Na marginesie. Glosa.

Wrzesień 14, 2009

Mało w naszym kraju popularny (a szkoda) Karl W. Deutsch był autorem interesującej definicji narodu:

„Naród jest wspólnotą, którą jednoczą błędne wyobrażenia dotyczące jej początków, jak rówież nienawiść w stosunku do sąsiadów.”

Nie będziemy w tym miejscu z tą definicją dyskutować. Z niejasnych powodów to interesujące nad wyraz zdanie (po raz pierwszy opublikowane w 1969 roku w „Nationalism and its alternatives”) przypisywane jest – wciąż od nowa i z zadziwiającą konsekwencją – Ernestowi Renanowi. Gdy jednak zajrzymy do (niesłusznie zapomnianego) tekstu sławetnego wykładu Renana pt. „Qu’est-ce qu’une nation?” (Czym jest naród), nie odnajdziemy nawet śladu aforystycznego radykalizmu Deutscha. Odnajdziemy natomiast kilka myśli o zadziwiającej komplementarności do zacytowanej powyżej definicji, myśli które nadają jej dotkliwy wymiar niewygodnej i jednocześnie (być może) niemożliwej do zaakceptowania prawdy.

Jakże niedawno się te narody pojawiły. To Johann Fichte jako pierwszy zdefiniował naród jako byt obiektywny, wspólnotę, którą łączą wspólne cechy takie jak przynależność etniczna bądź język. Z religią był – co nie powinno raczej dziwić – ostrożniejszy. Przed Fichtem narodów, przynajmniej w dzisiejszym sensie tego pojęcia,  zupełnie nie było. Renan  przeciwstawił poglądom Fichtego model odrębny. Zgadza się wprawdzie, że jest to wspólnota, którą wiele rzeczy musi łączyć;  naród jest jednak w jego mniemaniu w pierwszym rzędzie rezultatem zbiorowego „aktu woli”. Naród powstaje na skutek kolektywnego aktu zapomnienia dotyczącego faktów haniebnych, niesławnych, niemożliwych do pogodzenia z tworzonym mitem. Obowiązkiem każdego Francuza jest np. skuteczne zapomnienie Nocy Sw. Bartłomieja i rzezi Albigensów. Zapomnienie i „błąd” historyczny są w jego mniemaniu istotnym czynnikiem tworzenia narodu, rzetelna praca historyka oznacza dla narodu nierzadko niebezpieczeństwo.

Przypominając zatem to co zapomniane i niewygodne, jak również sprowadzając historię z poziomu słusznych hipotez, wygodnych założeń i korzystnych przypuszczeń do płaszczyzny bezsprzecznie udokumentowanych faktów (lub choćby rachunku prawdopodobieństwa), musimy liczyć się z tym, że nikt nam za to raczej nie podziękuje. Kogo interesuje czy tyłek Mony Lizy pokryty był pryszczami?

Pytanie pierwsze brzmi: co my musieliśmy skutecznie zapomnieć, zepchnąć do zbiorowej podświadomości, aby móc się stać narodem?

Patriotyczna odpowiedź na powyższe pytanie brzmi zazwyczaj: w przeciwieństwie do innych – nic a nic.

Pytanie drugie jest trudniejsze: czy ta odpowiedź powinna nam wystarczyć?

———–

Uwaga:

Link w tekście prowadzi jedynie do polskiego tłumaczenia pierwszej części eseju. Angielskie tłumaczenie całości: tutaj.

Dla miłośników tekstów oryginalnych wersja francuska

Odpowiedzi: 22 to “Na marginesie. Glosa.”

  1. referent Bulzacki said

    Zachęcił mnie Pan swoją wizytą u mnie, Panie Telemachu, żeby tu jednak, przełamując lody, wrócić. Wracam więc na teren „wroga”, żeby napisać, że moim zdaniem poczucie wspólnoty narodowej powinno się budować na wartościach pozytywnych; powinniśmy być z czegoś dumni, do czegoś przekonani, w coś wierzyć, a czasem nawet coś wiedzieć. Wówczas to wszystko ma zdrowsze podstawy i – moim zdaniem – jest trwalsze. W tym sensie, cytowany przez Pana autor nie jest z mojej parafii, pomijając nawet okoliczność, że faktycznie nie jest zbyt jasne co on twierdzi, a czemu przeczy. Typowe akademickie bajanie, o nikłym kontakcie z rzeczywistością (m.zd.).

    Nie widzę też niczego niewłaściwego w polityce historycznej, która każe niektóre fakty historyczne niuansować, a niektóre zgrabnie pomijać. Historia pisana dla ludu to nic więcej jak legenda. Nie ma nic wspólnego z badaniami naukowymi i obowiązkami kronikarza. Rzecz w tym, żeby ową politykę historyczną kierować raczej ku „dobremu” (?!). I tu wracamy do pierwszego akapitu, to znaczy wartości pozytywnych…

    Popływałem sobie trochę, można się więc poznęcać, ale na konkretnym przykładzie wcale tak śmiesznie już to nie wygląda (a przynajmniej nie musi).

    referent

  2. telemach said

    Panie Referencie,
    Ponieważ odwoływałem się do cytatów dwóch autorów, byłbym Panu nader wdzięczny gdyby Pan napisał o którego z nich Panu chodzi, to ułatwiłoby dalszą rozmowę. O Karla W. Deutscha czy o Ernesta Renana. Obaj są ciekawymi postaciami i byłbym ostrożny w dystansowaniu się.

    Deutsch, amerykański liberalny konserwatysta i swego czasu (1942-44) jeden z współtwórców „Office of Strategic Services” – będącego poprzednikiem CIA, stał się potem twórcą narodowej szkoły nauk politycznych w USA, kierując wpierw Instytutem Littauera a potem przez wiele lat będąc prezydentem International Political Science Association i Society for General Systems Research. Wychował w Yale (a później, przez dziesięciolecia w Harwardzie) całe pokolenie konserwatywnych politologów ,którzy ukształtowali amerykańską politykę ostatnich czterech dekad. Zmarł w 1992.

    Renan natomiast to zupełnie inna para kaloszy. Filozof, historyk – ale głównie katolicki (z wychowania i pochodzenia) religioznawca. Pozytywista. A mimo to uznawany swego czasu przez współczesnych przede wszystkim za konserwatywnego liberała. Jego monumentalne „Zycie Jezusa” o mało nie kosztowało go honorów i kariery bo wszystko sprawdzał z uporem lepszej sprawy. Na pysk go wyrzucono, aby po roku przywrócić mu wszelkie tytuły i zaszczyty i nawet przeprosić. Pracowity człowiek, bez którego nowoczesna myśl państwowotwórcza byłaby nie do pomyślenia. Przeciwstawił teutońskim pomysłom wg. których naród miał być tzw. „Schicksalsgemeischaft” czyli wspólnotą losów wynikającą z więzów krwi – trochę bardziej nowoczesną wizję narodu opartego na wspólnie wyznawanych wartościach. Co wynikło z „Schicksalsgemeinschaft” wiadomo.
    Obecnie Renan jakoś coraz częściej bywa cytowany w kręgach neokonserwatywnych poszukujących źródeł legitymizacji państwa narodowego.

    Do którego z nich Panu dalej? I który z nich reprezentuje Pańskim zdaniem „typowo akademickie bajanie”?
    Ukłony
    t.

  3. telemach said

    @Referent: to nie przypadek, że cytaty pochodzą nie z dzieł jakichś „wykorzenionych lewaków”, lecz ze sztandarowych pozycji liberalnych konserwatystów, którym idea narodu bynajmniej nie była wstrętna ani obca. Nie jest to również dowód mojej przewrotności, lecz raczej wskazówka, że sposobów patrzenia na materię może być trochę więcej, niż się zwykło w cokolwiek dwutorowo przebiegających w naszej ojczyźnie dyskusjach uważać.

  4. Mona said

    –>referent
    Na początku pragnę referenta przeprosić za to i owo. Nie byłam chyba w ostatnich potyczkach pod każdym względem rycerska. Krótko: poniosło mnie raz. ;-)
    A teraz pytanie. Czy zdanie:
    „Nie widzę też niczego niewłaściwego w polityce historycznej, która każe niektóre fakty historyczne niuansować, a niektóre zgrabnie pomijać.”
    oznacza, że prawo takie przysługuje tylko nam, czy dajesz je również Rosjanom uwypuklającym wspólne wkroczenie Polaków i Niemców do Czechosłowacji, a zgrabnie pomijającym 17 września? Dajesz je również Ukraińcom niuansującym fakty historyczne w taki sposób, że jakoś im się pomija Wołyń, ale uwypukla odwieczne cierpienie narodu ukraińskiego pod knutem polskich magnatów?
    Czy oznacza to też, że Niemcy dyskretnie pomijający swego czasu milczeniem nieistotne szczegóły, że Kopernik był poddanym polskiego króla i dał łupnia krzyżakom, ale przywołujący fakty inne, ich zdaniem ważniejsze jak np. że mówił i pisał po niemiecku, podpisywał się Kopernickg, wpisał do rejestru studentów w Bolonii jako Niemiec, miał mamę o nazwisku Wentzerode i urodził się na terenie Prus – prowadzili zupełnie przyzwoitą politykę historyczną którą pochwalasz i zalecasz?

    I jeszcze jedno: do czego coś takiego ma w ostatecznym rozrachunku doprowadzić?

  5. andsol said

    Kto to był Kisielewski? Książka mówiąca o różnych bohaterach zrywów i powstań XIX-go wieku – przypominająca, że prawie wszyscy oni, w momencie dokonywania aktów, które ich rozsławiły, byli bardzo, bardzo młodymi ludźmi… Zresztą nie tylko wtedy; B.Gleichgewicht przypomniał mi, że gdy Tuchaczewski bardzo w znaki polskiej armii się dawał w 1920r., miał 27 lat.

    Symbole wiązane z narodami, fakty wybierane na symbole, idee ze sztandarów i manifestów, to wszystko nie tylko świeże dzieło (chyba Jasienica przypominał, że w wojnie z 1870 armie wzmacniału poczucie patriotyzmu karabinami wycelowanymi w plecy własnych żołnierzy, bo samo pojęcie niedostatecznie jeszcze okrzepło) ale też robota bardzo młodych umysłów – bardziej kierowanych wolą, entuzjazmem niż wiedzą i przemyśleniem. Młodzi Turcy nie byli zbyt starzy. Ani różne osoby typu Garibaldiego. Ot, fiu-fiu w głowie, talent do rymowania lub do zgrabnych zwrotów, a potem komuś to było wygodne i wtłamszał gotowca w lud…

    To jest przyczynek, jeden z wielu możliwych, a nie teoria polityczna – to tak na wszelki wypadek, dla ludzi mających trudności z łączeniem czytania z rozumieniem.

  6. andsol said

    W pierwszym zdaniu, po trzech słowach, potrzebny jest przecinek.

  7. futrzak said

    Mona:
    jak ma takie prawo przyslugiwac, to wszystkim. Podajac przyklady jakie podalas, probujesz grac na emocjach, no bo oczywiscie kazdy „POLAK” zaraz powinien sie wzburzyc na te interwencje rosyjskie, „zaklamywania” historii, wersje niemieckie i ukrainskie…

    dalas ladny praktyczny przyklad jak to, o czym napisal Telemach, faktycznie funkcjonuje :)))

    Jaki cel? Autor niech odpowie, jak dla mnie, to takie przypominania sa wazne. Pozwalaja odklamac historie a raczej przypomniec, ze historia sklada sie z FAKTOW oraz nierozlacznych INTERPRETACJI. To nauka humanistyczna, a nie scisla. Eksperymentalnie jednej czy drugiej wersji potwierdzic sie nie da, a tendencyjne dokumenty i manipulacje stosowano zawsze i zapewne bedzie sie stosowac nadal.

    Pojecie narodu to nowy wynalazek a mnie fascynuje wrecz, w jaki sposob cale hordy ludzi daja sie oglupic tak, ze w imie tego narodu gotowi sa sasiadowi wydrapac oczy i zabic jego dziecko (bo czym byly pogromy Zydow, ktore teraz usilnie wszyscy chca zamiesc pod dywan).

    A wracajac do pytania… hm… imho obowiazkiem kazdego Polaka jest przede wszystkim pamietanie o chwalebnej i meczenskiej historii naszego narodu, ktory przez podle knowania sasiadow od klikuset lat jest spychany w niebyt i niedostatek.
    Obowiazkiem jest napietnowac autorow Targowicy jako zdrajcow i „wyrzutkow” zapominajac przy tym, ze w owym czasie kazdy z magnatow jak mogl wyciagnac korzysci na czyms, to ciagnal i nie bylo to niczym roznym od tego, co dzialo sie w innych krajach Europy.
    Obowiazkiem jest zapomniec, ze w sklad Rzeczypospolitej wchodzily tez inne narody, p. taki ukranski i ze nie byly zbyt dobrze traktowane pod polska wladza.

    obowiazkiem jest zapomniec, ze krol „Stas” poza obiadami czwartkowymi byl rowniez kochankiem i dzialal na zyczenie carycy Katarzyny. Obowiazkiem jest zapomniec wielka smute i najazd Zaolzia….
    Troche jeszcze daloby sie powyliczac.

    Jako podsumowanie powiem tak: ja osobiscie nie czuje sie i nie czulam nigdy patriotka. Dlaczego niby mam byc odpowiedzialna i winna czegos, co zrobili ludzie, ktorych nie znam, nic do nich nie mam a jedyne, co mnie z nimi laczy to wspolny jezyk (a i to nie zawsze, bo kilkaset lat temu to az tak bardzo wspolny nie byl)?

  8. referent Bulzacki said

    Odnosiłem się do definicji Deutscha, bo nie spełnia ona żadnych wymogów definiowania i należy ją traktować co najwyżej jako literacką wprawkę, ale de facto chodziło mi oczywiście o Renana, którego zaprezentował Pan bardzo ładnie, ale niestety chyba niezbyt obiektywnie, powiedziałbym – bez urazy – środowiskowo. Nie wpadłbym na to, że „Życie Jezusa” jest dziełem monumentalnym. To jest taka… czytanka, nieoczekiwanie stała się wizytówką Renana, dosyć popularną tu i tu, choć pewnie ten wcale się tego nie spodziewał, a może nawet tego nie pragnął. Dobrze, że Pan zaznaczył, że „współcześni go uważali za…”, to ważne uzupełnienie. Ja nie mam żadnego intelektualnego długu wobec Renana i w tym sensie, na Pana pytanie: do kogo mi bliżej?, spokojnie odpowiadam, że do żadnego z przywołanych autorów (pytanie źle postawione). Razi mnie scejntystyczna pycha Renana, która nie jest pychą badacza i odkrywcy, ale służy mu przede wszystkim do redukowania zagadnień i szyderstwa. Jak wiadomo, okazało się jednak, że Renan też w końcu zmarł.

    Uważam też, że za ostro Pan pojechał, pisząc, że Renan to „człowiek, bez którego nowoczesna myśl państwowotwórcza byłaby nie do pomyślenia”. Ale to dygresja.

    Panie Telemachu, myśl konserwatywna to szerokie i złożone pojęcie. Jest tam miejsce, jak Pan zdaje się sugerować, nawet dla Renana. Dlaczegóż by nie miało być tak, że jakiś autor wyrazi pogląd sceptyczny i wątpiący, albo napisze coś, co opacznie zrozumiane poprowadzi potem do kataklizmu. Ja wpisałem u Pana swoje własne oczekiwanie; tak bym widział budowanie polskiego patriotyzmu. Mniej mnie zajmuje odkłamywanie historii na użytek mas (są od tego ludzie, biblioteki i uczelnie), martwi mnie, że nie mamy dla mas dobrej narracji.

  9. referent Bulzacki said

    Nie muszę tego prawa nikomu dawać. Wszyscy z niego korzystają i nie martwią ich sprzeciwy sąsiadów. Niemiecka opowieść o II wojnie światowej ma się nijak do naszych doświadczeń, że o Sowietach nie wspomnę. Uważam, że nie ma się czego wstydzić, a najmniej – przejmować innymi. Musimy chronić pamięć i pisać własne podręczniki. U nas musi być napisane o ludobójstwie na Wołyniu. U Ukraińców zapewne będzie o wojnie wyzwoleńczej. U nas będzie fraza, że Niemcy zaatakowały Polskę w 1939 r. Niemcy napiszą, że faszyści, naziści, hitlerowcy rozpętali II wojnę (nie Niemcy!). I OK. Należy oprotestowywać, dawać odpór, ale oprócz tego robić swoje. To ostatnie jest nawet najważniejsze. Polityka historyczna jest trochę jak prawda sądowa – istnieje tylko to, co zostało wiarygodnie przedstawione.

  10. telemach said

    Panie Referencie, istotnie, czy „Życie Jezusa” jest monumentalne, czy też nie, może być kwestią dyskusyjną. Mój konwolut (tłumaczenie Niemojewskiego) ma 370 stron w grubej okładce i wydał mi się monumentalny. Nie jest to chyba w tej dyskusji najistotniejsze.

    Definicja Deutscha zastanowiła mnie. Razem z uwagami Renana stanowi moim zdaniem interesujący przyczynek do toczonej w naszym kraju wysoce emocjonalnej dyskusji, w której domagamy się od innych trzymania się prawdy historycznej, obchodząc się jednocześnie z naszą własną historią w sposób nierzadko instrumentalny. Wynika dla mnie z tego dylemat natury argumentacyjnej i poznawczej. Pisze Pan, że w sytuacji, w której inni uprawiają politykę historyczną opartą na przeinaczeniach, nie pozostaje nam nic innego jak ciągnąć z całych sił w swoją stronę, robiąc to samo. Jest to szczery i noszący (w moich oczach) pewne pozory racjonalności pogląd, mnie jednak napawa on bezradnością i niepokojem. Nie znam skandynawskiej ani szwajcarskiej polityki historycznej. Wbrew temu, co Pan napisał o niemieckim stosunku do przeszłości, miałem możliwość poczynienia (żyjąc w Niemczech) odmiennych obserwacji i trudno mi się zgodzić aby (niewątpliwe) precedensy można było podnosić do rangi regularnej doktryny. Jakoś nie spotkałem holenderskiego zawziętego nacjonalizmu (który mógłbym np. porównać z ukraińskim). Czyli – że chyba można inaczej. Wydaje mi się również, że doskonale zaprezentowali to Niemcy i Francuzi po II WS, że jednak można machnąć ręką na odwieczne dąsy i pójść razem na wino/piwo. Na pewnym luzie i po 150 latach nakręcania sprężyny własnych racji i wzajemnych animozji. Z Brytyjczykami to się aż tak dobrze nie udało. Miłość niemiecko-brytyjska wydaje się być (z tego co zaobserwowałem) nadal dosyć jednostronna. Ale co tam. Kogo oni tak na prawdę lubią, ci Brytyjczycy?

    Może jednak istnieją alternatywy do polityki historycznej opartej na odruchach typu Kargul/Pawlak? Które to odruchy może i wesołe są w komedii filmowej, w procesach dziejowych jednak doprowadzić mogą do sytuacji raczej nieciekawych.

  11. telemach said

    Mona, on się pisał Kopernicg.

    Pomijając zaczepny ton Twego pytania, jest ono interesujące.

    Można by je sformułować w sposób następujący:
    Czy nasza wiarygodność w domaganiu się poszanowania prawdy historycznej od innych nie ponosi uszczerbku w momencie, gdy poprzez prawdę historyczną rozumiemy jedynie zestaw faktów dla nas korzystnych i wygodnych? Innymi słowy: czy prowadzenie polityki historycznej nie jest równoznaczne z przyzwoleniem na to aby inni też sobie ustawiali fakty tak jak im wygodnie, wychowując następne pokolenia w przekonaniu o ich krzywdzie i wyższości ich racji?

  12. referent Bulzacki said

    Jestem w potwornym niedoczasie, więc krótko. Ustosunkuję się do fragmentów Pana wypowiedzi, będzie konkretniej.

    ——–

    „Panie Referencie, istotnie, czy “Życie Jezusa” jest monumentalne, czy też nie, może być kwestią dyskusyjną. Mój konwolut (tłumaczenie Niemojewskiego) ma 370 stron w grubej okładce i wydał mi się monumentalny. Nie jest to chyba w tej dyskusji najistotniejsze.”

    Nie chodziło mi o objętość książki. Wydawało mi się, że użył pan tego określenia w znaczeniu… powiedzmy „pomnik epoki”, czy coś. Ale OK. Jeśli chodzi o parametry techniczne, rodzaj użytego materiału itd., zgadzam się, że Renan może być monumentalny, a jednocześnie niemonumentalny. Wydanie kieszonkowe będzie niemonumentalne. Taki paradoks. Prawie jak jeden z tych zenonowych. Moim zdaniem nie jest to najistotniejsze.

    „Definicja Deutscha zastanowiła mnie. Razem z uwagami Renana stanowi moim zdaniem interesujący przyczynek do toczonej w naszym kraju wysoce emocjonalnej dyskusji, w której domagamy się od innych trzymania się prawdy historycznej, obchodząc się jednocześnie z naszą własną historią w sposób nierzadko instrumentalny. Wynika dla mnie z tego dylemat natury argumentacyjnej i poznawczej”.

    Będę musiał poprosić o konkretny przykład tej „emocjonalnej dyskusji” i — nie wykluczam — być może ocenię ją podobnie jak Pan. Nie lubię czczej gadaniny, różnego rodzaju tromtadracji i epatowania gołosłowiem. Muszę jednak wiedzieć, o jakich dyskusjach Pan mówi. Sprawdzimy też wówczas, czy powołuje się Pan na dyskusje dominujące, reprezentatywne, istotne; zobaczymy kto dyskutuje, gdzie dyskutuje, po co dyskutuje. Być może okaże się też, czy jestem dobrym adresatem pytań, bo za nic nie chciałbym tłumaczyć się z wypowiedzi części środowiska, do którego czuję co prawda sympatię, ale jednocześnie otwarcie zgłaszam czasami c.v.s. Wbrew pozorom warto to wszystko wiedzieć – kontekst pozwala rozumieć „bardziej”. Gdyby np. okazało się, że jesteśmy gdzieś obok rozważań na linii kanapa Krytyki Politycznej — szańce Frondy, to przecież — zgodzi się Pan ze mną — trzeba będzie uwzględnić jeszcze to i owo. Chciałbym też Panu pomóc — proszę wybaczyć — dostrzec, że istnieją całe obszary zagospodarowane przez przez ludzi przywiązujących znaczenie do słowa patriotyzm, którzy jednocześnie nie lubią, kiedy robi się z niego cepelię. Co nie znaczy, że nie wolą (ci ludzie) towarzystwa cepeliady, kiedy do wyboru mają tylko pustych rechoczących prześmiewców.

    Krótko mówiąc, niech Pan, proszę, sprecyzuje te typowo polskie emocjonalne dyskusje.

    „Pisze Pan, że w sytuacji, w której inni uprawiają politykę historyczną opartą na przeinaczeniach, nie pozostaje nam nic innego jak ciągnąć z całych sił w swoją stronę, robiąc to samo. Jest to szczery i noszący (w moich oczach) pewne pozory racjonalności pogląd, mnie jednak napawa on bezradnością i niepokojem”.

    Mnie również napawa to niepokojem, ale chyba nie będziemy abstrahować od rzeczywistości i udawać, że prawidła rządzące światem nie dotyczą naszego salonu. W pewnym momencie można się przykro rozczarować… Zaznaczyłem wcześniej, że oddzielam badania naukowe i narracje pisane jako element polityki historycznej. Nie chodzi zresztą o to, żeby zmyślać i tworzyć wydarzenia kontrfaktyczne. Chodzi o przyjęcie interpretacji, która jest — z polskiego punktu widzenia — dobra i piękna ;) Polityka historyczna istnieje niezależnie od tego, czy nazwiemy ją tymi słowy. Cały okres komuny, to była jednak wielka polityka historyczna. Tylko, że wtedy nie było Katynia, rzezi na Wołyniu, Beck i Piłsudski byli faszystami, a Anders zdrajcą. Każdy naród pisze swoje podręczniki. Ich zawartość jest funkcją wielu okoliczności. Nie wiedzę powodu, żebyśmy my mieli się tego wstydzić.

    „Nie znam skandynawskiej ani szwajcarskiej polityki historycznej. Wbrew temu, co Pan napisał o niemieckim stosunku do przeszłości, miałem możliwość poczynienia (żyjąc w Niemczech) odmiennych obserwacji i trudno mi się zgodzić aby (niewątpliwe) precedensy można było podnosić do rangi regularnej doktryny. Jakoś nie spotkałem holenderskiego zawziętego nacjonalizmu (który mógłbym np. porównać z ukraińskim). Czyli – że chyba można inaczej. Wydaje mi się również, że doskonale zaprezentowali to Niemcy i Francuzi po II WS, że jednak można machnąć ręką na odwieczne dąsy i pójść razem na wino/piwo. Na pewnym luzie i po 150 latach nakręcania sprężyny własnych racji i wzajemnych animozji. Z Brytyjczykami to się aż tak dobrze nie udało. Miłość niemiecko-brytyjska wydaje się być (z tego co zaobserwowałem) nadal dosyć jednostronna. Ale co tam. Kogo oni tak na prawdę lubią, ci Brytyjczycy?”

    Naprawdę nie wiem, co ma wynikać z tego, że nie zna Pan skandynawskiej polityki historycznej. Czy to znaczy, że jej nie ma. niech Pan napisz, że jej nie ma.

    Zarzucam Panu błąd myślenia ahistorycznego i nieuprawnione tworzenie analogii do wydarzeń dotyczących krajów położonych w innych miejscach, o innych tradycjach ustrojowych, zainteresowanych innymi problemami. Czy Francuzi i Anglicy mają sąsiadów, którzy w czasach nowożytnych okupowali ich terytorium i próbowali wynarodowić przez blisko 200 lat? Czy przeżyli najazd bolszewii? Czy muszą prowadzić politykę zagraniczną w otoczeniu dwóch potężnych krajów, mających interesy przeciwstawne do naszych? Gdzie różnice, gdzie podobieństwa? Gdzie istotne różnice, gdzie istotne podobieństwa? Ja mogę pójść, z Niemcem na piwo. Tylko co to ma do rzeczy. Łatwo też przychodzi Panu usprawiedliwienie Brytyjczyków („Kogo oni tak na prawdę lubią, ci Brytyjczycy? „)? Ciekawe dlaczego nie stosuje Pan podobnej miary do Polaków. Miary uwzględniającej naszą specyfikę, akceptującej niedoskonałości (jeśli można tak generalizować), dopuszczającej prawo do omyłek bez czynienia ostatecznych i dyskwalifikujących sądów.

    referent

  13. referent Bulzacki said

    Przepraszam za omyłki językowe i interpunkcję. Oskarżę za to pośpiech.

    Znikam,
    referent

  14. telemach said

    —>Referent:

    „Łatwo też przychodzi Panu usprawiedliwienie Brytyjczyków (”Kogo oni tak na prawdę lubią, ci Brytyjczycy? “)? Ciekawe dlaczego nie stosuje Pan podobnej miary do Polaków. Miary uwzględniającej naszą specyfikę, akceptującej niedoskonałości (jeśli można tak generalizować), dopuszczającej prawo do omyłek bez czynienia ostatecznych i dyskwalifikujących sądów.”

    Muszę Panu przyznać rację. Istotnie. Usprawiedliwianie Brytyjczyków przychodzi mio wiele łatwiej niż innych nacji. Dziwne. Rozmaite dziwactwa im wybaczam. Jakiś dziwnie tolerancyjny wobec nich jestem. Pewnie byłoby inaczej gdybym był Brytyjczykiem. Ale nie jestem. Zupełnie mnie nie boli ani ich arogancja, ani buta, ani głupota wielu angielskich turystów mnie nie boli, ani postkolonialne maniery nie. Zupełnie się nad tym nie zastanawiałem. Nie rusza mnie to. Im bardziej coś jest mi bliskie – tym bardziej mnie to dotyka. Przemyślę.

    Ale nie teraz. Teraz to ja też muszę. Dzień pełny przede mną. Do reszty spróbuję później. Ciekawe sprawy Pan poruszył. I zgadzam się z Panem: powinienem się powołać na konkretne przypadki zamiast pisać ogólnie.

    t.

  15. andsol said

    referent Bulzacki pisze: istnieją całe obszary zagospodarowane przez przez ludzi przywiązujących znaczenie do słowa patriotyzm, którzy jednocześnie nie lubią, kiedy robi się z niego cepelię. Moje lektury wykazują, że im częściej ktoś używa słowa „patriotyzm” tym chętniej zawłaszcza sobie ten termin, tym natarczywiej przypisuje sobie samemu prawo do interpretowania zachowań jako patriotyczne lub niepatriotyczne. Przychodzi mi do głowy, że ludzie tworzący Instytucję Naukową, która mnie wyhodowała, mają niebanalny wkład w kultywowanie patriotyzmu, co może być mierzone ilością lat odsiadek za komuny, lat ukrywania się przed bezpieką, ilością działań związanych z Latającym Uniwersytetem, produkcją i rozpowszechnianiem wydawnictw drugiego obiegu, a potem w pracy (mizernie płatnej) w administracji RpIII na przeróżnych ważnych stanowiskach. I w tym środowisku nie pamiętam jednej jedynej (powtarzam: jednej jedynej) rozmowy mielącej terminy takie jak „patriotyzm, polskość, naród” itp. A swymi działaniami, tak społecznymi jak i zawodowymi, znacznie rozsławili nasz Kraj po całym świecie.

    Cały okres komuny, to była jednak wielka polityka historyczna. Fakt, że w zamordystycznym systemie fałszowano, ukrywano i przekręcano fakty oraz tworzono faktoidy, nie jest jakąkolwiek wskazówką jakim może i powinno być rozumienie własnej historii w państwie suwerennym, bez cenzury instytucjonalnej i z dostępem do źródeł. Dlatego ta dygresja jest jedynie dygresją, nie przynosi światła w kwestii współczesnego pożądanego rozumienia terminu „patriotyzm”.

    A skoro o dygresjach: Czy Francuzi i Anglicy mają sąsiadów, którzy w czasach nowożytnych okupowali ich terytorium i próbowali wynarodowić przez blisko 200 lat?
    Te 200 lat to chyba nie jest aluzja do polskiej polityki na Ukrainie? Jeśli chodzi o okresy krótsze, w sumie i z przerwami sięgające 126 (a na niektórych terenach 147) lat, to rzeczywiście bywało w Polsce bardzo źle, ale mamy sporą skłonność do zapominania, że zalew Rosji tkaninami produkowanymi w Łodzi nie w pełni współgra z teorią systematycznego i bezwzględnego ucisku Polaków. Ten i wiele innych epizodów historii ekonomicznej zasługuje (co najmniej!) na staranne przemyślenie, bo jest tam cała złożoność sytuacji. Ale chciałbym zauważyć, że choć krótka, okupacja części Niemiec przez Francję była niesłychanie brutalna i zasadnie można dopatrywać się pewnych źródeł animozji w owym okresie przed- i napoleońskim. Mimo tego, w najmniej stosownym momencie, gdy gruzy straszyły wszędzie a cmentarze były świeżo rozkopane, niemieccy i francuscy patrioci przemyśleli kształt i sens swoich patriotyzmów, i nawet my, Polacy, od paru lat mamy z tego bezpośrednie i znaczne korzyści.

    Cd później, bo nie chcę zasypać gospodarza masą przyczynków.

  16. telemach said

    Futrzak, pogromy Żydów – w przeciwieństwie do narodów mają tradycję że ho, ho. Pierwsza wyprawa krzyżowa rozpoczęła się od pogromów. Na obszarze zachodniej Ukrainy istniały miasta (wieloetniczne, a jakże, kogo tam nie było – Polacy, Rusini, Ukraińcy, Niemcy, Ormianie, Tatarzy)) szczycące się do początków XVIII wieku przywilejem królewskim pozwalającym mieszczanom na bezkarne zabicie Żyda. Niewiarygodne i trudne do znalezienia w podręcznikach historii dla dziatwy szkolnej, w której przeciwstawia się słynną na świat cały tolerancję Rzeczpospolitej, religijnej nietolerancji zachodu.

    Co do reszty – mnie fascynuje to samo. Pewnie dlatego wciąż tak naiwnie pytam. Najbardziej mnie rozczuliło, gdy przeczytałem, że wśród żołnierzy Waffen SS niebywałą estymą i popularnością cieszył się Winnetou. Był to niebywale popularny prezent dla 18-letnich rekrutów Waffen SS idących na front wschodni, tonami kieszonkowe wydanie zamawiano. Pasowało do plecaka. Próbuję to sobie wyobrazić – i nie mogę. Coś mi nie gra.
    Bo ja się zaczytywałem z wypiekami. Podobnie jak trylogią. To może oni by się też tą trylogią zachwycili? Kmicicem wzruszyli? Skrzetuskim? Jak sądzisz? W zasadzie niezły temat na nowy wpis.

  17. telemach said

    Referencie,

    straciłem trochę czasu poszukując symptomatycznych blogotekstów Terlikowskiego w Rzepie – usunięte. Na resztę dziś nie mam siły. Rozproszone to wszystko i wymaga riserczu – ale postaram się znaleźć parę pereł. Ma pan w jednym rację – nie powinienem wrzucać Pana do wora z napisem „poglądy jakie jak mi się wydaje mają określone środowiska” – bo sam nie lubię gdy robi się to ze mną. Przemyślę w spokoju i wrócę gdy przemyślę.

    Dobranoc
    t.

  18. referent Bulzacki said

    OK. W sumie nieważne, a może nawet szkoda cennego czasu ;( Dobrej nocy,

    referent

  19. futrzak said

    Telemach:

    temat na wpis dobry :)))

    Czy by sie zachwycili nie wiem jednak. Mozna zrobic analize porownawcza…. ja mysle jednak ze na przeszkodzie stanelaby jednak tutaj narodowosc bohaterow..no i kontekst historyczny. No ale ja sie nie znam.

    O prawie do bezkarnego zabicia zyda w Rzeczypospolitej nie wiedzialam.
    Ot chociazby z takich wzgledow warto pisac podobne posty :)

  20. Calmy said

    @futrzak: O tym prawie też czytałam u Normana Daviesa w „Bożym Igrzysku” w rozdziale o tworzeniu się polskiej tożsamości narodowej. Cytuje tam teksty przywilejów, które sobie nasi przodkowie, ale jak widać nie tylko, z takim trudem wywalczyli.

    Nie sądzę jednak aby można mieć pretensje do autorów podręczników szkolnych, że nie uwypuklają tego rodzaju wstydliwych faktów. Młodzież mogłaby się załamać i w czasie mundialu pomalować sobie pyszczek nie tak jak trzeba i zacząć kibicować obcej drużynie. I co wtedy? ;-)

  21. futrzak said

    Calmy:
    Miec pretensje to troche bezcelowe ale….
    ja jednak czuje sie oszukana. Bo nie uwypuklanie jakichs faktow to jedno a pisanie ze Polska byla ostoja praw i wolnosci, podczas gdy – prosze – mamy wyrazny DOWOD ze tak nie bylo…
    Tzn. jesli sie powie, ze ostoja praw i wolnosci dla jednej grupy spolecznej – szlachty – ok.
    Tylko, ze Polska wtedy byla calkiem niezla mieszanka narodow..

  22. przechodzień said

    Na szczęście jest pamięć vs. proponowanej niepamięci. Ciekawe że ta druga usilnie chce dominować.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: