, ale to całkiem osobna dyskusja.

    I mam nadzieję, że ten komentarz umieści się tam, gdzie powinien…

  53. nameste said

    Ta opcja z wątkowaniem komentarzy raczej przeszkadza niż pomaga.

  54. telemach said

    Faktycznie kociokwik się zrobił. Wyłączam wątkowanie, szkoda takiej ładnej dyskusji.

  55. telemach said

    Droga Drakaino, ależ naturalnie że (przekornie) przykładam moją XXI-wieczną miarę do wydarzeń minionych. Mógłbym powiedzieć figlarnie, że innej nie posiadam. Nie powiem bo byłoby to odwracanie eurystycznego kota do góry ogonem, a po co nam to?. Wiem przecież, że jest to nie całkiem rzetelne, mimo to nie mogę się oprzeć. Przekornie i z upodobaniem. Dlaczego?

    Otóż przekora moja bierze się z refleksji, że wszelka popularna i powszechna ocena wydarzeń minionych odbywa się niestety z użyciem dzisiejszych kryteriów. Oceniając stosunek Spartan do osób upośledzonych mówi się o ich okrucieństwie, nie zastanawiając się jak skonstruowana była ich psychika i jakie uwarunkowania społeczne bądź religijne kierowały ich zachowaniem. Gdy opisujemy rytuały Azteków nie jesteśmy skłonni uśmiechnąć się z pobłażaniem na myśl o wyrywaniu serc żywym jeńcom wojennym. Budzi to naszą odrazę. Stosujemy XIX wieczne kategorie narodu (wiedząc doskonale, że narody w obecnym sensie nie istniały) do średniowiecznych potyczek. Spójrz na historię najnowszą: nawet postępowanie współrodaków z 1970 roku oceniamy przez pryzmat oczekiwań i standardów XXI-wiecznej Polski niepodległej. Czy ja tego chcę i to pochwalam? Nie. Ja stwierdzam jedynie fakt, że skłonność do posługiwania się dzisiejszymi kryteriami do oceny postaw z zamierzchłej przeszłości jest notorycznie nagminną praktyką. Ten fenomen skłania mnie do refleksji i nawoływania do pewnej, hm, konsekwencji. Syn Filipa Macedońskiego mógł w zamierzchłych epokach uchodzić za kogoś, kto zasługiwał na przydomek „wielki”. My jednak nie mamy obowiązku posługiwania się tą samą skalą ocen i tymi samymi kryteriami co ludzie średniowiecza bądź renesansu. Jeśli nie jesteśmy gotowi porzucić naszego rygoryzmu moralnego nawet w stosunku do tych, którzy żyli przed 70-ciu lub 50-ciu laty (a wierz mi – nie jesteśmy gotowi, nie jesteśmy)- to moim skromnym zdaniem powinniśmy konsekwentnie zrewidować nasz sposób patrzenia na „wielkie” postaci historyczne – po zastosowaniu dzisiejszych kryteriów powinny one zostać przez autorów podręczników nazwane zbrodniarzami wojennymi i psychopatami. Jaki bowiem normalny (według obecnie powszechnie przyjętych kryteriów) człowiek przybija 2000 ludzi do drewna i dalej ma prawo cieszyć się w naszych oczach atrybutami boskości i wielkości? Ja tu widzę – przy założeniu, że zarówno oceny jak i trybuty są naszego autorstwa – pewną dziwną niekonsekwencję.

    W sumie: podzielam Twój punkt widzenia, lecz niekonsekwencja bliźnich prowokuje mnie do pewnej przekory. Czemu dałem wyraz. Myślę również, że ponowne dokonywanie oceny postaci i uczynków, co do których przyjęło się bezrefleksyjnie uważać że „wielkie i wspaniałe są i już” – ma coś ożywczego. Skłania nas do podumania nad względnością wszelkich ocen – i do większego dystansu wobec ocen własnych. Te zaś powszechnie większość z nas zwykła uważać za jedynie słuszne, niepodważalne i nie podlegające dalszej ewolucji.

    Przypomniało mi się:
    Kiedyś, dawno temu, napisałem opowiadanie S-F, kiedyś był taki gatunek literacki. Bohaterem był mężczyzna przeniesiony – nie pamiętam już dokładnie dzięki jakiemu zagięciu czasoprzestrzeni – z teraźniejszości w odległą przyszłość. Powitano go. wysłuchano a następnie przesłuchano i zaaresztowano. Zdołał zbiec. Ukrywał się potem poszukiwany za gwałt i pedofilię. Zgodnie z prawdą – ale zupełnie nieopatrznie – zeznał on, że miał stosunek intymny z kobietą, która nie osiągnęła jeszcze 30 roku życia. Swoją żoną. Ponadto samooskarżył się, że pił publicznie alkohol. Tutaj nie było już przebacz. Ta ciężka zbrodnia karana była dożywotnią izolacją i jako jedno z najcięższych przewinień nie podlegała przedawnieniu.

    Zastanawiam się do dziś, dlaczego porzuciłem ten pomysł, uważając taki rozwój wypadków za mało prawdopodobny. ;-)

  56. telemach said

    Acha, Drakaino – temat jest istotnie fascynujący. Obejmuje on – moim zdaniem – dodatkowo aspekt odpowiedzialności moralnej za wspólne dziedzictwo. Kiedy ona się zaczyna? Kiedy kończy? Z taką dumą i lekkością mówimy o sobie „my ludzkość” gdy chodzi o wzory Pitagorasa, wersy Homera, wannę Archimedesa, spadające przedmioty Galileo Galilei lub odkrycia geograficzne renesansu. Serca wydzierali „ci Aztekowie”, krzyżowali „ci Rzymianie”, a ludzi zagazowali w obozach „ci Niemcy” podczas gdy „ci komuniści” strzelali w potylicę. Gdzie są granice naszego wspólnego dziedzictwa? Jesteśmy gotowi na nazwanie rzeczy po imieniu?

  57. drakaina said

    Hmmm, nie wiem, czy to jest dobrze postawione pytanie, bo co to znaczy „my ludzkość” – ludzkość nie jest stanem, ale procesem. I tak jak filozofia się rozwija, zadając coraz nowe pytania, tak i inne sfery myślenia i działalności się rozwijają. Chyba jedyną odpowiedzią, jaką można dać na to pytanie, jest stwierdzenie, które formułowali już starożytni: że człowiek jest zdolny zarówno do czynów wielkich jak i podłych.

    Ale zupełnie odrębnym problemem jest to, że ewoluowały również pojęcia wielkości i podłości i nie wydaje mi się, żeby fakt, że ktoś robił coś, co z naszego punktu widzenia jest złe, a w jego czasach za takie nie było uważane, stawał się przez to człowiekiem podłym.

    Jak napisałam – cezurą teoretycznie powinno być chrześcijaństwo ze swoją ideologią miłości bliźniego, ale jak doskonale wiemy – nie było, dopiero oświecenie – a po prawdzie może dopiero jego dziedzictwo w XX w., po I wojnie światowej – przyniosło zasadnicze zmiany w mentalności, które pozwoliły wykształcić ten model praw człowieka itd., który obecnie obowiązuje w cywilizowanym świecie.

    I upierać się będę, że nie możemy oceniać Azteków czy Rzymian naszymi miarami moralnymi i humanitarnymi, a już Stalina czy Pol Pota owszem, bo to ludzie świadomi tych osiągnięć filozoficznych i społecznych. W kwestii wartości chrześcijańskich i rzezi może się póki co powstrzymam, bo to znów osobna sprawa – czy oceniać późny antyk i średniowiecze w kontekście deklaracji ideowych?

    Ale może to moje zboczenie zawodowe, że robię, co mogę, żeby zrozumieć mentalność antyku i nie traktować jej własną wrażliwością? Bez tych prób nie napiszę porządnej książki właśnie o kulcie władców hellenistycznych, bo opisanie tego „po naszemu” tylko zaciemni obraz. Właśnie nawiasem mówiąc piszę artykuł, w którym obalam postkolonialne tezy pewnego znawcy dotyczące ikonografii na konkretnym portrecie konkretnego Ptolemeusza…

    (PS. mam nadzieję, że to wyląduje w tym miejscu na liście komentarzy, gdzie powinno…)

  58. telemach said

    Wylądowało. Naturalnie, że procesem. I gdyby tylko powszechna recepcja jeszcze przystawała do takiego pojmowania świata to ja nie czuł bym się sprowokowany do – być może czasem zbytecznej – przekory.
    Problem jednak w tym – że nie przystaje, a powyższy tekst, aby trafić do wszystkich – musiałby być napisany wielokrotnie. Obawiam się.

  59. Dobry artykuł, rzuca nowe światło na sprawy pewnych obrządków religijnych i na tworzenie „marki” katolicyzmu. Dzięki!

  60. calmy said

    Jakze aktualny wciaz jest ten tekst. Szkoda, ze internet sie tak szybko pozornie „starzeje”

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: