Rok 1939. Nierówna walka.

Wrzesień 1, 2009

Siły były nierówne, a wynik wydawał się być nietrudny do przesądzenia. Ponieważ chodzi o istotną rocznicę – przypomnijmy.

Chodzi o średniej wielkości kraj europejski. Sąsiedzi byli w przeszłości silniejsi i terytorialnie roszczeniowo-zachłanni. Uzyskana pod koniec pierwszej wojny światowej niepodległość uznawana była z tego względu za dobro najwyższe, prawo młodej demokracji do niezależnego istnienia nie było jednak dla ogółu międzynarodowej społeczności wcale aż takie oczywiste.

Godzina prawdy wybiła jesienią 1939 roku, gdy uznawany powszechnie za mocarstwo i rozzuchwalony podpisanym niedługo przedtem traktatem sąsiad twardo zażądał ustępstw terytorialnych, a wszelkie próby odwleczenia konfliktu drogą rokowań spaliły na panewce. Agresja rozpoczęła się nagle, bez formalnego wypowiedzenia wojny. Siły wroga wtargnęły z trzech stron w niebywale rozciągnięte granice kraju, już od pierwszego dnia rozpoczęło się bombardowanie większych miast. W niekończących się nalotach szczególnie ucierpiała ludność cywilna stolicy. Mimo rozpaczliwych apeli, przyrzeczona międzynarodowa pomoc nie nadchodziła, potencjalni sojusznicy woleli przeczekać, powoływali się na swą neutralność albo- najczęściej – ograniczali się do moralnego wsparcia wyrażanego w rozlicznych depeszach.

W zasadzie, zgodnie z przypuszczeniami (bądź obawami) wielu, konflikt powinien był się zakończyć już po tygodniu. Wąsaty dyktator, który go rozpętał był tak pewien siebie, że mianował już swego namiestnika. Trudno mu się dziwić jeśli przyjrzymy się stosunkowi sił. Agresor rzucił do walki czterokrotnie więcej żołnierzy, jego przewaga w sprzęcie była niewyobrażalna. Napastnicy dysponowali 6541 czołgami (wobec 30 czołgów broniących granic zaatakowanego państwa) i użyli 3800 samolotów (którym zdołano przeciwstawić 130 własnych maszyn). W pierwszych dniach wojny straty po obu stronach były ogromne. Nieprzyjaciel posuwał się na wszystkich frontach naprzód i wydawało się, że nic nie zdoła go powstrzymać. Rozpaczliwe próby kontrofensywy, zakończyły się wobec miażdżącej przewagi wroga niepowodzeniem. Zaczęła pojawiać się panika.

Nie, Głównodowodzący Sił Zbrojnych, sędziwy Wódz Naczelny Carl Gustaf Emil von Mannerheim nie uciekł wraz z rządem do neutralnej Szwecji nakazując w swym ostatnim rozkazie bombardowanym przez sowieckie lotnictwo Helsinkom obronę aż do wyczerpania się zapasów amunicji.

Redukowanie różnic pomiędzy kampanią wrześniową i wojną rosyjsko-fińską 1939/1940 do tego jedynego faktu można by z pewnością uznać za graniczące z demagogią. A jednak warto się  dokładniej przyjrzeć historii obu krajów w dwudziestoleciu międzywojennym. Warto porównać pojednawczy kurs zgody narodowej Mannerheima ,który – mimo namów – oparł się pokusie zamykania przeciwników polityczych w „miejscach odosobnienia” z  zaakceptowanymi przez Piłsudzkiego sanacyjnymi pomysłami. Finlandia nie miała swej Berezy Kartuskiej.. warto w ogóle porównać siermiężne mundury fińskich generałów z obwieszonymi jak choinki przedstawicielami polskiej generalicji. Kiedy my, marząc o polskich koloniach, zbieraliśmy datki na Ligę Morską i Kolonialną, Finowie budowali bunkry i własny przemysł zbrojeniowy. Aby w razie czego nie zabrakło im nigdy amunicji. Warto przypatrzyć się konsekwentnej  polityce Finów wobec narastającego sowieckiego zagrożenia. Finlandia nie próbowała wykroić dla siebie kawałka Estonii, gdy 28 września 1939 Sowieci postawili tejże ultimatum „nie do odrzucenia”. I to pomimo uzasadnionych roszczeń do kilku wysepek w zatoce fińskiej.

Wiem, wiem. My najbiedniejsi. Pecha mamy.

Ale z drugiej strony – nie marudźmy – trzeba też dostrzegać pozytywne aspekty. O ile ciekawsza ta nasza historia niż u tych sfinlandyzowanych pasterzy reniferów.  Gdy się skończy wojna będziemy mieli (procentowo) najwięcej ofiar, największe straty terytorialne, najwięcej przyjaciół którzy nas zdradzili. Nikt nie będzie, mimo że wygrany, tak przegrany jak my. Acha, byłbym zapomniał. Honor. Tyle honoru co my – nikt nie miał, nie ma i mieć nie będzie.

Odpowiedzi: 185 to “Rok 1939. Nierówna walka.”

  1. flamenco said

    My najbiedniejsi

    Niby puenta zgrabna i słuszna. Niby argumenty o ciężarze niepodważalnym, choć lekkim piórem stawiane na szale. A jednak mam niesmak. Zwie się on: nieco już zbyt mdły schematyzm. Przewidywalność. Niestety, tematykę można było dziś obstawić przed wejściem i się nie zawieść (choć jednocześnie być zawiedzionym z powodu trafienia).
    Podważanie/punktowanie zasad rządzących światem (czyt. społeczeństwami przez najróżniejsze s ) to – zauważ, Drogi Telemachu – znów t y l k o kolejna zasada. A przecież to stereotypy wynikające ze ślepego powtarzania zasłyszanych obrazów, miast wysilenia się na patrzenie, nużą Twoje trzewia. Zdajsie wpadasz we własne sidła.
    Nieprawdą jest, że dzisiejszy Polak najmocniej odczuwa i najwyraźniej widzi to, co wokół jego (powiedzmy; rozszerzmy raczej po granice ojczyzny) czterech liter się dzieje/działo. Dzisiejszy Polak – polski katolik, polski mieszkaniec wsi, etc. – kpiną odcina się od tego, co dla poprzednich pokoleń było świętością. Nic odkrywczego to zresztą, co piszę: koło historii, zupełność, i takie tam zmienne, i inne stałe. Dziś patriotyzm i wynoszenie na ołtarze swojej ojczyzny (razem z jej nigdy nie krzepnącymi stygmatami historii) wszczepia się w społeczeństwo hasełkami rodem z cooltowej już pieśni populistycznego, masy rozrywającego programu Kocham cię Polsko! (które to denne hasełka wbijają się w mózg każdemu, kto zmuszon był cierpieć z ramówką dwójkową pospołu w łożu szpitalnym dni kilka; tytułowa ekhm pieśń przewija się średnio dwanaście razy na dzień przez antenę – natrętna mucha to przy tym pestka agrestu). Na tle powyższym, wybacz, wpisujesz się coraz częściej w ogólny nurt.
    (Oczywiście jest i biegun drugi, oficjalny, wyciągający rękę po to tylko, by dowolna druga strona zatłukła się w piersi moją winą, najlepiej wygłoszoną publicznie). Jedno i drugie równie prawdziwe i podobnie rozmijające się ze zrozumieniem, o czym tak naprawdę mowa.)
    Choć niewątpliwym jest, że robisz to z klasą i elokwencją, jakiej równiny nigdy nie dosięgną, choćby i wielokrotnie zaszczytowały.

    Nie na temat? Pozornie.

    Mam nadzieję, że wpis mój nie będzie przyczynkiem do.. zresztą nie dokończę. Można palić w kominku niebieskie papiery różnych Mikołajów i Pawłów, to i delikatny zbeszt dla Telemacha nie powinien wzbudzać w tym miejscu większych emocji, przecież nie przychodzą tu hipokryci uważający za zasadne uświęcanie nieświętych i ich odczłowieczanie (schematyzm jest w końcu towarzyszem nie-doli człowieka. Każdego)

    Ukłony dla pióra Autora, niezmiennie (-:

    ps. ‚nie po polsku’ to by było nie zaczerwienić tej daty choćby kontrargumentem dla powodu czerwieni. Tak myślę.

  2. telemach said

    Fla, ten tekst nie ma NIC wspólnego z kpiną. Raczej ze smutkiem. Z tym co boli. Dopisałem pod koniec kilka zdań, przepraszam, sądziłem że jeszcze nikt nie przeczytał. Aby było to jasne.

    Nie wiem w jaki nurt się wpisuję. Widzę (niejednokrotnie), że świętujemy (z niejaką dumą) to co powinniśmy ze wstydem pojmować jako nie tyle dziejową katastrofę co w znacznym stopniu r e z u l t a t uprzednio popełnionych własnych narodowych błędów. Brak tej refleksji jest dla mnie gwarancją, że prawdopodobnie będziemy je powtarzać. Czego ani sobie, ani moim rodakom nie życzę.

    Ukłony
    t.

  3. futrzak said

    Bardzo ladne i trafne podsumowanie.

    A Polacy jak nie umieli sie przyznawac do bledow wtedy, tak dalej nie umieja i dzis, niestety.

    Bez trafnej diagnozy nie da sie wyleczyc choroby i bedzie sie ona ciagnela jak smrod po gaciach przez nastepne dekady…

  4. referent Bulzacki said

    Czy to jest ten zapowiadany tekst o „prawdziwym patriotyzmie”?

    referent

  5. referent Bulzacki said

    –>Futrzak

    Nie wstydź się tak za Polaków, dobry człowieku. Na świecie można spotkać i gorszych.

  6. Sadoq said

    Spotkanie w Gdańsku pokazało, że każdy… nawet Putin ma swoją opowieść. Póki sił i życia będą różne opowieści, różne prawdy (nie mylić z PRAWDĄ.

    A honoru ci u nas dostatek, choć wtedy tylko to pomogło narodowi przetrwać zniewolenie. No może jeszcze trochę dodać do tego typowego polskiego cwaniactwa i przekory.

  7. flamenco said

    Cóż, jeśli zakryjesz dopisek, to wydźwięk jest jaki jest – mam nadzieję, że to uwzględnisz.

    Świętujemy wszystko, czego nie rozumiemy. Zrozumienie odebrałoby pretekst. To jest oczywiście tendencja ogólna, nie tylko w ramach.

    Bez urazy, jeśli można. Trochę mi cierpliwośc szwankuje, troche pomogłeś poprzednią wersją. Pozdrowienia

  8. bebebetter said

    Panie referencie, skad przypuszczenie ze futrzak wstydzi sie za Polakow? Czyzby to wynikalo z tego co napisala? W ktorym akapicie? A gdyby jednak tak bylo, ze sie wstydzi to czy fakt istnienia gorszych (subiektywna to rzecz, Pan przyzna) mialby wylaczyc to uczucie?
    NIe wiem rzecz jasna co na to Autor, ale wg mnie mozna uznac ten tekst za tekst o patriotyzmie. Czy zapowiedziany to zupelnie nie wiem. A Pan jak mysli?

  9. wojtek said

    Ale sa tez drobne roznice – np., Szwecja nie napadla z drugiej strony na Finlandie. A przeciez mogla. No i wtedy Panska analogia bylaby pelniejsza.

    wojtek

  10. referent Bulzacki said

    –>bebebetter

    Kiedy czytam, że „Polacy są tacy i owacy”, że „Polacy nie potrafią przyznać się do błędów” itd., to – pomijając już nawet wszechbełkot z tego płynący, który jak zwykle pojawia się przy stawianiu wielkich kwantyfikatorów; tego typu generalizacjach – mam obraz człowieka, który bardzo się swoich rodaków wstydzi. Bo nie są doskonali, bo Francuz którego spotkał jest bardziej cywilizowany, Włoch – uśmiechnięty itd. Nikogo z niczego nie rozliczam. W gruncie rzeczy wisi mi co imć Futrzak sądzi o Polakach i ich wadach, tym bardziej, że jedzie się tu na razie tak stereotypowo, jakby komentarze dobierał komputer.

    To jest moje skojarzenie; rezerwuję sobie do niego prawo, tak jak Pani ma prawo nie rozumieć tego o czym piszę, a Telemach pisać o swojej wersji patriotyzmu (jeśli to jest ów zapowiedziany tekst). Jak Pani myśli?

  11. bebebetter said

    Alez Panie referencie, ja nie mam zamiaru odbierac Panu praw do skojarzen. Moje pytanie powodowane bylo ciekawoscia i Pan swoja odpowiedzia ciekawosc te zaspokoil.

    Ja nie mam takich skojarzen. Co do reszty mysle podobnie jak Pan i generalizowanie napawa mnie niechecia. Mysle, ze nie ma takiego gatunku jak „usmiechnieci Wlosi” ani „umartwieni Polacy” itp. Dlatego wstydze sie jedynie wowczas gdy miewam wlasne, osobiste powody do wstydu. Podobnie z reszta jak dumna czasem bywam z siebie a nie z medalu „naszych” plywaczek na olimpiadzie. Tak to widze.

    Jest jednak cos takiego jak skala zjawiska. I mysle, ze bezrefleksyjne konsumowanie historii jest w Polsce dosc powszechne.
    A to, ze brak refleksji jest niestety przyczyna popelniania ciagle tych samych bledow, o ktorych potem sie mowi, ze historia lubi sie powtarzac ( nie wiem czy lubi, ale czy ma inne wyjscie?) to dla mnie jest oczywiste. Czy Polacy maja ku temu jakas szczegolna sklonnosc? Nie wiem. Zdaje mi sie, ze nie wynika ona, jesli jest, z narodowosci, a z otoczenia, w jakim zyja. Z tego jak sa rzadzeni, jakich liderow, reprezentantow sobie wybieraja, z tego co do nich mowi telewizor, czego byli uczeni w szkole itd itd. W genetyce przyczyn bym nie szukala :) Zaplatane to, moim zdaniem.

    Ja pytam zupelnie powaznie : czego Pan by oczekiwal od rozmowy tu wokol zaproponowanego przez Autora tematu?

  12. Torlin said

    Nie ma mojej zgody na ciągłe podkreślanie zagarnięcia Zaolzia. Było to obrzydliwe, przyznaję, powinniśmy za to przeprosić, ale sposób zagarnięcia Zaolzia przez Czechy, wbicie nam noża w plecy podczas walk z bolszewikami było czeskim barbarzyństwem. I przed wojną pamiętano to 18 lat.

  13. Sarna said

    Jak to zgrabnie ujął poeta ” wolni o wolność muszą walczyć”, a Polacy jak to Polacy niezmiennie szabelka, ułańska fantazja, bohaterskie zrywy, płomienny zapał przez pięć minut rozwlekanych w niekończąca się w rozpamiętywaniach bohaterską wieczność.
    Ładne, ale coraz częściej puste hasła: ojczyzna, granice terytorialne i suwerenność, odrębność kulturowa oraz historyczna, hymn,konstytucja, etc. Ostatnio uczestniczyłam w rekonstrukcji bitwy pod Grunwaldem, którą poprzedziła urocza akademia. Szacowni goście tj. marszałek województwa, biskup, liczne delegacje krajowe i zagraniczne, poczty sztandarowe i publika.
    Poczty sztandarowe i wojsko przyjęły postawę zasadniczą gdy popłynęły pierwsze dźwięki hymnu, goście na podium też się stopniowo mitygowali i przyjmowali właściwą postawę, a pozostała część wojska,która robiła w obstawie i publika jak przystało na piknik wesoło sobie gwarzyli spacerując i popijając piwko. Tyle znaczą obecnie nasze narodowe znaki. To m.in. uboczne produkty naszej przynależności do UE tj. nadrzędność unijnej nad naszą konstytucji, hymnu, pozbawienie nas na własne poniekąd życzenie suwerenności. Współczesne srebrniki: kasa, koneksje,dobre służbowe autka, markowe gadżety,wygodne zagraniczne posadki. Jeszcze niedawno powstania i zrywy narodowe w obronie polskiego języka, dziś szukanie niemieckich korzeni, płacenie ze korki z języków obcych. Czego wymagać od młodzieży ogłupiałej od ciągle zmieniających się prawd naszej historii,pozbawionej wszelkich granic poczynając od fizycznych granic państwa po tożsamość narodową, normy polityczne, autorytety moralne, znaki narodowe itp. Miał rację A. Frycz Modrzewski pisząc ” Takie będą Rzeczypospolite, jakie ich młodzieży chowanie”.
    Ale jedno trzeba Polakom przyznać za naszym Jaśkiem z Czarnolasu. Tradycja u Polaków kwitnie, są konsekwentni aż do bólu w swoim „że i przed szkodą, i po szkodzie głupi”.
    Czytam Twój tekst Telemachu i przyznam się, że zastanawiam się nie po raz pierwszy, czy było warto … ?
    pozdrawiam

  14. referent Bulzacki said

    „Czego Pan by oczekiwal od rozmowy tu wokol zaproponowanego przez Autora tematu?”

    Nie wiem. Bardziej interesuje mnie, czy autor przedstawił w tekście swoja wersję patriotyzmu. Wówczas będę miał jeszcze jedno wyjaśniające słowo i spadam ;)

  15. bebebetter said

    Teraz ja mam skojarzenie. Kojarzy mi sie kims kto wie jaka jest odpowiedz zanim padlo pytanie ;-)

    I znowu musze sie z Panem zgodzic, bo ja spadam juz teraz.

    Uklony.

  16. referent Bulzacki said

    –>bebebetter

    „Teraz ja mam skojarzenie. Kojarzy mi sie kims kto wie jaka jest odpowiedz zanim padlo pytanie ;-)”

    Słusznie Pani kombinuje ;) Tylko że to nie ja kpię/zapraszam do dyskusji o… „polskim honorze” akurat 1 września 1939 r. W dodatku porównując wojnę bolszewików z Finami z rozbiorem Polski przez tychże bolszewików wespół z Niemcami. Nie ma wielu możliwości interpretacji tego tekstu :)

    Dobranoc,
    referent

  17. bebebetter said

    Musze byc niekonsekwenta przez Pana i nie spadac jednak ;-)
    W imie uczciwosci dyskusji przyznam, ze zadnej kpiny w tekscie tu zamieszczonym nie dostrzegam, a mozliwosci interpetacji i owszem.

    Dobranoc rowniez.

  18. andsol said

    Gdybym kolorowymi ołówkami (jak nauczycielka kiedyś w szkole mi zalecała) miał podkreślać najistotniejsze frazy, na pewno jedną z nich by była zawierająca słowa von Mannerheim nie uciekł wraz z rządem do neutralnej Szwecji. Widać źle czytam, bo jak raz ta fraza niczyjej uwagi nie zwróciła. I pojechało paru autorów komentarzy po swoich, a nie telemachowych śladach.

    Kto czytał relacje o wojnach podjazdowych Becka i Sikorskiego czy o spadku małostkowych wojenek obozów Dmowskiego i Piłsudskiego przyzna, że choć jest orzeł w godle a bociany na strzechach, to typowszym dla Polski ptakiem był (i jest) z trudem ruszający się pod ciężarem kolorowego ogona… nie, zostawię to jako zagadkę.

  19. bigapple1 said

    Ja jednakowoż najchętniej wracam w tym dniu do mądrego i smutnwego wiersza [a=”http://www.poemdujour.com/Sept1.1939.html”]Audena[/a], który upiera się przy swoim („we must love one another and die”) – bo honor honorem, historia historią, a żyć jakoś trzeba…

  20. yassa said

    Panie Telemachu,
    ze wszech miar słusznie napisał Pan, że redukcja różnic między opisanymi wojnami do jednego faktu, ocierać się może o demagogię.

    Po czym tak starannie selekcjonuje Pan zdarzenia, aby bez przeszkód zmierzyć do oczywistej w tej sytuacji konkluzji.

    Czy redukcja różnic do trzech czy czterech wybranych faktów, rzeczywiście bezpiecznie o nic się już nie ociera?

    Pomija Pan całkowicie cała gamę skomplikowanych uwarunkowań społecznych, gospodarczych i politycznych, wewnętrznych i zewnętrznych, geograficznych i klimatycznych, czyniących Pańską analogię cokolwiek chybioną.

    Rozumiem, że dopełnienie spektrum mogłoby zaszkodzić zgrabnej konstatacji.
    Mogłoby sprawić, że jednak niebezpiecznie otarłaby się ona o demagogię.

    Nie jestem w stanie rozwinąć w tego zagadnienia pełni, w skromnym ze swej natury, komentarzu, bo nie jest to prosta, sloganowo-agitacyjna materia.

    Ale by było krócej, mógłbym wykazać absurd przedstawionych przez Pana paraleli na kilka sposobów;

    symboliczny;
    -Marian Buczek, członek KPP, osoba najdłużej więziona w II RP, zwolniona z 16 letniej odsiadki z Rawicza we wrześniu 1939 roku, ginie pod Warszawą atakując wraz z wojskiem gniazdo niemieckiego CKM.

    nudno merytoryczny;
    – uświadomić ogrom inwestycji obronnych Polski międzywojnia: COP,Gdynia PZL, Radom,Skarżysko… etc, etc.
    Dla ciekawych: http://www.sciaga.pl/tekst/67621-68-przemysl_zbrojeniowy_w_polsce_miedzywojennej

    lub

    prześmiewczy;
    – odnoszący się do argumentów, z oficerskich torsów pobłyskujących orderami i fundamentalnego znaczenia Ligi Morskiej

    Ale jako, że w końcu obaj mamy wspólne, odeskie korzenie, ten sposób wydaje się być mało godny.

    Zatem pozostaje mi tylko pozdrowić Pana serdecznie.
    Co czynię tym serdeczniej, bo przekonany jestem, że tekst ten, to tylko Pańska stymulująca prowokacja.:)

    yassa

  21. wojtek said

    Ale dlaczego bylo to obrzydliwe? I dlaczego mamy za to przepraszac? I kto to sa ci „my”, ktorzy mamy za to przepraszac?

    wojtek

  22. Torlin said

    Jakby na to nie spojrzeć, było to uczestnictwo w rozbiorze Czechosłowacji. Było to moim zdaniem słuszne, acz obrzydliwe.

  23. Sarna said

    Andsol> jakie uciekł? Tylko szczury pierwsze uciekają z tonącego okrętu, kapitan schodzi ostatni.
    Tylko głupcy pozostali w kraju o którym w konstytucyjnym głosowaniu decydują nasi wielcy :)(może raczej wielce?) patriotyczni rodacy, którzy się ewakuowali na bezpieczną i wygodna odległość i jakoś nie wracają choć Polska już wolna i rządzona przez wolny, niezniewolony naród. Emigracyjne rządy jak hydra miały kilku samozwańczych przywódców o barwnych ogonach, nasza współczesna władza w kraju nie może się z sobą porozumieć co do kompetencji, nasz kochany wyzwoleńczy NSZZ Solidarność nie potrafi uzgodnić we własnych strukturach jak to było … i kto tam był :) Kurcze! Zawsze tak w Polsce bywało, w czym problem? Mamy w genach naturę wolnego najmity. Cholera! współczesna Arka Noego. Ratuj się, a potem powiedz, ze to dla przetrwania gatunku, naszego wspólnego dobra. Ktoś musiał pójść na dno, by ktoś mógł popłynąć na fali.Żałosne i prawdziwe.

  24. wojtek said

    -> Torlin

    Nieprzyjemne – byc moze, ale obrzydliwe? Obrzydliwy (mozna nawet powiedziec, ze do pewnego momentu obrzydliwie skuteczny) to byl Benesz :)

  25. yassa said

    Panie Telemachu,

    ze wszech miar słusznie napisał Pan, że redukcja różnic między opisanymi wojnami do jednego faktu, ocierać się może o demagogię.

    Po czym tak starannie selekcjonuje Pan zdarzenia, aby bez przeszkód zmierzyć do oczywistej w tej sytuacji konkluzji.
    Czy redukcja różnic do trzech czy czterech wybranych faktów, rzeczywiście bezpiecznie o nic się już nie ociera?

    Pomija Pan całkowicie cała gamę skomplikowanych uwarunkowań społecznych, gospodarczych i politycznych, wewnętrznych i zewnętrznych, geograficznych i klimatycznych, czyniących Pańską analogię cokolwiek chybioną.

    Rozumiem, że dopełnienie spektrum mogłoby zaszkodzić zgrabnej konstatacji.
    Mogłoby sprawić, że jednak niebezpiecznie otarłaby się ona o demagogię.

    Nie jestem w stanie opisać pełnego kontekstu w, skromnym ze swej natury, komentarzu, bo nie jest to prosta, sloganowo-agitacyjna materia.

    Ale by było krócej, mógłbym wykazać absurd, przedstawionych przez Pana paraleli, na kilka sposobów;

    Symboliczny;
    -Marian Buczek, członek KPP, osoba najdłużej więziona w II RP, zwolniona z 16 letniej odsiadki z Rawicza we wrześniu 1939 roku, ginie pod Warszawą atakując wraz z wojskiem gniazdo niemieckiego CKM.

    Nudno merytoryczny;
    – uświadomić ogrom inwestycji obronnych Polski międzywojnia: COP,Gdynia PZL, Radom,Skarżysko… etc, etc.
    Dociekliwi mogą sobie wygooglać; przemysł zbrojeniowy w Polsce. Jest tam wszystko.

    lub

    Prześmiewczy;
    – odnoszący się do argumentów, z oficerskich torsów pobłyskujących orderami i fundamentalnego znaczenia Ligi Morskiej

    Ale jako, że w końcu obaj mamy wspólne, odeskie korzenie, ten sposób wydaje się być mało godny.

    Zatem pozostaje mi tylko pozdrowić Pana serdecznie.
    Co czynię tym serdeczniej, bo przekonany jestem, że tekst ten to tylko Pańska stymulująca prowokacja.

    yassa

    Ps.
    Wczoraj wpisałem ten komentarz. Miał się ukazać po moderacji, ale się nie ukazał. Może to przez linki, które w nim były a może po prostu już nie jestem tu
    chętnie widziany. Proszę zasygnalizować. Zastosuje się.

  26. yassa said

    Panie Telemachu,
    jednak się ukazał, przepraszam, pospieszyłem się. Proszę więc jeden usunąć.
    Pozdrawiam
    yassa

  27. bebebetter said

    @torlin
    „Było to moim zdaniem słuszne, acz obrzydliwe.”

    zdanie to wywolalo we mnie burze mysli. Powiedz prosze o co chodzi? Tzn dlaczego slusznym bylo wziecie udzialu w rozbiore Czechoslowacji? Czyzby nieslusznym mialo byc wbijanie noza w plecy tylko wowczas gdy to sa polskie plecy?

  28. yassa said

    Panie Andsolu,
    sam autor przyznał, że to co panu szczególnie utkwiło w pamięci ociera się o demagogię.

    A jako że miał absolutną rację, to inni komentatorzy
    dyskretnie tę frazę pomijają.

    Kłaniam się
    yassa

  29. referent Bulzacki said

    –bebebetter

    Pani kpiny nie widzi, ja ją widzę. Ale może jej tam nie ma, więc odszczekam. Wszystko jest tylko niezgrabnością językową, tendencyjnym zestawieniem argumentów (manipulacją?) itd.

    Kpina – w podstawowym użyciu tego wyrazu w języku polskim – to tyle, co m.in. odnoszenie się do czegoś/kogoś z lekceważeniem.

    Mój sposób myślenia jest taki:

    1. Autor zapowiada tekst o patriotyzmie i to w dodatku tym „prawdziwym”.

    2. Pojawia się tekst, który – z perspektywy I IX 39 – kończy się konkluzją: „Nikt nie będzie, mimo że wygrany, tak przegrany jak my. Acha, byłbym zapomniał. Honor. Tyle honoru co my – nikt nie miał, nie ma i mieć nie będzie”.

    3. Autor dał się poznać jako człowiek inteligentny i wykształcony. Nie wierzę więc, że nie zdawał sobie sprawy, że pisząc tę notkę w gruncie rzeczy pisze o wojnie obronnej. To nie jest Powstanie Warszawskie, które – jak wiadomo – zostało wywołane przez nieodpowiedzialnych gówniarzy, czy inne powstanie styczniowe, ale wojna armii polskiej i armii niemieckiej, a za chwilę dodatkowo – bolszewickiej. Innymi słowy, I IX 39 r. byliśmy w sytuacji defensywnej, nikogo nie napadliśmy (zaczepiliśmy), broniliśmy swojego terytorium i ludności. Alternatywą była kapitulacja i co jakiś czas dobrowolne spacery na egzekucje. Okupant nigdy bowiem nie krył, że Słowian nie zalicza do „rasy panów”.

    4. Staram się wiązać z tak ustawionym zagadnieniem (jak w tekście) ów „prawdziwy patriotyzm” i od pewnego momentu, dodatkowo, „honor”.

    5. Osobiście mam takie doświadczenia (z opowieści) i głębokie przeczucie, że ludzie nie lubią, kiedy się do nich strzela i nie pragną śmierci. Żołnierze we wrześniu ginęli z innych pobudek, niż ułańska fantazja, wolność prasy albo swoboda wieszania gołych bab na plakatach. W grę wchodziły nieco inne wartości. Nie jest też tak, że możemy (mamy wpływ) na geografię i możemy np. odseparować się wodą od wroga (zachowując być może honor). Oczywiście, tu też jest alternatywa. Pokazali ją Francuzi i Czesi (lepiej nie mówić o honorze, tylko o pasztetach i piwie).

    6. Wszystko to skłania mnie do pytania, czy to rzeczywiście jest ten zapowiadany tekst o „prawdziwym patriotyzmie”? I jak ma się do tego kampania wrześniowa?

  30. telemach said

    Drodzy goście, przyjaciele, znajomi i nieznajomi czytelnicy!

    Powyższy tekst nie jest – aby zaspokoić ciekawość Pana Referenta (ukłony) tekstem o „prawdziwym patriotyzmie”, nie jest też zawoalowaną kpiną z uczestników kampanii wrześniowej ani też próbą relatywizowania wielkości i doniosłości naszej narodowej klęski. (W tym miejscu aż mnie kusi aby napisać, że moje przekonanie, że nasza narodowa klęska była i jest pod każdym względem większa i bardziej imponująca od klęsk naszych wrogów, konkurentów i sąsiadów – jest niewzruszone. Nie napiszę).

    Tekst ten jest wynikiem refleksji w jaki sposób wspominamy i czcimy wrzesień. I od którego momentu rozpoczyna się nasza dziejowa refleksja nad przyczynami tej dziejowej katastrofy. Najprawdopodobniej – w ostatecznym rozrachunku – nieuniknionej.

    W tym sensie najbliższy mych intencji jest o dziwo mój nowo odkryty krajan Yassa. Istotnie, wymienione przeze mnie przykłady nie wyczerpują wszystkich interpretacyjnych możliwości i w pewien sposób je celowo, w lekko prowokacyjny sposób, zawężają.

    Zachęcam wszystkich do poczytania o wybuchłej w listopadzie 1939, a mało w Polsce znanej wojnie sowiecko-fińskiej. Jak również do poczytania o historii Finlandii w dwudziestoleciu międzywojennym. Czegoś tam można się jednak od tych Finów nauczyć.

    Warto czasem zmienić punkt widzenia. I warto rozmawiać.
    Pozdrawiam wszystkich
    t.

  31. referent Bulzacki said

    –>Telemach

    Czyli gadamy o dupie Maryni, przynajmniej ja gadam…

    Panie Telemachu, żeby była jasność, chcę to mocno podkreślić: nie mam cienia intencji wymuszania na… albo stygmatyzowania ludzi, którzy mają inne niż ja zdanie na temat „honoru”. Wręcz przeciwnie, z tego co zdążyłem się zorientować, Pan i 90% Pana gości macie swoją wersję tego pojęcia (pojęcie to czynię symbolem, bo rzecz dotyczy oczywiście wielu innych spraw), i nic mi do tego. Ani mnie to martwi, ani cieszy, a być może jest – paradoksalnie – także wiele punktów stycznych. Piszę tylko o wartości Pana argumentacji w notce, budowaniu fałszywych alternatyw, manipulowaniu (sorry) emocjami poprzez tendencyjne zestawianie faktów. Tak, właśnie… Najsprytniejsza manipulacja polega na tym, że prawdziwe wydarzenia/osoby ułoży się (zestawi) w sposób nieadekwatny (ze złą lub bez złej woli). Manipulacja tkwi wówczas w układzie, a nie komponentach; bywa bardzo trudna do odparcia, bo trzeba z nią dyskutować ab ovo (i nie tylko dlatego). Zatem, oczywiście, zgodzę się, że patriotyzm polega na solidnej codziennej pracy, że odpowiedzialność przywódcy to przede wszystkim ochrona substancji Narodu, a nie puste frazesy, że myśleć o wojnie trzeba w czasie pokoju, żeby potem mieć czyste sumienie, że dołożyło się starań itd. Miejsce z którego dochodzę do tych wniosków, to jednak antypody. Bez urazy więc, ale nie kupuję Pana wyjaśnień. W trosce o Pana dobre imię i wiarę w Pana inteligencję.

    Do widzenia,
    referent

  32. referent Bulzacki said

    „[…] relatywizowania wielkości i doniosłości naszej narodowej klęski”.

    W kwestii formalnej, czyli nie co do meritum.

    Jeśli choć trochę kontroluje Pan swój język i jednocześnie twierdzi Pan, że nie kpi, to to zdanie nie powinno powstać. Jedno z dwóch.

  33. telemach said

    Panie Referencie,
    ustosunkuję się. Ale dopiero we wczesnych godzinach wieczornych. Teraz muszę – wyjątkowo – pozarabiać na chleb. W jednym punkcie od razu mogę panu przyznać rację. Mam problemy ze słowem „honor”. Szczególnie, gdy używane jest przez osobników w tużurkach na użytek mięsa armatniego. Wówczas jestem alergiczny. Pewnie dlatego też staram się tego słowa nie (nad)używać.

    na razie
    t.

  34. bebebetter said

    Panie Referencie,

    w miedzyczasie autor wyjasnil co mial na mysli, ja jednak, poniewaz zwraca sie Pan do mnie dodam, ze dla mnie od poczatku bylo oczywiste ze w gorzkich slowach zacytowanych przez Pana Autor nie odnosi sie do ofiar kleski wrzesniowej, a raczej do ich potomkow, ktorzy z tej tragicznej historii wg autora nie wyciagneli zadnych wnioskow. Wbrew pozorom tekstu tego nie traktuje jako oceny przeszlosci a terazniejszosci. Dlatego byc moze nie dostrzegam w nim kpiny a raczej niewesola refleksje, z ktora notabene sie zgadzam. Ale to nie ma nic do rzeczy.

  35. referent Bulzacki said

    –>bebebetter

    W takim razie w ogóle nie widzę problemu. Uznajmy, że mówiliśmy na inne tematy. Ukłony,

    referent

  36. referent Bulzacki said

    Jak Pan uważa.

    referent

  37. bebebetter said

    Panie Referencie, z Panem sie tak przyjemnie rozmawia, ze temat nie jest w ogole istotny :-)

    Pan pozwoli jednak, ze dopowiem, ze wg mnie rozmawialismy na temat mozliwosci ( badz ich braku) interpretacji tekstu Pana Telemacha.

    Uklony rowniez, a jakze ;-)

    bebe.

  38. bebebetter said

    Panie Yasso,

    przeczytałam. Szczegolnie interesujacy wydal mi sie ostatni akapit :

    „Faktem jest jednak, że w 1939 r. Polski przemysł nie szedł pełną parą. Istniały duże niewykorzystane moce produkcyjne. Władze wojskowe i cywilne nie postarały się podczas tych sześciu miesięcy na możliwie maksymalne przygotowania do wojny, jakby się jej nie
    spodziewały.”

    Dziekuje, temat opracowny z drobiazgowoscia i rzetelnie. Wnioski moim zdaniem, tez zasadne.

  39. bebebetter said

    Artkul pod linkiem przeczytalam, rzecz jasna i z niego pochodzi cytat.

  40. yassa said

    Droga Pani,
    dziękuję, że zadała sobie Pani tyle trudu. I cieszę się, że ten wniosek całkowicie Panią satysfakcjonuje.
    Jakby jednak rozważyła Pani jeszcze inna możliwość, to byłbym szczerze zobowiązany.

    Musiała Pani zauważyć, że potencjał przemysłu zbrojeniowego II RP był naprawdę imponujący.
    Nie jestem oczywiście historykiem gospodarki, ale z tego co wiem, to powodem niewykorzystania tak ogromnych mocy produkcyjnych był przede wszystkim prozaiczny niedobór źródeł jego finansowania.

    Bo nie jest prawdą, że władze nie spodziewały się konfliktu zbrojnego. Jak pani zapewne wie, w tym czasie trwało rozpaczliwe szukanie funduszy na produkcję zbrojeniową. Włącznie z ogólnonarodową zbiórką pieniędzy na ten cel.

    Toteż prosty, a w pełni Panią zadowalający wniosek jest tak samo prawdopodobny, jak to, że środki finansowe, które mogłyby być przeznaczone na np. kilkanaście bombowców typu PZL37 Łoś, zmarnowane zostały na budowę kolejki linowej na Kasprowy Wierch.
    Tylko po to, by panny Piłsudskie nie uwalały sobie trzewiczków gramoląc się w góry.:)

    Przypomnę jeszcze, że przez te mityczne sześć miesięcy przed wojną, wyprodukowano aż 120 maszyn tego typu- tempo iście błyskawiczne.
    A były to jedne z najnowocześniejszych konstrukcji używanych przez ówczesne siły powietrzne na świecie.
    Dodajmy, konstrukcji całkowicie polskiej.

    Pozdrawiam serdecznie

  41. yassa said

    Panie Telemachu,
    dzisiaj, jadąc przez miasto zobaczyłem na dawnym PKiN im. Jósefa Wissarionowicza Stalina duży napis Honor.
    Widok ten skojarzył mi się, ze znaną Panu opowiastką świętokrzyską; o pani która traktowała to słowo poważnie.

    I jeszcze jedna uwaga.
    Gdy czytam o szczurach uciekających z tonącego okrętu, to się zastanawiam; dlaczego nikt w Holandii nie nazwie tak królowej Wilhelminy urzędującej w czasie II WŚ, wraz z rządem w Londynie?
    Dlaczego prawdziwym szacunkiem Norwegowie darzą dziś króla Haakona VII, który przecież wraz z armią również ewakuował się do Brytanii?

    Tylko dla nas szczurami są nasze władze, które wobec beznadziejnej sytuacji, 17 września nakazały wojsku ewakuację przez Rumunię, a same, aby kontynuować naszą państwowość, zainstalowały się w tejże brytyjskiej stolicy.

    Szczurem dla nas jest Naczelny Wódz, który po wygaśnięciu desygnacji na Prezydenta RP, powrócił do kraju, by pod nic nikomu nie mówiącym nazwiskiem Adam Zawisza kontynuować walkę.
    Miał przecież najbliższą rodzinę w Nicei, czemu nie skorzystał? Czemu wrócił?
    Jest szczurem?
    Dlaczego?

    Być może dlatego, że w szkole przez pół wieku, podkreślaliśmy to czerwonym ołówkiem.

    Pozdrawiam serdecznie

  42. telemach said

    Panie Yasso, umówmny się może, że zachowujemy pewne proporcje. Niech mi Pan nie imputuje przynależności do jaczejki, która żyła z obrzydzania wszystkiego co drugorzeczypospolite żeby peerelowskie wyglądało na tym tle ładniej i wprowadziła ten rodzaj retoryki. Nie, Rydz-Smigły nie jest dla mnie szczurem. Bohaterem jednak też nie jest. Decyzja o wyjściu części sił zbrojnych przez Rumunię na Zachód – to jedno. Rząd wiejący bez bagażu przez Zaleszczyki na dwa tygodnie przed zakończeniem działań wojennych i w tym samym czasie gdy ponawiane są apele o obronę stolicy – to drugie. Pomiędzy tymi którzy się „ewakuowali” ,a powstałym na emigracji rządem Sikorskiego jest jednak dziura a nie kontynuacja. I rząd Sikorskiego z usług tych, którzy się „ewakuowali” raczej nie skorzystał.

    I proszę, nie zrównuj tytularnych głów Państwa, sędziwego Haakona lub będącej w wieku emerytalnym Wilhelminy z dowódcą walczącej armii udającym się na emigrację i proszącym o azyl w kraju ościennym a jednocześnie polecającym żołnierzom kontynuowanie walki. Jakaś różnica jednak jest, nie sądzisz?

    Z tego co wiem, RS ocenił sam (po niewczasie) swą decyzję jako błędną. Jak zresztą szereg innych też. Myślę, że nie było mu lekko z tym żyć i umierać. A propos: zna Pan wersję Baliszewskiego dotyczącą śmierci marszałka?

    Ja mam z tym Rydzem-Smigłym poważny problem. Od maja 36 roku do wybuchu wojny miał niewyobrażalną wręcz władzę. Jak ten czas wykorzystał i jak oceniał sytuację to już materiał na inną dyskusję.

    Pozdrawiam
    t.

  43. andsol said

    @yassa: przez chwilę nie byłem pewien czy ze mną rozmawiasz, bo mój nick to nie Pan_andsol a andsol. Ale chyba o mnie chodzi.

    Słuchaj, zawsze są możliwe różne lektury tego samego tekstu i nie ma co ustawiać reguł mówiących która z nich właściwsza. Najogólniej, chodzi o nastawienie, na dojrzenie w czyichś słowach pewnej wiedzy i pewnych refleksji, które nie były przedtem we mnie albo sparcerując po szerokim pólku możliwości dojść do nastawienia, przy którym w tekstach znajduje się potwierdzenie własnych poglądów lub motyw do odrzucenia przez brak ich potwierdzenia. Jestem – a może tylko staram się być – bliższy pierwszej z opisanych postaw, może dlatego, że nie chce mi się rozwijać mojego pawiego ogona (dużo roboty, mało przyjemności), a może dlatego, że taka postawa przynosi mi zyski. Tym jestem skłonniejszy przyjmować ją gdy wyrobiło się na podstawie jakichś faktów przekonanie, że nie ma przyczyn, by autora obwąchiwać nieufnie. Tylko to i nic więcej. O porównaniu z Finlandią przedtem nie pomyślałem, choć o wojnie giganta z nią trochę już czytałem. Analogie nie są tożsamościami i nie biję ich za to, że w pewnym miejscu już nie potwierdzają przystawania do siebie różnych światów.

    Co do zacnych władz, wyjeżdżających, by walczyć, masz pewną część racji – a innej części nie masz. Z lektur kombatentów znam określenie polskich oficerów z biur „leśne dziadki”. I naoczni świadowie mi mówili, że opis zawartości samochodów wojskowych jadących ku rumuńskiej granicy mógł służyć za dowód zepsucia i głupoty naszych wodzów. Nie wszyscy byli tacy? Wiem. Ale tym podgniłym żaden zwierzchnik nie przyłożył pistoletu do czoła i nie nakazał wyzbycia się dóbr materialnych, by wziąć ludzi.

    Że Polska nie tylko była bita? Też wiem. W 2001 Henryk Chmielewski, znajomy znajomych, wydał własnym sumptem książkę „Rozliczenie z przeszłością” z wielu nieznanymi mi przedtem danymi o owych czasach. I stoi tam, że straty w czołgach i samochodach pancernych u nas były 100-procentowe, ale Niemcy stracili ich 993 sztuk, czyli 39%. To jest efekt zawziętych walk, nie uciekania. Podobnie z samolotami, nasi utracili wszystkie, oni 697 czyli 42%. Innych samochodów rozwalono im 11 tys. Naszych zabitych i rannych (cywile nie są tu liczeni) 66 tys. i 134 tys., u Niemców 16 tys. i 28 tys. Więc już w pierwszych tygodniach Polacy sprawili wysyłanie do tysiącletniej Rzeszy pociągów z trumnami i inwalidami. Tak, wojsko robiło co mogło. Ale wyniki kampanii nie usprawiedliwiają długiego ciągu błędów, bezhołowia, zatrzymania się mentalnego w czasach WWI i miałkich rozgrywek osobistych. Więc nie ma co dąć w trąby patriotyzmu (nie, wcale nie mówię, że Ty to czynisz, ot, na wszelki wypadek). Byliśmi pokryci kołdrą słownego puchu o silnych, zwartych, gotowych, a także o naprawie świata przez wyzbywanie się Żydów – i Kraj zapłacił drogo za te diagnozy.

  44. telemach said

    Panie Referencie,

    mam z Panem problem. Problem ten dotyczy nie tyle sfery światopoglądowej, co Pańskiego pojmowania tego co ja tu robię – lub czego nie robię. Zacznijmy od tego czego nie robię i robić nie chcę:

    1. Nie uprawiam publicystyki

    2. Nie próbuję dowodzić, że moja racja jest mojsza.

    3. Nie nauczam i nie objaśniam świata maluczkim.

    4. Nie walczę.

    5. Nie przekonuję, że jest tak jak mi się wydaje a nie np. Kaziowi i jego kolegom.

    6. Nie daję odporu wrażym siłom (wiadomo jakim).

    7. Nie próbuję udowodnić, że rację ma prawica, lewica, to co mi się wydaje być prawicą, to co mi się wydaje być lewicą, liberałowie, neoliberałowie, anabaptyści dnia siódmego, ekolodzy, alterglobaliści, harcerze, myśliwi lub zbieracze motyli. Niepotrzebne skreślić.

    Lista ta jest dłuższa, ale na początek powinno wystarczyć.

    A teraz co ja tu robię. Ja tu się czasem bawię w małą literaturę. Czasem w małą historiozofię. Naprawdę małą. Ja tutaj -proszę Pana – daję również od czasu do czasu upust mojej ciekawości. Czasem obracam znane i miłe (również mojemu sercu) stereotypy, w nadziei, że gdy spojrzymy (tak, spojrzymy – wspólnie) na nie z innej strony – nauczymy się czegoś o sobie i o sobie nawzajem. Ze wzbogaci nas to. A jeśli nie nas – to przynajmniej mnie. Czasem są to sprawy dla (niektórych z nas) ważne i poważne. Czasem są to trywialne drobiazgi. Przyznaję, korci mnie od czasu do czasu, aby do nadętego balona narodowej dumy przyłożyć szpilkę. Aby na końcu zdania uznawanego za dogmat postawić znak zapytania i zobaczyć jak to wtedy wygląda. Skąd się to bierze? Nie wiem. Może z faktu, że spędziłem większość życia w rozkroku pomiędzy polską codziennością i codziennością innych krajów, języków i (czasem nawet) kontynentów? Ze poznałem wiele znoszących się nawzajem oczywistości? To może doprowadzić do pewnego rodzaju schizofrenii, może jednak również pozwolić na uzyskanie zdrowego, pozbawionego frustracji i zaciekłości dystansu. Mam nadzieję, że tak się stało, nie mnie oceniać.

    Obiecany tekst o „prawdziwym” patriotyzmie nadejdzie. Słusznie doszukuje się Pan podtekstu, zdziwi Pana jednak – jak sądzę – gdy wyłuszczę o co mi chodzi. A chodzi mi o istotną dla mnie różnicę pomiędzy patriotyzmem krytycznym a deklaratywnym, cichym a krzykliwym, pomiędzy udającym patriotyzm strachem przed niepojętym i obcym światem, a miłością do ludzi wszędzie tam gdzie się umie dostrzec i zbudować dla siebie ojczyznę. Również we własnym kraju. Czy jakoś tak. Myślę, że tym z czytelników, którzy podobnie jak ja patrzą na polskie piekiełko z zewnątrz, łatwiej będzie zrozumieć o co mi w tym wywodzie chodzi.

    Niech się Pan nie obawia. Napiszę.
    Muszę popracować nad formą.

    Pozdrawiam Pana.
    t.

  45. referent Bulzacki said

    –>Telemach

    Proszę Pana,

    użył Pan bardzo dużo słów. Ale o czym Pan opowiedział? Niech Pan spuszcza z tego, jak Pan powiedział, „balona”; darz bór, sukcesów, ciekawych dyskutantów…

    Dla mnie wizyty na tym blogu były interesujące. Śledzę jak mogę pisanie części kolegów blogerów, starając się zrozumieć, czy jest tam u nich coś ciekawego, czy jest przeważnie pusto, a tylko kamuflują się sprytnie i czynią pozory. To jest mniej więcej jak w filmie polskim, polskiego reżysera, o tytule „Kingsajz”, kiedy bohaterka mówi do świętej pamięci bohatera (mniej więcej): „myślałam, że za tym wszystkim coś się kryje, a to jest tylko moja spódnica”.

    W tym sensie niech Pan sobie mnie nie ustawia jak blogera zakały, z którym „ma kłopot”, i nie tłumaczy na czym polega, a na czym nie polega Pana działalność publiczna w internecie (jako Telemacha), bo to jest bez znaczenia.

    Niezależnie od erudycji, ogłady, obcych języków i rozkroku między krajami albo się coś mówi, albo nie mówi. Reszta to tylko didaskalia. Stąd, jak już wspomniałem, wizyty na tym blogu były dla mnie interesujące. Wolę jednak, jak sądzę, kiedy ktoś po prostu mówi do mnie „chuj” (pardą) i nie udaje, że desygnat tego pojęcia da się zaczarować słowami, alegorią, tajemniczą opowiastką. Jeszcze raz przepraszam za francuszczyznę.

    Jest jak jest, prawda, nie ma co się czarować ;)

    Pozdrawiam, powodzenia,
    referent

    PS. Polecam jako diagnozę stanu, o którym wyżej piszę (stanu w postaci czystej!) tekst niejakiego Pana Andsola (http://andsol.blox.pl/2009/09/Noz-w-plecy-szabla-w-dlon.html), który to tekst przeciętnie zrównoważony człowiek musiałby uznać za żenujący bełkot, na poziomie nieustabilizowanego emocjonalnie oszołoma (człowieka nieobiektywnego, prezentującego w knajckiej formie skrajne opinie). Niech więc nie myli nas forma i zapach mydła ;))))) Nie powiem bez urazy.

  46. referent Bulzacki said

    Mój komentarz czekam na moderację? ;)))) Ło matko!

  47. Sarna said

    yassa, to dobrze,gdy okazuje się szacunek tym, co na niego zasłużyli, tyle, że Ty imputujesz, że stać na to wszystkich innych tylko nie Polaków.
    Widzisz, może to jest tak, że Ci inni w swoim zadufaniu potrafią darzyć szacunkiem tylko swoich?
    Otóż często zastanawiam się w kwestii jw czy było warto i dochodzę do wniosku, że zapewne było, tylko jakim kosztem ? Pomyśl dlaczego zasługujących na pamięć i szacunek polskich żołnierzy, ci inni, często sojusznicy za których nasi nadstawiali karku nie darzą szacunkiem? Ba! szacunkiem :) też mam wymagania, wystarczyłaby chociażby zwykła pamięć, a tu zapomina się zaprosić ich na uroczyste obchody rocznic, bądź tylko wspomnieć oficjalnie, że walczyli razem z innymi pod Monte Casino, niebem Wielkiej Brytani, zdobywali Berlin. Mamy za to polskie obozy śmierci. Może ten szacunek innych nacji bierze się z ich nieznajomości historii? Może to im podkreślano czerwonym ołówkiem niewłaściwy tekst?
    Trudno cieszyć się zwycięstwem gdy jest gorzkie i pozorne. Sojusznicy wypięli się na nas już,w pierwszych dniach wojny, w trakcie jej trwania też się nami wysługiwali, a na koniec sprzedali nas dzieląc łupy wojenne. Byli bardziej humanitarni względem kraju i narodu, który był sprawcą wojny niż względem nas. Przegrany w konsekwencji wyszedł z tego w porównaniu z nami jako wygrany. A my? no cóż … 70 lat po,zbieramy ciągle pokłosie tamtych wydarzeń. Polskie rodziny, we własnym kraju wyrzucane są ze swoich domów, bo obcy mają tu większe prawa niż oni.
    A co do szczurów, to podtrzymuję swoją wypowiedź. Oni nawet nie próbowali walczyć tylko tchórzliwie wiali , armii rzucając rozkaz by walczyła. Tak nie czyni człowiek honoru.

  48. bebebetter said

    Panie Yasso,

    alez oczywiscie

    „Musiała Pani zauważyć, że potencjał przemysłu zbrojeniowego II RP był naprawdę imponujący.
    Nie jestem oczywiście historykiem gospodarki, ale z tego co wiem, to powodem niewykorzystania tak ogromnych mocy produkcyjnych był przede wszystkim prozaiczny niedobór źródeł jego finansowania”

    oczywiscie musialam zauwazyc. Musze rowniez zauwazyc, ze inwestowanie w potencjal, ktorego potem nie mozna wykorzystac, a aby wykorzystac liczy sie na rozpaczliwe zbieranie pieniedzy uwazam za nierozsadny pomysl. na marnowanie pieniedzy moze pozwolic sobie ten, kto ma ich bardzo wiele. ten kto ma ich za malo, powienien zastanowic sie jak wykorzystac to, co ma jak najlepiej. Daleko mi do jednoznacznych ocen. Wybrałam z podrzuconego przez Pana tekstu ten fragment, poniewaz uwazam, ze doskonale ilustruje, ze o zdecydowane oceny i wnioski jest szalenie trudno. I prosze mnie dobrze zrozumiec; doceniam wiele z tego co sie zdarzylo podczas miedzywojnia, rowniez rozwoj przemyslu w rzeczywiscie szybkim tempie. nie znaczy to jednak, ze nie bede dostrzegac tego co zdarzalo sie i przedtem i potem, a co nie jest uznawane za godne uwagi ani powszechnie ani przez tych, ktorzy potem i teraz rowniez inwestuja w potencjal. Generalnie to dobra zasada. Jeszcze lepsza jesli sie potem wie co z tym potencjalem zrobic i zaklada sie, ze beda na to potrzebne pieniadze. taki swiat, co robic.

    Pozdrawiam rowniez.

  49. yassa said

    Panie Telemachu,
    ależ staram się zachować proporcje i w żadnym wypadku nic Panu nie imputuję. Być może marnie mi to wychodzi.:)
    Jeśli Pan odebrał to, tak jak odebrał, to przepraszam, choć szczury pochodzą nie z Pańskiego tekstu, tylko z któregoś z komentarzy.

    W sprawie rządów emigracyjnych nie szło mi o porównywanie wieku i majestatu ich z nami, a o zasadę, która nie była jedynie naszą specyfiką.

    Natomiast rząd panicznie wiejący, bez bagażu, szosą zaleszczykowską, na dwa tygodnie przed zakończeniem działań wojennych, jak dla mnie, to literatura piękna.

    Zresztą bardzo ciekaw jestem kiedy te działania tak naprawdę się zakończyły?
    Z tego co wiem, żadna kapitulacja w stylu Compiegne nie miała w Polsce miejsca. (Właśnie z powodu ewakuacji)
    Zaś ostatnią bitwą regularnej armii była bitwa pod Kockiem 6 października.
    Późniejsze działania zbrojne w kraju miały już charakter partyzancki.

    Nota Potiomkina z ranka 17 września, przekazana ambasadorowi RP w Moskwie mówiła o ucieczce władz RP za granicę. Co było jednym z pretekstów wkroczenia Armii Czerwonej. Łgarstwo oczywiste.

    Bowiem tego samego dnia późnym popołudniem, bodaj w Kutach, odbyła się dramatyczna narada w której udział wzięli prezydent, premier,minister spraw zagranicznych oraz naczelny wódz.

    W jej wyniku nakazano unikanie walki z Rosjanami, a wobec braku łączności, decyzje walki z Niemcami pozostawiono odpowiednim dowódcom.
    Oddziałom, które miały taką możliwość, nakazano ewakuację.
    Samemu ewakuując się z nimi.

    Decyzja, z pragmatycznego punktu widzenia, rozsądna, lecz w aspekcie moralnym, cokolwiek dwuznaczna.
    Zresztą nie doceniająca, jak dziś wiemy, odwagi, determinacji i poświęcenia własnych żołnierzy

    To że rola ewakuantów się skończyła, nie powinno dziwić.
    Mimo że to okrutne i niesprawiedliwe.

    Przecież właśnie oni ponosili bezpośrednią odpowiedzialność za kleskę, której, po agresji sowieckiej i bezczynności zachodnich sprzymierzeńców, i tak nie można było zapobiec.

    Zatem władzę przejęła opcja polityczna stojąca do tej pory trochę w cieniu.
    Zgoda, nie wszystko wówczas było eleganckie. Ale jak wiemy, taka jest specyfika polityki. Nie tylko naszej.

    Marszałek Rydz Śmigły, z tego co wiem, nie prosił nigdy o azyl, najpierw był internowany w Rumunii, a następnie przez Węgry i Słowację przedostał się do kraju.
    Zgadzam się też z Panem, że ocena jego postępowania jest trudna i niejednoznaczna.
    Co do śmierci Zawiszy, to znam kilka wersji, ale która jest czyja, nie mam pojęcia.

    Pozdrawiam Pana serdecznie

    Ps.
    Sądząc po ilości komentarzy adresowanych do mnie, zdaje się, że jestem na jak najlepszej drodze do wrogiego przejęcia blogu.:))
    Postaram się na nie odpowiedzieć w wolnej chwili, ale w tej chwili jestem padnięty.
    Kłaniam się wszystkim

  50. telemach said

    Widzi Pan, Panie Referencie – znowu się, tym razem dzięki Panu, czegoś nowego nauczyłem. Ale mniejsza o to. Próbowałem zbudować kładkę porozumienia, ot położyć deskę nad strumykiem na której moglibyśmy się spotkać, Pan jednak domaga się stanowczo, żebym nazwał Pana „chujem”. Muszę przyznać – jest to dla mnie nowe doświadczenie.

    Nie robię z Pana Blogera zakały. Najwidoczniej wyraziłem się nie do końca jasno. Więc spróbuję dosadniej. Wyjaśniłem Panu jak rozumiem i jak nie rozumiem rolę tego miejsca, ponieważ odniosłem wrażenie, że pragnie Pan usłyszeć ode mnie konkretne deklaracje. Odniosłem również wrażenie, że odmawia mi Pan prawa do ironii we wszystkich obszarach, które się Panu kojarzą z takimi pojęciami jak honor, ojczyzna i patriotyzm. Te słowa – o ile Pana dobrze zrozumiałem – należy rozumieć tak jak Pan je rozumie i wymawiać stojąc na baczność z dłonią na sercu i oczyma utkwionymi w unoszących się do nieba, słusznych politycznie przodków. W momencie gdy pozwalam sobie na ironię – jest ona dla Pana podejrzana i równoznaczna z kpiną. Taki sposób postrzegania rzeczywistości jest mi istotnie obcy. Autoironia jest dla mnie czymś sympatycznym. Lubię ludzi umiejących się z siebie śmiać. Ironia używana w stosunku do pewnych naszych cech narodowych – jest ( w toczonej po polsku i pomiędzy Polakami rozmowie) również rodzajem autoironii. A nie kalaniem czegośtam. Ponieważ nie widzę tu możliwości zmiany zdania, a i Pan pewnie swego też nie zmieni, możemy ewentualnie podpisać protokół rozbieżności i przejść w duchu wzajemnej życzliwości do porządku dziennego. Albo wybrać tradycyjny polski wariant czyli rozejść się z zaciśniętymi zębami i przeświadczeniem o wyższości racji własnej.
    Pozdrawiam Pana serdecznie
    t.
    P.S. Pańskiego poglądu na temat Andsola oraz zlinkowanego tekstu jego autorstwa nie podzielam. Andsola zdenerwował nasz Pan Prezydent i stąd chyba radykalna forma wpisu. Mnie osobiście wystąpienie głowy Państwa nie zaskoczyło. Spodziewałem się dokładnie takiego. Było (moim zdaniem) zgodne z oczekiwaniami zwolenników i (niestety też) postsowieckich prowokatorów. To drugie boli.

  51. referent Bulzacki said

    Szkoda to ciągnąć. Robi się coraz bardziej zabawnie. Dobrej nocy,

    referent

  52. futrzak said

    Referent:

    Ja sie nie wstydze, to bylo zdanie oznajmujace.

  53. telemach said

    To był wstyd domyślny. Pan Referent domyślił się, że chodzi o wstyd. Wynika to z charakteru bloga.

  54. telemach said

    @Referent: Dziękuję za odpowiedź. Jest wymowna. Dobranoc

  55. andsol said

    @referent Bulzacki: gdy zobaczyłem zwrot môwiący o tekście niejakiego Pana Andsola wyobraziłem sobie, że ciąg dalszy nie jest przyjazny, bo widuję w Sieci ludzi zaczynających ruganie się od ceremonialnych „Pan, Pani”. Może to ma sens w przypadku blogów znanych osobistości, które prowadzą bloga pod własnym imieniem i nazwiskiem, nie widzę tego sensu w przypadku istot (on, ona lub ono czyli urządzenie piszące) sygnowanych nickami. Sieciowa kurtuazja nie polega na grzecznościowych zwrotach a na merytorycznych uwagach krytycznych. Ponadto, są prostsze sposoby na powiedzenie „nie lubię ciebie”, np. ” żenujący bełkot, na poziomie nieustabilizowanego emocjonalnie oszołoma” – to całkiem nieźle przekazuje emocjonalne nastawienie.

    Co do uniesienia się (oczywiście bez popadania w nieprzyzwoite zwroty), w istocie, nie jest to moim zwyczajem i lepiej bym zrobił unikając tego. Nie dlatego, bym zaczął myśleć inaczej o zajściu (zaproszenie kogoś, by go zrugać ma bardzo jednoznaczną ocenę etyczną), ale dlatego, że to nic nie daje. Kto jest nienaprawialny, nie naprawi się, kto chamstwo wybacza w stosownym (mu) okolicznościach, nadal je będzie wybaczać.

    A tak z ciekawości, telemachowi oberwało się przy okazji rozeźlenia mną czy mi przy okazji rozeźlenia telemachem? A może to osobisty styl dyskusyjny?

    PS. Nie wiem czy lubię czy nie lubię Ciebie, bo rzadko rozumiem o co Ci chodzi. To mój osobisty niedostatek, nie przejmuj się tym.

  56. flamenco said

    Smutne, gdy Przeszłość miast wzbogacać o wnioski praktyczne, zubaża dysputami teoretycznymi Przyszłość (lubiłem / Referent, ukłony) Nie uważasz, Telemachu, że to gadanie, gadanie, gadanie jest właśnie brzydko polaczkowate?

    Tak sobie czytam ten dialog raz i drugi, a nawet trzeci, i zachodzę w głowę – jak to jest, że jednocześnie deklarujesz patriotyzm krytyczny (gdyby mnie to ruszało wogle, to pewnie skłonna byłabym się podpisać) i jednocześnie co czas jakiś puszczasz takie latawce. Łebski z Ciebie człek, masz świadomość, że to prowokacja w najczystszej formie. Płachta na byka w połączeniu z wiatrem, który nią łopocze, dodając gazu emocjom. Niby stajesz po stronie Narodu tym samym, a jednak czegoś tu brak. Albo czegoś za dużo. Być może dlatego Twoje deklaracje – po nałożeniu na nich poczynań – tracą na wiarygodności i ciężarze (im) właściwym. Tego typu wpisy, które już podczas klarowania się w myślach powinny jaskrawie ostrzegać przed konsekwentnymi komentarzami, nie zdziwiłyby mnie na blogach celujących w klientelę i obroty. U Ciebie mnie dziwią, bo wierzę, że nie o szum Ci chodzi.

    Może czasem formę trzeba wyłożyć pergaminem? Może znaleźć nowe zapytanie, skoro uparcie pada na zadawane niewłaściwa odpowiedź? Wiesz, jak to jest: najmniej widać ze środka, choć wydaje się, że szerokość horyzontu jest nieograniczona.

    Pomyśl o tym w wolnej chwili, bo szkoda pozostaje szkodą. Uściski.

  57. nameste said

    @andsol:

    „osobisty styl”, nie udawaj, że nie wiesz :)

  58. referent Bulzacki said

    –>Nameste

    O!, Nemeste się odezwał, chcesz coś do mnie powiedzieć, dobry człowieku?

  59. nameste said

    @referent:

    Przemieściłeś mi się do klasy osób, „o” których jeszcze można (zwłaszcza gdy się podkładają ;), ale „z” nimi — rozmawiać to już nie bardzo wypada. Więc nie, nic do ciebie nie chcę powiedzieć, nie miej złudzeń :)

  60. referent Bulzacki said

    Stary dobry Nameste ;), czyścisz przedpole poczuciem wyższości. Ktoś się jeszcze na to łapie? Gdybyś jednak chciał, jestem skłonny odpowiedzieć ci na kilka pytań; za zupełną darmochę. Możesz zabrać kolegów, zresztą jak wolisz.

    I pamiętaj też, że zawsze możesz za kimś pójść, a on uczyni cię rybakiem ludzi (Mt 4,19). Dla proroka bez wyznawców to ważne ;) Trzym się Nameste, dodam – trzym się po zbujó jak chój! (żebyś nie stracił o mnie złego zdania!).

    Bye,
    referent

    ;)

  61. telemach said

    @fla:
    „Nie uważasz, Telemachu, że to gadanie, gadanie, gadanie jest właśnie brzydko polaczkowate?”

    Nie. Myślę, że trzeba próbować rozmawiać. Wciąż od nowa. Czy zawsze, w obliczu nieprzewidywalnego rozwoju kierunku i stylu dyskusji sprawia to przyjemność – to inna sprawa. Myślę też, że (w znakomitej większości) nie umiemy ze sobą rozmawiać. Rozmowa może być przygodą, podróżą, sztuką. Może być początkiem przyjaźni. Może być też przepychanką lub wymianą monologów. Klajstrowaniem niedostatków własnego ego. Zabijaniem samotności słowami. To od nas zależy czym będzie. Jej jakość jest i będzie rezultatem kolektywnego wysiłku i funkcją czasu jaki w ten wysiłek zainwestujemy.
    —–

    „jak to jest, że jednocześnie deklarujesz patriotyzm krytyczny (gdyby mnie to ruszało wogle, to pewnie skłonna byłabym się podpisać) i jednocześnie co czas jakiś puszczasz takie latawce.”

    Jakie latawce? Reszty wywodu nie zrozumiałem. Mój niedostatek prawdopodobnie.
    —–

    „Może czasem formę trzeba wyłożyć pergaminem?”

    Może trzeba.

    ukłony
    t.

  62. flamenco said

    Reszty wywodu nie zrozumiałem. Mój niedostatek prawdopodobnie.

    Ten chwyt został tu już zastosowany przez kogoś. W związku z tym zmuszona jestem powtórzyć niedawne: upodabniasz się do – mimo pustych deklaracji i stwarzanych przez nich pozorów – bardzo płytkich i rozmiłowanych w swoim wąskim oglądzie świata ludzi. Niebawem pozostaną Ci już tylko piękne deklaracje (coś o balonach było…)

    Znów szkoda.

    Do następnego.

  63. bebebetter said

    Jestem oburzona jezykiem, jaki zostal wprowadzony do tej dyskusji. Nie obchodza mnie prywatne poglady dyskutantow.Szanuje je i sa dla mnie swietym prawem kazdego, dopoki nie zaczyna uzywac slow powszechnie uznanych za wulgarne, prowadzic osobistych wycieczek, przybierac protekcjonalnego tonu. I choc zgadzam sie, ze warto rozmawiac, to uwazam, ze czasem warto przestac.

    Przykro mi Telemachu, ze to sie tu zdarzylo. Widocznie nie da sie tego uniknac.

    Pozdrawiam.

  64. referent Bulzacki said

    –>bebebetter

    Od razu wątpiłem, czy Pani teza, że „przyjemnie się rozmawia [z referentem]” jest do utrzymania ;) Ej ta forma, jakże ona potrzebna, nawet jeśli się tylko bełkocze albo „nie rozumie”?

    Oficjalnie przepraszam czytelników za wątki koszarowe. Co prawda wprowadziłem je z rozmysłem, jako zabieg stylistyczny, ale chyba – domyślam się – nie zostało to dobrze przyjęte. Pan Telemach, na przykład, nigdy nie używa na blogach słów powszechnie uznanych za obraźliwe (prawda?; niech Pani poszpera ;)). A nawet jeśli jest inaczej, to w uzasadnionych emocjach i spuszczając powietrze z nadętego balona.

    Na usprawiedliwienie powiem, że brzydkie wyrazy mówię tylko w Internecie, czasem kiedy jestem sam w domu, zaś nigdy w salonie. Za wspomnianego „chója” (pardą) jeszcze raz więc przepraszam, i obiecuję, że znikam. Odginam paluszek przy uszku filiżanki i znikammm…

  65. mona said

    —>> bebebetter: kiedyś, pewien czas temu – w zasadzie można już powiedzieć że w innym życiu – pracowałam z pacjentami z zespołem Touretta.

    Uznawany jest za nieuleczalne schorzenie organiczne, istnieją jednak formy łagodne, a nawet noszące znamiona przejściowych. Niektóre z nich zostały opisane w szczególnie burzliwie przebiegających przypadkach adolescencji. Manifestuje się to nie tak drastycznie jak w klasycznym syndromie, czasem jest to chwilowy niepokój psychomotoryczny połączony z echolalią, czasem przejściowy, niepohamowany przymus nadużywania słów obscenicznych /koprolalia/, czasem niekontrolowane napady zachowań o charakterze tików. Czasem mieszanina wszystkich wyżej wymienionych.
    Tourette koreluje z ponadprzeciętną inteligencją i dość często z łagodną socjopatią. Koreluje tzn. może ale nie musi.

    W przeciwieństwie do klasycznego Tourette: to mija. Pomaga również terapia behawioralna.

  66. referent Bulzacki said

    –>Mona

    A jeśli chory przeprosi, to ma to wpływ na diagnozę?

  67. bebebetter said

    Pan Referent :

    prosze Pana, czy Pan zawsze widzi tylko to, co chce Pan zobaczyc ? Po co?

    Ja tu, prosze Pana, zadnych tez nie stawiam. Tak ze i bronic ich nie trzeba. Dziele sie swoimi odczuciami. Czort wie po co. Jakos tak wychodzi.
    Przyjemnosc z rozmowy z Panem zachowuje.

    Klaniam sie.

  68. bebebetter said

    mona;

    Dziekuje, ale to do mnie nie przemawia. Byloby zbyt proste. Choc przynosi ulge. Ale raczej nieuzsadniona.

  69. referent Bulzacki said

    –>bebebetter

    Oczywiście, znowu ma Pani rację. Przy czym – jako osoba [mówię o sobie] chora psychicznie, z ponadprzeciętną inteligencją i skłonnością do łagodnej socjopatii – widzę wszystko! Widzę także to, czego nie ma. Tym bardziej więc widzę to, co jest, a idąc krok dalej – to, co chcę zobaczyć ;)

    Miałem już znikać, ale wątki medyczne mnie wciągnęły. W sumie nie można zakładać, że Pani Mona działa ze złą wolą i nie chce dla mnie dobrze… Tym bardziej nie można zakładać, że odezwała się tylko dlatego, bo padła zapowiedź, że już sobie idę ;)

    Wracając do rzeczy, temat dla tego pięknego i dobrego bloga jest m.zd. taki: dlaczego jeden zwykły cham, który napatoczył się bezczelnie i z uporem maniaka nie daje się kupić cukierkami, rozłożył dyskusję pod notką? Jak to jest, że jeden zwykły cham (i ordynarny) jest w stanie zaszkodzić miejscu, a societe stoi, i mówi że z chamem nie rozmawia? Nabzdyczy się, uniesie wyższością, pokiwa z politowaniem głową, nazwie wariatem, ale w gruncie rzeczy, prawda… co najwyżej zgłosi brak zrozumienia. Czy aby wolność słowa nie jest tu pojmowana zbyt naiwnie? Czy nie lepiej zrobić selekcji? Odgrodzić się od świata stawiającego niedopuszczalne pytania? Okopać się formą? przerzucić winę na pytającego (tylko że sprytniej niż do tej pory)?

    Pozdrawiam,
    :)

  70. referent Bulzacki said

    No dobra. Żarty żartami. Sorry. Czasem człowiek musi, bo się udusi. Nie będę już zajmował czasu. Przepraszam.

    referent

  71. telemach said

    Mona, przesadziłaś.

  72. mona said

    —>> Do czego pijesz referencie?

  73. mona said

    @telemach:

    z pozoru normalny i sympatyczny człowiek ( wymieniam w kolejności): przybywa na prawach gościa, korzysta z gościny, doszukuje się z uporem godnym lepszej sprawy złowrogich podtekstów w raczej niewinnym tekście, domaga się ni z gruchy ni z pietruchy żeby nazywać go „chujem”, przeszkadza mu brak totegotoowego, marudzi, że odpowiedzi na zadane przez niego pytania są za obszerne, obraża innych gości na prawo i lewo bez widocznych powodów i w końcu zaczyna rzucać mięsem jak dwunastolatek w bramie.

    A Ty twierdzisz, że JA przesadziłam? Czy ja mam jakieś omamy?

  74. referent Bulzacki said

    –>

    Wracam jeszcze raz do „chuja”, wyjaśniając, dlaczego źle rozumie się użyte przeze mnie pojęcie. W szczególności szanowny Gospodarz nietrafnie przyjął, co przyjął. Fragment brzmi tak:

    „Niezależnie od erudycji, ogłady, obcych języków i rozkroku między krajami albo się coś mówi, albo nie mówi. Reszta to tylko didaskalia. Stąd, jak już wspomniałem, wizyty na tym blogu były dla mnie interesujące. Wolę jednak, jak sądzę, kiedy ktoś po prostu mówi do mnie “chuj” (pardą) i nie udaje, że desygnat tego pojęcia da się zaczarować słowami, alegorią, tajemniczą opowiastką. Jeszcze raz przepraszam za francuszczyznę”.

    Ten fragment nie jest wezwaniem do nazywania mnie brzydkim słowem. Brzydkie słowo padło jako element egzemplifikacji, mającej pokazać coś, o co od początku mi chodzi, a czego nie daje się zrozumieć. Przy czym – teraz mi już o to nie chodzi, więc nieuprawnionym będzie także sąd, że znowu wracam do tematu.

    Rzecz jest o prostolinijności przekazu. Zamiast „chuj” (pardą), mogłem napisać „tak-tak, nie-nie”. Wiem jednak, że byłaby to prowokacja religijna, więc się powstrzymałem (ten jeden raz).

    Dynamika sytuacji spowodowała, że nie mój brzydki wyraz został użyty jak pałka. Nie starałem się wyjaśnić wcześniej przywołanego cytatu, bo przekonała mnie deklaracja, że nie jestem rozumiany. No, ale teraz, prawda, to co inszego. Podsumowując: nie wzywałem do nazywania mnie brzydkim wyrazem!

  75. referent Bulzacki said

    –>Mona

    Zastanawiam się, czy jest jeszcze dla mnie ratunek zdrowotny i przebaczenie. Choroba jakoś tam mnie jednak – chyba – usprawiedliwia, prawda… Stan niepoczytalności, ograniczona zdolność rozpoznania czynu itd.

  76. flamenco said

    Zaprotestuję. Użycie wulgaryzmu, który jedynie zdefiniował wulgarną treść wprost i bez żabotów, to jeszcze nie szczylowanie w bramie.

  77. referent Bulzacki said

    –>Flamenco

    Niech Pani da spokój! ;)

    Przyznaję, miałem orgazm! Dementuję i stanowczo protestuję, nie było to bowiem w bramie! Nie jestem jakimś zboczeńcem, co się obnosi z golizną po trotuarach! A orgazm… Tak!, prawda, jak każdy organizm organiczny czasami nazbyt się ucieszę.

  78. mona said

    Referencie, to „po kiego” nie napisałeś po prostu, że brak Ci prostolinijności przekazu? Oszczędziłbyś sobie i innym „chujowej” egzeplifikacji wraz z takimi samymi implikacjami ;-)

  79. flamenco said

    Widać, mi się udziela. Wdech wydech i będzie dobrze.

  80. mona said

    Protest odrzucony do czasu wyjaśnienia jaką to wulgarną treść definiował wulgaryzm „wprost i bez żabotów” i na czym ta wulgarność treści polegała.

    A uczony nazywał się Pawłow.

  81. referent Bulzacki said

    –>Mona

    Lubię wyrażać się zawile i metaforycznie. Jak Żorż Bengalski.

  82. andsol said

    @referent Bulzacki: rozmowa o dynamice sytuacji ma zalety, może długo się toczyć wokół kwestii Twojego stylu. Ale skoro jesteśmy w temacie zaproponowanym przez telemacha, może zainteresuje Cię sugestia powrotu do niego i wyjaśnienia nie tylko tego co pomijasz (a powiedziałeś już, że pomijasz wszechbełkot z tego płynący, który jak zwykle pojawia się przy stawianiu wielkich kwantyfikatorów; tego typu generalizacjach) a powiesz parę słów o tym czego nie pomijasz, ale także nie wyrażasz. I skoro wpis jest zwróceniem uwagi na pewną cząstkową analogię dwóch sytuacji z 1939 roku, może opowiesz się czy sam fakt takich zestawień (a nie utożsamień) masz za naganny i w jaki sposób z ze sporządzenia przez autora takiego zestawienia odczytujesz jego poglądy o patriotyzmie.

    Przy okazji, widziałem już w innych dyskusjach, że Twoja klawiatura ma jakieś zacięcie do przeinaczania „Nameste” na „Nemeste”, czy to jest jakiś zabieg związany z numerologią?

  83. referent Bulzacki said

    „Przy okazji, widziałem już w innych dyskusjach, że Twoja klawiatura ma jakieś zacięcie do przeinaczania “Nameste” na “Nemeste”, czy to jest jakiś zabieg związany z numerologią?”

    Zmiana nazwiska netowego to omyłka pisarska. Niechlujność, jeśli Pan szanowny woli. Za co przepraszam.

    Co do reszty, stwierdzam z Pana strony próbę rozmowy. Uznaję ją za nieudaną i jednocześnie uprzejmie proszę, żebyśmy zostali jak stoimy.

    referent

  84. calmy said

    Ufff. Przeczytałam wszystkie komentarze. Mam wypieki i pewnie wyrzucą mnie z pracy. Ale opłaciło się. Tutaj (zauważę skromnie) nawet pyskówka ma jakość. Tylko co to jest to flamenco?

  85. andsol said

    Nie wiem, referencie, czy Twoją pozycję nazwałbym „staniem”, w moim odczuciu ma ona więcej z zagrzebania się w Norze Nieuzasadnialnej Słuszności – i rzecz jasna w niczym mi to nie przeszkadza, ale proszę, nie sugeruj w tej sytuacji, że to Nameste „czyści przedpole poczuciem wyższości”.

    Dotykam tego nie z jego potrzeby obrońców, ale dlatego, że z wszystkich Twoich tu odpalonych ataków ten wydaje mi się najbardziej absurdalny. Sugestia, że Nameste jest „prorokiem bez wyznawców” jest po prostu niemądra. Zgoda, że jego blog nie ma poczytności sieciowych zagryzalni i ochrzanialni, ale nie na tym chyba polega długofalowe oddziaływanie na życie umysłowe.

    Pozdrawiam i zaciekawieniem zareaguję jeśli nastąpi Coming Out of (e)Den.

  86. bebebetter said

    To jest nadzwyczaj interesujace. Napisalam, ze oburza mnie wulgarnosc, protekcjonalny ton oraz osobiste wycieczki. Od tamtego czasu nie przeczytalam tu nic poza tym, co jest tym wszystkim. Slowo „chuj” w cudzyslowie przewija sie przez dyskusje. Nie zeby mnie szczegolnie razilo, ale jako zjawisko ciekawe ( nie chuj,a jego przewijanie sie w tej rozmowie). Prztyczki w nos wybuchaja jak fajerwerki w sylwestra.

    Moze wyjasnie : przyczyna bezposrednia ( ale nie jedyna) powstania mojego oburzenia lezy w poscie Flamenco.
    Napisala bowiem, ze autor upodabnia sie do ludzi plytkich i waska widzacych. Siegnelam wobec tego jeszcze raz do poczatku i do calej dyskusji wczesniej. Znalazlam to, co znalazlam i tak to odebralam. Nie jest moja potrzeba ustalenie jak jest „naprawde”. Dla mnie taki jezyk, taka retoryka sa nie do pogodzenia z szacunkiem dla drugiego. Wylaczaja go. A szacunek jest warunkiem koniecznym prowadzenia rozmowy. Dla mnie.

    Dlatego, Panie Referencie, nie „panski” chuj mnie oburza w pierwszej kolejnosci. To, co pod nim siedzi, jest mniej przyjemne. Szczerze napisalam, ze rozmowa z Panem sprawia mi przyjemnosc. Tak jest i nie inaczej. Poniewaz ciagle wydaje mi sie, ze moge powiedziec – ” Bulzacki, nie wyglupiaj sie. Wiem, ze myslisz inaczej o wielu sprawach, ale czy musimy sie szarapac po goleniach?Naprawde musimy byc niemili dla siebie nawzajem, naprawde musimy okazac pogarde ?” Mam nadzieje. Ze moge.

    Klaniam sie wszystkim. Pouczajuca dyskusja. I smutna. Jednak.

    ps. Autorowi dziekuje za tekst sklaniajacy do poszukiwan wlasnego widzenia. Nie wszystkie wskazane przez Ciebie korytarze sa tymi, ktorymi chcialabym pojsc.Niektore wydaja mi sie zbyt zawile. Ale ciekawie jest niezmiennie.

  87. flamenco said

    Pomijam już szczegół, że choć teraz twierdzisz, że słowa powszechnie uważane za wulgarne są najmniej istotne jako przyczyna powstania Twopjej wypowiedzi, chociaż przypomnę równocześnie, że wypowiedź owa wymienia je jako pierwsze ( Jestem oburzona jezykiem, jaki zostal wprowadzony do tej dyskusji. Nie obchodza mnie prywatne poglady dyskutantow.Szanuje je i sa dla mnie swietym prawem kazdego, dopoki nie zaczyna uzywac slow powszechnie uznanych za wulgarne (…) )Cóż, sześć godzin to szmat czasu, można wszystko za ten czas wywrócić do góry kołami.

    Reszty nie skomentuję, bo nie wiesz, o czym piszesz. Słowa skierowane do Telemacha, a przez Ciebie tu zacytowane, dotyczyły naszych rozmów mailowych. Uważam, że jest to czytelne, jeśli nie jest, to w wyjaśnianki dawno sie nie bawię. Szczególnie, gdy miałyby się odbywać nie między mną i adresatem.

    ps. Hipokryzji nie trawię – tak poza wszystkim – swój szacunek ukierunkowuję. Konkretnie i w wyniku. Nie rozrzucam go jak leci. Co za tym idzie, istnieją tacy, których nie szanuję i nie chowam się za wyszukanymi „”grzecznościowymi”” formami wulgarności, by wyglądać na „”cywilizowaną”” (podwójny cudzysłów celowy w obydwu przypadkach). Pozory są kryjówką zakłamania.

    pps. Pani mi nie przeszkadza i mnie nie gorszy, jeśli w drugą stronę jest inaczej, to – proszę mi wybaczyć – nie mój problem i nie ja się skarżę na ziarenko grochu.

    off

  88. mona said

    flamenco, to jest, sorry, na granicy dzielącej brednię i surrealizm. Bo jak tu dyskutować poważnie z kimś, kto wprowadza do publicznej dyskusji w poniedziałek pogląd nr. 1. tylko po to aby trzy dni później poinformować wszystkich, że była to część prywatnej koerespondencji mailowej i nikt poza odbiorcą i autorką nie mógł zrozumieć głębi przesłania, a zatem wszyscy mogą na drzewo. To nawet nie jest skandal. To jest żałosne gówniarstwo. Kradniesz nam czas.

    Nameste miał jednak swego czasu rację.

  89. calmy said

    Czy nie można z tym bezdennie durnym babsztylem czegoś zrobić? To się w głowie nie mieści!!!

  90. flamenco said

    https://pytania.wordpress.com/2009/09/01/rok-1939-nierowna-walka/#comment-1698

    Skoro to jest poniedziałek, to rzeczywiście surrealizm w pełni. Nie jest to także wypowiedź wprowadzona do dyskusji ogólnej, a tylko i wyłącznie odpowiedź na słowa Telemacha. Ale może mnie wzrok myli w sumie i dyskusja ogólna, jak i sam wpis, jest o Autorze – to wtedy zgoda.

  91. flamenco said

    Jak zalinkowany komentarz wejdzie, to Ci się może rozjaśni, o których słowach była mowa. Kulą w płot w każdym razie. Nie chce mi się dłużej, sorry. Norma wyrobiona, czyli ewentualne wypowiedzi niezgodne z ogólnie panującą polityką sprowadzone zostały do chorób, gówniarstwa, chamstwa, etc. Pewne rzeczy się w przyrodzie nie zmieniają. Na szczęście :)

  92. yassa said

    Andsolu,
    Pan Referent zagrzebał się w norze?
    W Norze Nieusasadnialnej Słuszności?
    Toż to, w tym kontekście, jest doprawdy przeurocze.

    Przygotuj się zatem. Serwuję;
    Spójrz na czym wspiera się teza tej notki.
    Na kruchej, ocierającej się o demagogię konstrukcji.
    A w jaki sposób jest uzasadniana?
    W żaden – ornamentalistyczne filary kruszą się same.

    Zresztą są zupełnie zbyteczne, bo konkluzja i bez nich, dla większości, jest słuszna!

    Trudno nie wyszła gospodarzowi notka. Zdarza się.

    Ale jak się dziwić Panu Referentowi, gdy widzi tekst, z którego właściwie wypływa jednoznaczna kpina z wartości dla niego istotnych?
    Jak widzi tę quasi-prowokację?

    Quasi bo nie bardzo wiadomo do kogo adresowaną.
    Bywalcy tezę i tak kupują w ciemno.
    Jeśli nawet nie pełną, to ich nieśmiała niezgoda skryta jest głęboko za akceptacją wysmakowanej sztukaterii.

    Zaprawdę miłe to i eleganckie.
    Rzeczywiście; zupełnie jak wykwintnie wyprostowany paluszek dłoni dzierżącej porcelanową filiżankę.

    Ten chuj-pardą jest więc jak najbardziej au courant.
    Pomógł był zaprezentować, par excellence, klasyczny przypadek adolescencji wyrażającej się przez niepokój psychomotoryczny połączony z echolalią oraz koprolalią.

    Dobrze dowiedzieć się w końcu, expressis verbis, że istotą blogowania jest
    długofalowe oddziaływanie na życie umysłowe.

    Że nie jest to żadne ścieranie się poglądów, żaden osobisty sztambuszek, ani kameralne spotkanie w sieci ze znajomymi lub ciekawymi, nawet nie prywatne spekulacje intelektualne czy estetyczne igraszki – jak się Panu Referentowi wydawało.

    A misja mozolnego kształtowania opinii.
    To wiele wyjaśnia.

    Pozdrawiam

  93. Sarna said

    Można :)wyłącz kompa, wróć do realnego świata, a poczujesz się lepiej na myśl ile czeka Cię jeszcze dzisiaj do zrobienia rzeczy, na które masz wpływ.
    Pośpiewaj sobie nie pod nosem, a na cały głos przy dźwiękach odkurzacza. Potem weź prysznic i rusz w miasto pogadać z ludźmi których lubisz.
    Miłego wieczoru, pozdrawiam

  94. referent Bulzacki said

    –>Andsol

    Odzywam się w sprawie Nameste. Ale wcześniej wyjaśnię, że moja niechęć do rozmowy z Panem nie wynika z poczucia wyższości, proszę mi wierzyć. Czasem kpię, czasem być może niepotrzebnie się irytuję, językowo wypada zręcznie albo niezręcznie. Moja niechęć do rozmowy z Panem wynika z tego, że… nie jestem zainteresowany rozmową z Panem ;) I nie będą się tłumaczył. Po prostu tak bywa, jak Pan słusznie zauważył, że ludzie się czasem nie lubią bądź wręcz do siebie uprzedzają. I co Pan na to poradzi!

    Wracam do rzeczonego Nameste, mimo że nie chcę tego robić, i nie ja go tu zaczepiałem, co podkreślam. Otóż, proszę Pana, są pewne zaszłości o których być może Pan nie wie. Moja rada – niech Pan nie wchodzi między wódkę a zakąskę.

  95. referent Bulzacki said

    Liczę przejawy chamstwa na tym pięknym i dobrym blogu, biorąc za punkt odniesienia swoją nikczemność. Wychodzi mi, że nie jestem sam. Raz, dwa, trzy, cztery… Jest tego trochę. Prowadzi Pan Calmy.

  96. Fiol said

    Czy Autor mógłby dokonać pewnego wysiłku, i porównując sytuację Polski i Finalndii, zmierzyć:
    -długość granic, które oba państwa miały zabezpieczyć przed agresorem/agresorami stałymi umocnieniami (bunkrami w tekście);
    -sprawdzić infrastrukturę wzdłuż atakowanych granic, a zwłaszcza ustalić gdzie wzdłuż granicy fińsko-radzieckiej mogli atakować Sowieci;
    -sprawdzić warunki pogodowe, w jakich toczyły się walki w obu wojnach?
    Wówczas, po takiej analizie uznam autora tej notki za drugiego Clausevitza i szczęka mi z pewnościa opadnie.

  97. referent Bulzacki said

    O!, bloger Yassa! Proponuję, żebyśmy się karczemnie pokłócili. Genius loci… :-)

  98. referent Bulzacki said

    –>Andsol

    „Przy okazji, widziałem już w innych dyskusjach, że Twoja klawiatura ma jakieś zacięcie do przeinaczania “Nameste” na “Nemeste”, czy to jest jakiś zabieg związany z numerologią?”

    Przy okazji, proszę o przykłady tych dyskusji. W przeciągu ostatniego roku (blisko) nie przypominam sobie, żebym napisał ten nick.

  99. calmy said

    Szczerze mówiąc nie sądziłam, że akurat Ty poczujesz się adresatem. ;-)
    Zdradzisz mi może na jakiej podstawie wysnułeś przypuszczenie że zwracam się do Ciebie?

    Za swój wybuch przepraszam i postaram się lepiej kontrolować emocje. Atmosfera tutaj zrobiła się trudna do wytrzymania.

  100. referent Bulzacki said

    –>Calmy

    „Szczerze mówiąc nie sądziłam, że akurat Ty poczujesz się adresatem. ;-)
    Zdradzisz mi może na jakiej podstawie wysnułeś przypuszczenie że zwracam się do Ciebie?

    Za swój wybuch przepraszam i postaram się lepiej kontrolować emocje. Atmosfera tutaj zrobiła się trudna do wytrzymania.”

    Uważam, że przegiąłeś w stosunku do Flamenco. Nie wiem jak się znacie (z kontekstu wypowiedzi wynika, że się nie znacie), ale ja tego typu uprzejmości wymieniam z naprawdę bardzo dobrymi znajomymi.

    Skąd pomysł, że ja wszystko odnoszę do siebie ;)

    A atmosfera jest czadowa! Piknik, fajerwerki, wreszcie coś się dzieje na tym dobrym i pięknym blogu… Kiedy tu ostatnio było 100 komentarzy ;)

  101. andsol said

    @yassa: pokpiwasz, że dobrze dowiedzieć się w końcu, expressis verbis, że istotą blogowania jest długofalowe oddziaływanie na życie umysłowe. To jest sformułowanie tak ograniczające zjawiska i sensy, że z pewnością nie przeszłoby mi przez głowę. Dlatego nie wystąpię w jego obronie, co więcej, domyślam się, że Zeitnot jakiegoś rodzaju spowodował taki odczyt mojej uwagi o jego blogu (jego = nameste), że nie na tym chyba polega długofalowe oddziaływanie na życie umysłowe. Uwaga nawiązywała do zaczepki referenta, że nameste jest prorokiem bez wyznawców. Ta uwaga lekceważy jakość blogowego działania, ale nie wysuwa wątpliwości co do jakości i wymiaru zamierzeń blogera. Więc (wybacz rozgadanie, ale chciałbym uniknąć kolejnych nieporozumień) znam setki blogów mających najróżnorodniejsze motywacje, konwencje, projekty – i prawie wszystko, co pływa, lata i chodzi w tym minikosmosie ma swój sens – ale niektóre działania przez zakres tematyki, jakość refleksji, kulturę słowa sprawiają, że oddziaływanie mają rozleglejsze i ważniejsze niż inne. To naprawdę nie jest wyrazem lekceważenia czy niechęci do innych, ale proste uznanie faktu, że nie wszyscy aktorzy mają główne role. Np. możemy wziąć setkę czołowych fotoblogów i długo mówić jak pomogły nam poznać lepiej świat, sztukę, twórcę i samych siebie – ale niektóre blogi operujące słowem zostawią większy wpływ na poglądy dużych grup Rodaków. Mam nadzieję, że takie sformułowania (bez podawania adresów owych blogów) możesz przyjąć jako niekłótliwe i sensowne.

    Czy nameste do takich należy? Myślę, że odpowiedź nie będzie zależała od lektury jego wypowiedzi lecz od posiadanych przedblogowo poglądów i wiadomości – i dlatego ten temat nie będzie konsensualny.

    Tekst telemacha dopuszcza bardzo różne odczyty? To chyba jest dobrze – jeśli rozpatrujemy to w świecie blogów a nie podręczników z jakiejś dziedziny. Czy tu też zaprzeczysz?

    Co do kurtuazji referenta z tytułami pan-pani, jeden klik wystarczy, że ruganie Calmy należy zaczynać od słoiwa „Pani”.

  102. yassa said

    O! Nie! Panie Referencie,
    chce Pan zniszczyć kolejne ekskluzywne miejsce blogosfery?
    Znowu ze mną?
    Niedoczekanie!
    Mało się już przez Pana nacierpiałem?

    Od kiedy zauważyłem tu trafną diagnozę, też mojego przypadku, staram się trzymać zaleceń znalezionych w Wikipedii.
    I czuję się teraz taki zrelaksowany i spokojny…

    Jestem na dobrej drodze…no, kłopot mam jeszcze z powstrzymaniem orgazmów w bramach, ale nie od razu Kraków…
    Prawda?

    Dziękuję więc za kuszącą propozycję, ale może innym razem.:)

    Pozdrawiam serdecznie

  103. referent Bulzacki said

    Panie Andsolu,

    niech Pan się ode mnie da spokój. Piszę do Pana – Pan, bo mam taką ochotę, bo żadni z nas koledzy. Proszę mi pokazać paragraf netykiety, który w ten sposób „gwałcę”.

    Obywatela Calmy nie rugałem. Wydawało mi się, że koleżanki blogerki tak nie wypada. Widzę, że nikt nie protestuje, więc koniunkturalnie pomyślałem – błysnę, zaprotestuję, złapię w towarzystwie jakiś punkt. Taki już jestem, lubię się przynajmniej raz dziennie podlizać.

    Niech Pan też przestanie wałkować tego „proroka bez wyznawców”. Kto miał zrozumieć, zrozumiał, na pewno nie chodziło o liczbę odwiedzin bloga (życzę sto odwiedzin dziennie). Co do zaczepek, to oczywiście potwierdzam, ale zwracam uwagę, że zaczepką odpowiedziałem na zaczepkę. Pan tego nie łapie, nie musi Pan, proponuję zostawić. Nameste jasno powiedział, że z referentem rozmawiać nie będzie, więc po co mnie Pan ustawie w roli człowieka, który pośrednio musi tę dyskusję i tak prowadzić. Niech Pan napisze coś w swoim stylu. O „chamidłach”, „trąbach”, „koziej trąbie” etc.

    Coś Pan taki zawzięty.

  104. referent Bulzacki said

    –>Yassa

    „O! Nie! Panie Referencie,
    chce Pan zniszczyć kolejne ekskluzywne miejsce blogosfery?
    Znowu ze mną?
    Niedoczekanie!
    Mało się już przez Pana nacierpiałem?”

    Ja jadę po całości. Jako zdiagnozowanego wariata każdy sąd mnie uniewinni.

  105. yassa said

    Panie Referencie,
    aaa…jeśli tak, zaczyna mi się to podobać.:)
    Może kurację, by nie narażać się na zbytni wstrząs, zacznę dopiero od poniedziałku…:)

    Pozdrawiam

  106. andsol said

    Dociera do mnie, że jednak nie dowiem się czemu porównanie pewnych aspektów wojen w Finlandii i w Polsce w 1939 roku przynosi sugestie braku patriotyzmu i prowadzi do delikatnych zbesztów. Bo ten był temat wpisu, nieprawdaż?

    Roger @ over.

  107. yassa said

    zostawmy nameste i wszelkie krucjaty ideologiczne blogosfery w spokoju, bo jako że jestem nader płochliwy, widząc je zmykam.

    Co to motywacji blogerów? Zgoda, są różne.

    Natomiast ciągle trudno mi się pogodzić, z wszechwątkową, często wykluczającą się interpretacją dzieł mistrzów.
    Na w pełni dowolne odczytanie ich. Na absolutne rozumienie na swój sposób.

    Zakładając oczywiście, że jego autor dzieła chce coś nim wyrazić, a nie jest geniuszem aż tak genialnym, że tworząc mruknie sobie tylko pod nosem;
    dziś se cuś znów pierdyknę…
    głupole i tak pomyślą, że to arcydzieło, więc zawsze cus tam se wykoncypują…no problema.

    Pozdrawiam

  108. nameste said

    andsol, oczywiście, że się nie dowiesz. Cały wic polega na robieniu groźnych/godnościowych/błazeńskich min, na pustej retoryce, na dawaniu do zrozumienia, na stwarzaniu wrażenia, że się „moralnie osądza” (taki syndromek IPN-ku) i że ma się ku temu podstawy. Jakiekolwiek konkrety nie służą temu hm, aktorstwu. Szkoda więc czasu i szkoda, że u Telemacha tak poniekąd bywa naśmiecone. Ale cóż, mam wrażenie, że sam chciał :)
    Za dobre słowo — dzięks.

  109. yassa said

    andsolu,
    paralele są nieadekwatne i bałamutne.
    Co usiłowałem wykazać już i tak w przydługim komentarzu.
    A o braku patriotyzmu kogokolwiek, nigdy się nie wypowiadałem, jakby ktoś nie zauważył.

    Pozdrawiam

  110. yassa said

    Nameste drogi,
    na tak postawione pytanie, odpowiedzi się nie uzyska,
    bo i w jaki sposób, przy najszczerszych chęciach, odpowiedzieć na czyjeś własne imaginacje?

    Pozdrawiam serdeczne

  111. referent Bulzacki said

    –>Pani Calmy, jak sądzę ;)

    Przepraszam za zmianę płci. I to kilka razy.

    referent

  112. referent Bulzacki said

    –>All

    To ja się już będę żegnał. Dooooowiiiiidzeeeeeniaaaa…

  113. telemach said

    Powróciwszy tutaj po krótkiej nieobecności nie poznaję nieomal tego miejsca. Muszę przyznać, że nie przewidywałem takiego rozwoju wypadków. Wszystkim (bez wyjątku) uczestnikom pragnę podziękować za udział w dyskusji na temat „Dlaczego od dwudziestolecia międzywojennego, aż tak wiele się pod pewnymi względami nie zmieniło”.

    Dobranoc Państwu
    t.

  114. telemach said

    —>>Fiol: Nie aspiruję do miana eksperta od zagadnień militarnych. Mnie interesowało o wiele bardziej odmienne podejście do podobnego zagrożenia w okresie poprzedzającym konflikt. Powiedzmy sobie uczciwie: różnice jednak są. O ile Rydz-Śmigły jeszcze w 1938 roku jeździł na wspólne polowania z dygnitarzami III Rzeszy (np. z Goeringiem) to Mannerheim nigdy podobnymi naiwnymi piruetami się nie splamił koncentrując, w zgodzie z opozycją wszystkie siły i zasoby kraju do przygotowań do nieuniknionego konfliktu.

    Ale spróbuję odpowiedzieć bo pytania są istotne.

    Długość granicy była porównywalna. Sowiecko-Fińska granica lądowa wynosiła w 1939 roku 1266 km. Do tego należy doliczyć około 400 km – trzy desanty morskie od strony zatoki fińskiej (Turku, Hongo, Pervo). Atak odbył się 30 listopada wzdłuż całej granicy. Zabezpieczono jednak liniami umocnień (np. linia Mannerheima długości 331 km) jedynie najbardziej newralgiczne odcinki jak przesmyk Karelski. Taktyka ta okazała się słuszna: linia Mannerheima trzymała się dwa miesiące.

    Jeśli chodzi o infrastrukturę Karelii, to była ona porównywalna z infrastrukturą Białorusi, ten sam rodzaj ukształtowania terenu, bagna, lasy, brak dróg. Na pewno gorsza od przedwojennej Polski Zachodniej. Atak odbywał się jednak wzdłuż całej granicy:

    i bardziej szczegółowo tutaj:

    Warunki pogodowe były począwszy od trzeciego tygodnia wojny diametralnie różne od warunków kampanii wrześniowej. Walczono niejednokrotnie w śniegu po pas. Warunki te dawały się we znaki obydwu stronom, agresorowi jednak, szczególnie w przypadku ataku na pozycje umocnione – bezsprzecznie bardziej.

    Ciekawym aspektem jest jeszcze jedno podobieństwo obu konfliktów. Oba rozpoczęły się od zainscenizowanej przez agresora prowokacji. Incydent pod Mainila był wyreżyserowany tak samo jak Gliwice.

    Jest to ciekawy konflikt. Warto poczytać bo przez lata obowiązywała PRLowska wersja uzgodniona z wielkim bratem wg. której była to wojna prewencyjna przeciw potencjalnemu sojusznikowi Hitlera. Mało o niej w Polsce wiemy. A istnieją przecież świetne monografie np.

    „A Frozen Hell” Williama R. Trottera lub „The Soviet Invasion of Finland 39/40” Carla van Dyke.

  115. andsol said

    Czytam o tym pierwszym autorze, że jako czternastolatek w 1957 napisał książkę o węgierskim powstaniu z 1956. Zaimponowało mi to. To nic, że nieopublikowano jej. Można sobie wyobrazić ilość i jakość jej braków; ale odwaga młodego autora i jego zapał z pewnością ma związek z późniejszymi sukcesami.

  116. yassa said

    Panie Telemachu,
    spór to w demokracji, objaw zdrowia. Specjalnie mnie to nie boli.
    Choć zmieniło się wiele, bardzo wiele…

    Jeśli już odczuwam ból, to zupełnie z innego powodu.

    Bo jak się dziś ma np. polska nauka?
    Gdzie jest współczesny Banach, Sierpiński, Ulam, Kotarbiński, Tatarkiewicz,Ujejski, Krzyżanowski, Chrzanowski, Petrażycki, Romer, Znaniecki i inni im podobni?

    Albo jak się ma dziś literatura?

    Gdzie Broniewski, Tuwim, Lechoń, Jasieński, Leśmian, Pawlikowska-Jasnorzewska, Słonimski, Brzechwa, Przyboś, Szulz, Witkiewicz, Nałkowska,Gombrowicz, Żeromski, Boy-Żeleński i inni im podobni?

    Gdzie Grabski, a gdzie Kwiatkowski?

    By nie popaść w depresję, nie ma sensu tej wyliczanki ciągnąć i rozszerzać na inne dziedziny życia.

    Można jeszcze tylko spytać, by ograniczyć się do przykładu z mojego komentarza; gdzie polska myśl techniczna mogąca skonstruować dziś najnowocześniejszy samolot bombowy świata?

    Bowiem przy zwijającym się przemyśle, zakrawa na żart pytanie o dzisiejszą kondycję COPu i Stoczni Gdyńskiej.

    Nietaktem także byłoby napomknięcie tylko, choćby o naszym lichym szkolnictwie, upadającej służbie zdrowia, niewydolnej armii itp itd.

    A to także 20 lat niepodległości.

    Za to stajemy się powoli rezerwuarem taniej siły roboczej dla reszty Europy.
    Wartościowej, bo kulturowo bliższej niż azjatycka czy afrykańska, przez co łatwiej i szybciej się asymilującej.

    Tym łatwiej, im szybciej uchodzi powietrze z balonu naszej narodowej megalomanii.

    Ale to jedynie moje, niczego nie sugerujące, zdanie.
    Jak widać, mnie też trudno wyjść z tej Nory Nieuzasadnialnej Słuszności.

    Pozdrawiam serdecznie, życząc Panu dobrej nocy

  117. szekina said

    Telemachu,

    Niestety brak czasu w tym tygodniu połączony ze zmęczeniem pozwalał mi tylko czasem na chwilę zaglądać do Ciebie i obserwować ze zdumieniem przyrastającą liczbę komentarzy, które dopiero teraz zdołałam doczytać do końca. I przypomniał mi się Twój wpis o Westerplatte z zeszłego roku od którego zaczęłam odwiedziny na Twoim blogu. Inny – tam dyskusja o historii nie przeniosła się na przestrzeń prowokacji i ataków – a jednak w klimacie czuję coś wspólnego. I tak myślę sobie, próbując poukładać w głowie dyskusję, że zupełnie nie rozumiem. Gdzieś tam w środku chciałam napisać coś o naszym pielęgnowaniu ofiarnictwa i o tym, co może przykrywać honor i tak silna koncentracja na nim, jako, że ostani akapit Twojego tekstu zbieżny jest z tym jak ja o naszym stosunku do własnej historii myślę. Wróciłam po paru godzinach, poczytałam dalej i odechciało mi się, bo z gubiłam się w tym co jest mówione i co jest słyszane. Przez chwilę dziś wieczorem bawiłam się pomysłem, żeby pozbierać to wszystko co było mówione i zobaczyć Twój tekst i Ciebie oczami odbiorców, ale niestety z żalem musiałam odłożyć pomysł, jako, że pierwsza wolna chwila czeka na mnie w poniedziałek, a do poniedziałku z pewnością nie zdołam już ogarnąć wszystkiego co się tu wydarza.
    Ale dziś myślę jeszcze o dwóch rzeczach. Tak sobie to rozumiem, że rozmawianie o historii zawsze nas rozszczepia budując pęknięcia nie do sklejenia. Zresztą może nie tylko dyskusja o historii. I z jednej strony ciesząc się, że są miejsca, takie jak Twój blog, w których ta dyskusja może się odbywać z całą swoją burzliwością, to jednak to poczucie, że pęknięcia zamieniają sie w przepaście budzi mój smutek. Często w ostatnich miesiącach myślę o tym, co musi kryć się w psychice zbiorowej, a co w ten sposób przenosi się z początkowo merytorycznej dyskusji na wycieczki osobiste, co znam z różnych sytuacji grupowych, w których bywam (jedna z nich czeka mnie niestety jutro).
    I jeszcze jedno. To co najbardziej cenię, to możliwość wyrażania różnorodnych punktów widzenia. I ten moment, w którym dyskusja rozprasza się z ustalonej narracji. Możliwość takiego spoglądania pozwala znaleć coś więcej niż którykolwiek z punktów widzenia. Dlatego dziękuję Ci za ten tekst.

    Dobrej nocy,

    Szekina

  118. fren said

    Zabawne, doprawdy zabawne ile namiętności potrafi wzbudzić parę zdań o tym, że warto chłodnym okiem spojrzeć na wydarzenia sprzed lat tylu dziesiątek, że nikt z tu piszących ich nie widział, nie słyszał i nie czuł.
    Acha, co to jest ten „honor”, o którym Autor mówi z przekąsem, a niektórzy dyskutanci poważnie? Dla mnie „honor”, to pojęcie żywe. Honor nie pozwala mi przysięgać krzywo, wykorzystywać czyjejś niewiedzy, albo słabości, no, może jeszcze nakazuje mi oddawać długi, ale niewiele więcej. Nie mieszajmy honoru, patriotyzmu i tym podobnych nieokreślonych, za to zabarwionych uczuciowo, pojęć do oceny postępowania postaci historycznych.
    I jeszcze jedno. Telemachu, ta dyskusja nie odpowiedziała mi na pytanie “Dlaczego od dwudziestolecia międzywojennego, aż tak wiele się pod pewnymi względami nie zmieniło”. Widzę tylko, że dla niektórych nie zmieniło się. Mam w szufladzie listy pisane przed wojną przez matkę do syna studenta, a potem w czasie wojny do oflagu, czytam je z rozrzewnieniem i czułością, ale smutkiem napawa mnie fakt, że cały świat wkoło zmienił się, a widzenie świata tej kobiety, mojej babki, trwa. To tak, jak byśmy żyli w skansenie. Nie mam nic przeciwko skansenom, ale na co dzień wolałabym żyć w normalnym, otwartym świecie.

  119. Sarna said

    Fren, to przykre, ale wszystko się dezaktualizuje.
    Wychowano mnie w duchu głębokiego patriotyzmu, nauczono tradycji, wpojono to i owo. Dobrze się czuję, gdy żyje w zgodzie z tym czego mnie nauczono, ale …
    Świat się zmienia, honor to już dzisiaj najwyżej dobre wychowanie, za które często przychodzi zdrowo nam beknąć, uczciwość zwie sie naiwnością, dobre uczynki kwitowane są wspólczującym uśmiechem. Gdy widzisz wokół siebie to co widzisz tj. głupotę i znieczulicę, gdy media prześcigają się w pokazywaniu ludzkiej głupoty i nikczemności poczynając od pojedynczych, prostych ludzi poprzez ludzi stojących u steru władzy,a kończąc na masowych migawkach tych zjawisk z rejonu całego świata zaczynasz czuć się bezsilny. To jak kopanie się z koniem.
    PS. Choć mentalność ludzka się nie zmienia to od dwudziestolecia międzywojennego świat się niesamowicie zmienił. Podam przykład, ot choćby w oparciu o damska bieliznę. Kiedyś żeby zobaczyć damską pupę trzeba było rozchylić majtki, dzisiaj żeby zobaczyć majtki trzeba rozchylić damską pupę :)
    Jak widać, wszystko jest do dupy ))) I tym optymistycznym wpisem życzę Wam miłego dnia )))

  120. nameste said

    fren:

    Acha, co to jest ten „honor”, o którym Autor mówi z przekąsem, a niektórzy dyskutanci poważnie? Dla mnie „honor”, to pojęcie żywe. Honor nie pozwala mi przysięgać krzywo, wykorzystywać czyjejś niewiedzy, albo słabości, no, może jeszcze nakazuje mi oddawać długi, ale niewiele więcej.

    Z honorem sprawa jest złożona. To, co wymieniasz powyżej, spokojnie mieści się po prostu w etyce „uniwersalnej”. Kodeksów honorowych jest natomiast wiele: to konstrukcje partykularne, wynikające z tradycji/kultury, zogniskowane wokół takich centralnych pojęć, jak „cnota” czy „cześć”. Kodeks honorowy samuraja nakazuje mu popełnić seppuku, gdy (w jakimkolwiek sensie) zawiedzie swego suwerena (yakuza, dziedzicząca co nieco z bushido, zadowala się na początek małym palcem ręki). Klasyczne złodziejskie kodeksy honorowe zawierają zasadę, by nie uprawiać zawodu w najbliższym otoczeniu (a ponadto, by śmiało, skutecznie, a najlepiej bezczelnie i z polotem, „obrobić” jak najwięcej ofiar; z etyką, jak widać, nie musi mieć honor wiele wspólnego). Muzułmańskie kodeksy honorowe, sformalizowane częściowo w różnych wariantach szariatu, nakazują kamienowanie „cudzołożnic”, nieczystych [por. wzmiankowane wyżej centralne pojęcia „czci” i „czystości”] (w tym: kobiet zgwałconych).

    Honor jest więc zasadą partykularyzmów, „honorów” jest wiele, różniących się i wzajemnie sprzecznych; honor jest społecznym regulatorem wewnątrz konkretnej kultury/grupy/warstwy społecznej/klasy, opartym o presję i uznanie ze strony otoczenia, „swoich”. Zachowania uważane (od wewnątrz) za honorowe bywają sprzeczne z etyką, prawem, wreszcie — pragmatyką (oczywisty przykład to wspomniane seppuku). Ten szkic to ledwie wierzchołek góry lodowej.

    Wracając do spraw polskich. „Bóg, honor, ojczyzna” jako naczelna dyrektywa sterująca (przynajmniej w deklaracjach) polityką. Rozbierzmy na kawałki. Bogu jest wszystko jedno (chyba że chodzi o lokalne, np. ściśle polskie, bóstwo — ale to wbrew doktrynie). Pytanie o honor nasuwa natychmiast oczywiste pytanie następne: czyj? Wspomniał już wyżej Telemach:

    Mam problemy ze słowem “honor”. Szczególnie, gdy używane jest przez osobników w tużurkach na użytek mięsa armatniego. Wówczas jestem alergiczny.

    Honor „tużurków” to nie to samo, co honor plebsu (a już zwłaszcza — plebsu życie).

    Na trzecim dopiero miejscu pojawia się „ojczyzna”. Uwzględniając to, że nieprzyznanie Bogu miejsca pierwszego byłoby źle odebrane ;), możemy skonstatować: honor stoi przed ojczyzną. Choć i ona to niekoniecznie „realność życia obywateli”, ich bezpieczeństwo, dobrostan itd., a pewna abstrakcja.

    I nad tym wszystkim trzeba się zastanawiać. Niekoniecznie ulegając emocjonalnemu szantażowi ew. nosicieli „jedynie prawdziwej”, zgodnej z „odwiecznymi i niekwestionowanymi zasadami”, wykładni np. tego, czym jest honor, czym patriotyzm, czym (oczywiście!) zdrada, spisek i obce knowania.

  121. mona said

    @nameste: sympatyczny za-kręt. Przypomina jednak ważną rzecz: honor – wbrew przeświadczeniu notariusza z Krosna, który uważa,że świat zaczyna i kończy się na Boziewiczu jest pojęciem podlegającym kulturowej mimikrze i permanentnej ewolucji. W języku tureckim istnieją dwa odrębne słowa na honor mężczyzn i honor kobiet i przeciętny Turek umarłby ze śmiechu gdybyśmy w rozmowie z nim je pomylili. W Nowej Kaledonii widziałam kobiety które utraciły swą cześć ponieważ ich obdarzony monstrualną nadwagą małżonek schudł (istniało podejrzenie, że być może zapędzają go potajemnie do pracy). Najbardziej zaskakujący przejaw pojmowania honoru znalazłam jednak u Serge Tcherkezoffa (Le Mythe occidental de la sexualité polynésiennes). W obrębie mikronezyjskiego subarchipelagu Chuuk (Les Carolines) utratą honoru zagrożony jest ojciec rodziny któremu urodzi się córka o szczególnie krótkich wargach sromowych. Po prostu hańba. Sytuację może naprawić jedynie fakt narodzin następnej córki, którą natura obdarzyła sowiciej albo ożenienie się syna z dziewczyną o odpowiedniej anatomii. Dopóki to się nie stanie – biada mu. W bardzo niehonorowej sytuacji się biedaczek znajduje. :-)

    Nameste, jak sądzisz – spalą mnie teraz?

  122. yassa said

    Pojmowanie honoru w III RP?
    Proszę bardzo.
    Dzisiejsza prasa donosi;
    Ustalono, że przeciętny lekarz pracuje na dwóch etatach, rekordziści zaś na ośmiu.

    Wobec nagminnego zrywania się z dyżurów szpitalnych do prywatnych praktyk, postanowiono kontrolować czas pracy za pomocą kart magnetycznych.
    W efekcie 118 lekarzy jednego ze szpitali uniosło się honorem i zażądało powrotu do sytuacji poprzedniej oraz zwolnienia dyrektora odpowiedzialnego za spowodowanie tej niezręcznej dla nich sytuacji.

    Doktorzy ci solidarnie zgłosili wymówienia, łaskawie wyrażając gotowość wycofania ich, gdy postulaty zostaną spełnione.

    Argumentowali, ze tego rodzaju kontrola jest uwłaczająca dla ich godności, zakłada złą wolę i na pewno nie poprawi jakości leczenia.
    Ba…mało tego, całkowicie zniechęca do większego zaangażowania.

  123. telemach said

    @Yassa: miło mi się z Panem zgodzić i jednocześnie poinformować Pana że prawdopodobnie nie zrozumiał Pan mnie zgodnie z moimi intencjami. Ma Pan rację. Wspaniałe, pod wieloma względami to dwudziestolecie międzywojenne było. Były jednak i rzeczy mniej wspaniałe. Styl uprawiania polityki i adekwatnej do tej polityki debaty był jednak w moich oczach – przeważnie nader podły. Sposób rozumienia ojczyzny jako kontynuatorki tradycji wielonarodowej, tolerancyjnej, otwartej Rzeczpospolitej – niewystarczający. To, czego mi w tamtych czasach jednak najbardziej brakuje (i pisało o tym z bólem i troską wielu przez Pana wymienionych) to brak umiejętności okazywania sobie szacunku jako fundamentu, na którym można budować wszystko inne. Przekrzykiwanie się tam, gdzie należy wpierw wysłuchać, a potem dopiero odpowiedzieć. Trwanie w wiecznych animozjach tam, gdzie trzeba rozmawiać. To nasze nadobne, polskie, swojskie kopanie się z diabolicznym chichotem, to nasze „kupą mości Panowie!”, dumne owijanie się w umysłowy kontusz, wymachiwanie na oślep karabelą efektownych złośliwości. Jak by w genach siedziało.

    Panie Yasso – ja sobie tę dyskusję jeszcze raz prześledziłem. Oczy musiałem przecierać. Ona taka nasza. Tak my właśnie ze sobą rozmawiamy. Mamy tutaj moim zdaniem pewną niezaprzeczalną kontynuację. O wszystkim było. Poglądy wymieniliśmy. Emocje też. Może mi Pan napisać do jakich wniosków doszliśmy w zasadniczym temacie? Przypomnę: punktem wyjścia było porównanie (nie zrównanie) dwóch konfliktów wykazujących pewne niezaprzeczalne podobieństwa, ale też różnice. I pytanie, czy rzeczywiście w poprzedzającym ten konflikt dwudziestoletnim okresie mogliśmy (jako wspólnota) przygotować się inaczej. Lepiej? Skuteczniej? Pytanie – nie twierdzenie. Rozumiałem to jako zaproszenie do wspólnej refleksji licząc, na wspólne wyciągnięcie jakichś wniosków. Co wyszło? Każdy widzi.

    Pozdrawiam serdecznie
    t.

    P.S. Ze smutnym zakończeniem pańskiego komentarza też tak do końca nie mogę się zgodzić. Nie wiem tak do końca czym się stajemy. Wiem jednak, że to od nas zależy czym się staniemy. I że warto się uczyć, otwierać, wymieniać doświadczeniami z innymi. Świat się zmienia. Od nas i od tych co idą za nami zależy w jakim kierunku. Stare nie wróci.

  124. yassa said

    Bój się Boga dziewczyno! Coś Ty uczyniła?
    Yassne, że spalą!!!

  125. telemach said

    @Yassa: istotnie, ciekawe pojmowanie honoru w naszym nader egzotycznym (jak się okazuje) kręgu kulturowym.

    P.S. Powyżej pozwoliłem sobie do Pana napisać

  126. triarius said

    Mannerheim był łagodny dla komunistów? Paranoja!

    Z tego co wiem, to tępił ich w wojnie domowej i potem jak robactwo.

  127. wojtek said

    Mysle, ze Pan marnuje czas probujac tutaj przypomniec po ktorej stronie finskiej wojny domowej stal Mannerheim. Tu bowiem nie chodzi o fakty, a o teze, ze przegralismy bo byly w II RP Bereza i „nie kupuj u Zyda”. Slusznosc tych tez ma zastapic jakakolwiek potrzebe ich dowodu. W szczegolnosci biada faktom.

  128. cmss said

    Wiki: Simo Häyhä.
    W czasie wojny zimowej 1939-1940 służył jako snajper, zabił 505 żołnierzy Armii Czerwonej, ponadto jeszcze 200 z pistoletu maszynowego. W sumie ponad 705 trafień śmiertelnych.
    Swój światowy rekord skomentował w 1998: Robiłem to, co mi kazano – najlepiej, jak mogłem.

  129. telemach said

    @triarius:

    W powyższym tekście nie ma nigdzie wzmianki, że Mannerheim był łagodny dla komunistów. Nie był. Ale potrafił, w połowie lat dwudziestych, wówczas gdy my mieliśmy przewrót majowy, dać się przekonać i przekonać innych do współpracy ze znienawidzoną opozycją parlamentarną dla dobra kraju wobec nadciągającego zagrożenia z zewnątrz. To propaganda PRLu zrobiła z Berezy narzędzie skierowane wyłącznie przeciw komunistom. Siedzieli tam bez sądu reprezentanci wszystkich bez wyjątku ugrupowań politycznych którzy mieli czelność okazać krytyczny stosunek do jedynie słusznej polityki władz: od żydowskich aktywistów z Bundu, aktywistów OUN, poprzez ludowców, członków PPSu aż po endeków i działaczy ONRu. Publicysta Mackiewicz obok Bolesława Piaseckiego, Wincenty Witos obok Henryka Rossmana, Dmytro Kljaczkiwśkyj obok Leona Mireckiego, Roman Szuchewycz obok Witolda Borowskiego.

    A dla komunistów Mannerheim to raczej łagodny nie był.

  130. telemach said

    Panie Wojtku, witam.
    Może ja się i mylę pod wieloma względami. Ale niech mi Pan proszę wskaże, w którym miejscu Pan odnalazł w powyższym tekście wspomnianą tezę. Bo Pański wniosek jest dla mnie dużym zaskoczeniem.

    A swoją drogą to jak Pan sądzi – dlaczego przegraliśmy?

  131. telemach said

    @cmss: gdybyśmy w swych szeregach w 1939 roku mieli takich dwóch, to łączne straty sowieckie w 1939 by się podwoiły. Ale pewnie mieliśmy, tylko amunicji nie dowieziono na czas. Albo nie taką jak trzeba. Gorzkie.

  132. cmss said

    Nie uważam tak. Wojna to zajęcie dla fachowców. Wyłącznie dla nich. Strzelanina z Ruskimi była już wtedy bez sensu.

    Tekst dodałem ze względu na ostatnie zdanie, solidnie zdegustowany komentarzami.
    Ukłony.

  133. telemach said

    @cmss: Pewnie wówczas to już sensu rzeczywiście specjalnie nie miało. Mnie jednak zdumiał fakt, że straty sowieckie wyniosły wówczas 1436 poległych. Podobnie jak zastanowił mnie stosunek sił fińskich do sowieckich i co może zdziałać determinacja małego, dzielnego narodu, który w miarę zgodnie latami przygotowuje się konsekwentnie do nadciągającego zagrożenia. Ciekawie wygląda np. porównanie chronologii i przebiegu mobilizacji u zaatakowanych w tych dwóch konfliktach. Albo porównanie planów strategii obronnej np. na cztery lata przed konfliktem. Ale o tym mało kto chce porozmawiać. Liczyłem na taką rozmowę – wyszło niestety tak jak wyszło. Przykro mi z powodu komentarzy.

    Również ukłony
    t.

    P.S. A zdanie (ostatnie) istotnie imponujące.

  134. andsol said

    Przypomniałem sobie uwagi Nameste o honorze słuchając dziś nagrania, w którym padają słowa All glory, all honor

  135. telemach said

    andsolu, do honoru jeszcze wrócimy tutaj niedługo, temat zasługuje naprawdę na szersze potraktowanie. Mnie ta dyskusja przygnębiła, uświadamiając mi w jak różnych światach żyjemy mimo pozornych podobieństw. Ale też nakłoniła do refleksji nad tym w którym miejscu kończy się godność, a zaczyna atawizm. I gdzie jest moje miejsce w tym wszystkim.

  136. wojtek said

    @Telemach

    Musze przyznac, ze i ja jestem zdziwiony. Dziwi mnie Panskie zdziwienie. Mimo tego, ze nie wiem czy rzeczywiscie nie odnalazl Pan nigdzie powyzej tych rzeczonych tez, to wiem, ze _potrafi_ Panje je odnalezc. Skoro bowiem moj „find” potrafi …

    PS. Jesli chodzi o Panskie pytanie, to odpowiedz wydaje sie byc dosc oczywista: Przegralismy bo robiismy wrazenie slabego kraju i kiedy juz doszlo do wojny to nie zabilismy wystarczajaco wielu Niemcow i Rosjan.

  137. wojtek said

    Mimo tej „ugodowosci” partia komunistyczna i czesc prawicowej opozycji byly w Finlandii zakazane.

  138. wojtek said

    Jeden z powszechnie uznanych za niekompetentnych generalow powiedzial kiedys, ze Kampanie 1939 przegralismy bo zolnierze byli do niczego: blisko milion uzbrojonych (i majacych amunicje) Polakow zabil raptem parenascie tysiecy Niemcow.

    PS. Czytalem kiedys, ze istnieja pewne przeslanki w dokumentach pozwalajace sadzic, ze w 09.39 zginelo okolo 90K Niemcow. Niemniej to jeszcze za malo by zasadnie podwazyc powyzsza teze.

  139. telemach said

    Panie Wojtku, pytam nie przewrotnie i bynajmniej nie prowokacyjnie: czy gdybyśmy robili wrażenie silnego kraju, to wówczas byśmy ewentualnie wygrali?

    Może jednak szanse byłyby większe gdybyśmy nie byli krajem słabym? Niezależnie od wrażenia? Gdybyśmy byli krajem – na miarę swych możliwości naturalnie – wystarczająco silnym, aby się agresji oprzeć w sposób skuteczniejszy niż to mimo całej tragiki wydarzeń miało miejsce.

    Co Pan na to?

    Tu naturalnie, pojawia się (dla mnie) pytanie, dlaczego nie byliśmy. Dla Pana nie?
    Moim zdaniem warto się nad tym spokojnie zastanowić.
    Ukłony
    t.

  140. szekina said

    Skuteczne przeciwstawienie się agresji oparte jednak jest na agresji, i to chyba jednak musi być agresja jako taka, z rozmaitymi stronami, nie zplątana w poczucie słuszności i szlachetności. A z przyznaniem się do tego rodzaju agresji, która najczęściej jest paskudnym zjawiskiem, mamy jednak problem w obrębie polskiej tożsamości.
    Tak sobie myślę spokojnie w kawowej przerwie.

    Pozdrawiam.

  141. telemach said

    Szekino, w Esejach Camusa jest takie miejsce (nie wiem teraz dokładnie gdzie, nie mam pod ręką) które zapadło mi kiedyś głęboko w pamięci.

    Chodzi o człowieka, który widząc jak agresor zagarnia jego kraj, odmawia jako radykalny pacyfista strzelania do bliźnich i umieszcza nad progiem swego domostwa napis: kimkolwiek jesteś gościu, wejdź i bądź pozdrowiony.

    Wchodzą żołdacy, gwałcą żonę a potem mordują wraz z dziećmi.

    Jest to chyba odwieczny dylemat wszelkich radykalnych odmian moralizmu. Jeśli uzbroimy się po zęby – uzbrojonych, groźnych boją się, w końcu ktoś to wykorzysta – niedobrze. Jeśli będziemy bezbronni i wyciągniemy rękę w geście pełnym zaufania – odrąbią. Też niedobrze.

    Najprawdopodobniej długo jeszcze najracjonalniejszą postawą pozostanie ostrożność połączona z wiarą w dobro drugiego człowieka. Które nie musi być permanentne bo nagle znajdzie się jakiś cwaniak umiejący grać (u swych pobratymców) na falach wydobywających się z głębszych pokładów kory, a nawet podkorowych. Wleczemy ze sobą atawistyczne programy, jeszcze kilkadziesiąt tysięcy lat temu decydowały one o przetrwaniu gatunku. Teraz są jak ten garb. Nie wiadomo jak się pozbyć. I strach się tak całkiem pozbyć dopóki sąsiad i sąsiad sąsiada się nie pozbyli.

    Przyjemnej kawy
    t.

  142. telemach said

    Panie Wojtku – co tu dużo spekulować. Odpowiedź nie jest prosta, ale pewną pomoc przynosi analiza polskich przygotowań do tej wojny np. tzw. planu obronnego „Zachód”. Opracowany w ogólnych zarysach 1933 (a nie jak podaje polska Wiki w 1939) roku dwufazowy plan na wypadek agresji niemieckiej został po raz pierwszy przedstawiony Francuzom (generałowi Gamelinowi) właśnie w 1933 roku. Słyszał Pan? Był oficjalną doktryną polskiej generalicji i zastąpił plan „S”. Zdradzę jedynie, że zakładał zdobycie Berlina w drugiej fazie przez naszą doskonałą kawalerię. Budowy bunkrów nie zakładał bo po co. Bardzo interesująca sprawa, znajdzie Pan w każdej dużej zachodniej monografii poświęconej II Wojnie Światowej. Plan wydobyto z szuflady na 6 miesięcy przed wybuchem wojny i zaczęto gorączkowo dostosowywać do zagrożenia znanego od 1933 roku. W poprawionej wersji jest już tylko „długotrwałe stawianie oporu” . Na zbudowanie potrzebnej ku temu infrastruktury zabrakło czasu. Na wdrożenie poprawek do planów mobilizacyjnych – też. Są tematy którymi specjalnie nie lubimy się chwalić.
    ———————————–

    A jak Pan lubi lekturę mrożącą krew w żyłach, to tutaj jest niezłe opracowanie. Brak w nim co prawda genezy i pierwszej wersji planu ale to co jest przyprawia o zawrót głowy:
    http://www.wpk.p.lodz.pl/~bolas/main/uzbrojenie/armpol/zachod.htm

    Jeśli Pana interesuje obszerne opracowanie pióra „w miarę” obiektywnego historyka – polecam trzytomową monografię na temat genezy i przebiegu drugiej wojny światowej autorstwa Reymonda Cartiera. Nic lepszego chyba dotąd nie napisano.

  143. szekina said

    Przykład z Esejów działa mi na wyobraźnię, bo choć nie w tak radykalnej formie, ale udało mi się go po wielokroć zrealizować. Co jest niestety przykładem na radykalny moralizm w skali micro i jeszcze parę innych -izmów.

    Sporo myślę ostatnio o sposobie opowiadania o własnej historii i o tym, co on uwypukla a co ukrywa, bądź też od czego odwraca uwagę. Te właśnie momenty wydają się opowiadać jeszcze jedną historię, ukrytą. W wypadku polskiej opowieści o historii zastanawia mnie nacisk na cierpienie (które wydaje się wcale nie wiązać z bezmiarem niesionej w głębi żałoby), cierpiące bohaterstwo i traktowanie jako ataku różnych wątków, które pokazują inną wersję. Wcale nie chodzi mi o to tutaj, czy z tą inną wersją należy się zgadzać, czy nie, raczej o to, że jest ona odrzucana bardzo szybko, bez mała automatycznie i zaraz po niej przychodzi atak na oponenta. I to właśnie wiąże mi się z agresją. No bo jeżeli nie rozpoznaję w sobie agresji, nie mam gotowości do rozpoznania jej w sobie, jak mam sobie poradzić z kierowaną do mnie agresją? No i jeżeli nie ropoznaję w sobie zła, w jaki sposób mogę zmierzyć się z nim wtedy, wybrać sposób mierzenia się z nim, gdy po ostrożnym rozeznaniu uznam, że spotkałam je na swojej drodze?

    Przypomina mi się jeszcze jedno: moje zaskoczenie gdy szukając wątków związanych z wpływem wojny na dziś znalazłam szereg opracowań niemieckich dotyczących odgrywanych w zjawiskach grupowych i w psychice zbiorowej do teraz motywów prześladowcy i ofiary, rozumianych jako syndrom powojennych generacji, spadek po wojnie. Zaskoczenie, bo chyba wydawało mi się, że skoro my o tym nie piszemy, nikt o tym nie pisze. Nie wiem ile jeszcze takich żelaznych kurtyn w sobie odkryję.

    Pozdrawiam

  144. andsol said

    szekino, to umówmy się, że pewnych kurtyn indywidualnych (np. na temat „Ziem Odzyskanych”, piękne rozwiązanie problemu przez lingwistykę) nawet ruszać nie będziemy, bo jak się okaże, że to kurtyna ukrywająca problem społeczny, to się tak nam od zdrajców i wyrodków oberwie, że nawet palcem ruszyć potem nie zdołamy.

    I nawet myśleć o tym nie musimy, bo przecież ofiarami, wygnanymi z naszego Lwowa jesteśmy.

    Ech, oby doczekać do XXII wieku, może pogoda się poprawi…

  145. szekina said

    Akurat Tobie i mnie i tak się prędzej czy później oberwie, więc czy ja wiem czy jest w tym jakieś ryzyko :)
    A serio, to właśnie o czymś takim myślałam. A lingiwstyka i narracja to opowieść sama w sobie. Tyle, że o czymś zupełnie innym, niż historie, które relacjonuje.
    Pozdrawiam.

  146. dru' said

    Telemachu, czy książka Cartiera jest dostępna w jakimś zrozumiałym dla mnie języku (angielski, bo na polski nie liczę)? Google o tym milczą.

    Zachęcasz do przeczytania, ale dzieło wygląda na nie do zdobycia. :)

    Gratuluję porównania, myślę, że było warto je tu umieścić.

  147. telemach said

    @dru: to istotnie jest problem. Ku mojemu osłupieniu też mam trudności ze znalezieniem. Oryginał był po francusku. Ja mam po niemiecku. Znalazłem w guglu bez trudu wydanie hiszpańskie, włoskie a nawet brazylijsko-portugalskie (1967 – Larousse do Brasil).
    Przeważnie są to trzy tomy. Czasem złożone w dwa, pewnie dla wygody.

    Jest to zastanawiające, że nie ma angielskiego tłumaczenia. Po części sprawę może tłumaczyć fakt, że Cartier nie oszczędza w swej monumentalnej pracy nikogo, Brytyjskich strategów też nie. Ale żeby Brytyjczycy byli aż tacy wrażliwi?

    Cartier jest godny polecenia, bo narodowe szkoły historyczne lubują się w częściowej ślepocie na jedno oko. On zaś jest zupełnym przeciwieństwem panegiryczno-hagiograficznego podejścia do historii. Trzeźwy jest aż do bólu. Szkoda, że nie ma go po polsku, wielka szkoda.

    Jeśli znasz niemiecki – znalazłem pod http://www.zvab.de dużo egzemplarzy antykwarycznych – nawet niedrogo.

  148. telemach said

    Szekino, podzielam pogląd Andsola. Myślę, że na wszystko nadejdzie czas. I myślę, że nie chodzi jedynie o ryzyko połajanek i odsądzania od czci i wiary. Chodzi moim zdaniem o kolejność wyjaśniania sobie pewnych rzeczy. Pewne fakty są w określonych sytuacjach trudne, czasem wręcz niemożliwe do przyjęcia. I nie jest istotne, czy są one weryfikowalne czy nie, czy spełniają kryterium prawdziwości. Blokada jest blokadą. Tkwimy (zbiorowo) w kanonie określonych wyobrażeń – z tego nie można radośnie wyskoczyć. Nie zostaje się też wyprowadzonym za rękę. Z tego się wychodzi, powoli. I przeważnie samemu. Sama wiesz…

    To jest moim zdaniem proces porównywalny do rehabilitacji (powypadkowej), przy czym chęć i motywacja pacjenta są nader istotne. To jest bolesny, długi proces, bo urządziliśmy się wygodnie w kolektywnych mitach i naiwnych, jedynie słusznych wyobrażeniach. Znajdujemy w nich oparcie w trudnych chwilach, są często tym co łączy, co spaja. Jeśli wyrwiesz chromemu laskę – on nie zacznie chodzić. On się przewróci. I będzie Cię słusznie nienawidzić, bo przedtem kuśtykał a teraz leży.

    Pozdrowienia
    t.

  149. dru' said

    Pozostaje nauczyć się niemieckiego lub francuskiego, albo żyć w nieświadomości.

    Spróbuję opcji pierwszej, gdy wzrośnie ilość wolnego czasu.

  150. telemach said

    Dru, ilość wolnego czasu nigdy nie wzrośnie. Albo ci się uda mimo braku – albo wcale. Wierz mi, z doświadczenia…

  151. andsol said

    nawet brazylijsko-portugalskie – cenna wskazówka. Odnalazłem w Estante Virtual, 2 tomy. Zadzwoniłem do antykwariatu w São Paulo, ponieważ już kupowałem u nich to dostanę bez opłaty za przesyłkę, czyli czysta stówa (w realach). Zaraz wyślą. Smutna strona tego – ponad 700 stron. Będzie mi się ciągnąć latami.

  152. telemach said

    Andsol, to jakieś dziwne wydanie, moje ma na oko jakieś 1400 stron. Ale pewnie zrezygnowano z części obrazków i map. Gorzej, gdy okrojono o obfite aneksy z materiałami źródłowymi – te są najpiękniejsze. Szczególnie odpowiedzi udzielane przez polskich dyplomatów w 1934 Francuzom a dotyczące prognoz w przypadku konfliktu polsko-niemieckiego wprawiły mnie w zdumienie.

    Ale miejmy nadzieje że wszystko jest, tylko jak to u Larousse – maczkiem.

  153. andsol said

    Telemachu, może jednak wszystko w porządku, 794 strony wymiaru 24 x 29. A jak nie to – jak sugeruje dru’ – trzeba się będzie douczać. Chyba francuskiego, niby podobny do mojej tutejszej łaciny.

  154. calmy said

    @referent:
    „Uważam, że przegiąłeś w stosunku do Flamenco.”

    Przecież ja nie napisałam że chodzi mi o Flamenco. Oburzyło mnie wystąpienie „bezdennie głupiej baby” w dyskusji w której z tego co widzę wiele istot rodzaju żeńskiego brało udział. Zadziwiające, jak szybko zidentyfikowałeś adresata. Zastanawiam się na jakiej podstawie? I co na to Flamenco. ;-)

  155. dru' said

    Kilka słów bezproduktywnego pocieszenia. Francuzi zaliczyli gorszy blamaż. Anglików uratowało morze i kilka błędów niemieckiej armii.

    Żal mi (po intensywnym przyglądaniu się statystykom), że dobre przygotowanie się do obrony zachodu w postaci planu, zorganizowanego zaplecza dawało realną szansę na
    albo powstrzymanie niemieckiego uderzenia,
    albo utracenie statusu łakomego kąska.
    Nie mówiąc już o tym co mogła dać nam współpraca z Czechami.

    My nie zostaliśmy tragiczną ofiarą dwóch totalitaryzmów. My po prostu spieprzyliśmy sprawę, a dopiero byliśmy w następnej kolejności.

    Dzięki.

  156. dru' said

    Oj. Zamotałem się w korekcie.
    … a ofiarami byliśmy dopiero w następnej kolejności.

  157. telemach said

    Ano tak to już jest Dru…
    W momencie gdy przechodzi się od zagadnień natury ogólnej typu honor, krzywda, racja (na temat których, dziwnym trafem, każdy w naszej ojczyźnie ma kolosalnie dużo słusznych rzeczy do powiedzenia) do konkretów takich jak statystyki, plany operacyjne, plany mobilizacyjne – dyskusje cichną bo taka już nasza (większości) Polaków natura, że co prawda mamy dużo do powiedzenia na każdy temat, ale nieistotne szczegóły pozostawiamy księgowym i innym ludziom pozbawionym wyobraźni.

    Myślę też że tu leży pogrzebany jeden z głównych psów naszej narodowej tragedii – ponieważ nie interesuje nas np. żmudna analiza statystyk pozbawieni jesteśmy łaski kolektywnej konkluzji. Powstałą lukę zaklejamy plastrem mitu i jakoś dalej jedziemy od jednej katastrofy do drugiej. Szczęśliwym trafem inni też robią błędy lub cierpią na napady zbiorowego szaleństwa co od czasu do czasu obraca się na naszą korzyść.

    Ja Dru wpadłem na pomysł napisania tego tekstu gdy przeczytałem historię fińskich przygotowań do wojny. Zaczęły się w 1933 roku. Nasze – w marcu 1939 roku. A potem przeczytałem, że w pierwszym dniu wojny sowieckie bombowce bombardowały szlaki komunikacyjne aby sparaliżować mobilizację. Ta była jednak już dawno zakończona, wszyscy byli na swych pozycjach, a ludność cywilna miała za sobą 6 lat intensywnych ćwiczeń więc g. to przyniosło. U nas wszystko zostało sparaliżowane, ruchy wojsk własnych przede wszystkich i to nie tyle przez wroga co przez setki tysięcy własnych uciekinierów w panice przemieszczających się we wszystkich kierunkach. Mobilizacja nigdy nie została zakończona, sprzęt w większości nie dotarł na front lub został zniszczony w drodze.
    I gdy to czytałem ogarnął mnie smutek i gniew – bo od dziecka ładowano mi jedynie do głowy materiał o bohaterskim oporze i o tym, że Francja krócej i że nóż w plecy i że byliśmy bez szans ale za to honorowi. O tym, że polski minister obrony oświadczył swemu francuskiemu koledze w 1934 roku, że Polacy żadnych umocnień budować nie muszą, bo w razie wojny z Niemcami nasza kawaleria będzie w ciągu tygodnia w Berlinie – o tym zapomniano mi opowiedzieć. Wrzesień nie zaczął się we wrześniu. Wrzesień poprzedzały lata buty, arogancji, błędnych wyobrażeń, niezgody, indolencji. Nie musiało tak być. Więc musiałem ten tekst napisać.

  158. wojtek said

    Szanowny Panie,

    Gdybysmy zrobili wrazenie wystarczajaco silnych to byc moze nie musielibysmy niczego wygrywac, bo wojny by nie bylo. Rozumiem, ze Pan wolalby, zebysmy po prostu byli silni, zwarci i gotowi. Zadziwie Pana: ja tez bym wolal.

    Ale moje (czy Panskie) checi nie maja tu nic do rzeczy. Bo los Polski zostal zdeterminowany nie w latach 30tych czy 20tych, ani nawet w 1918, ale juz wtedy kiedy Niemcy, Austriacy i Ruscy (co tam – niech sie wszyscy koncza na „cy”) zrobili sobie z Polski arene wyniszczajacych walk w latach 1914-18. A i potem koniecznosc walczenia z Niemcami, Czechami, Ukraincami i sowieckim zalewem raczej nie pomogla. Czytal Pan kiedys cokolwiek o zniszczeniach Polski w tym czasie?

    Wiec nie powinno Pana dziwic, ze Panskie dywagacje o tym ze gdyby nie Bereza to kto wie jacy to my silni bysmy nie byli, jakos nie robia na mnie specjalnego wrazenia. Albo dywagacje Panskiego kolegi o tym jak to wszystko prez to, ze Zydzi musieli stad wyjezdzac. (Notabene, rozumiem, ze nie ma juz problemu ze znalezieniem owych tez powyzej?)

    Moze powinienem uscislc – nie robia na mnie pozytywnego wrazenia, bo wrazenia negatywne to i owszem. Uwazam je bowiem za bardzo plytkie i absolutnie nie siegajace istoty rzeczy.

  159. andsol said

    @wojtek: piszesz do telemacha: Czytal Pan kiedys cokolwiek o zniszczeniach Polski w tym czasie? Domyślam się, że styl rozmowy, ustawiający jasno i niedyskutowalnie kto wiedzę posiada a kto jest ignorantem, nie wywodzi się z Twoich założeń o rozmówcach (bo gdybyś istotnie miał ich za tak bezdennych nieuków, to byś z nimi w ogóle nie rozmawiał) a jest związany z miejscami, w których nawykłeś dyskutować. W rzeczy samej, nie brak w polskim internecie obszarów, gdzie trzeba z krzykiem i wymachem (nie zapominając o grzecznościowym „Pan”) i może trudno się tego wyzbyć. Utrudnia to rozmowę i nieco do niej zniechęca, ale muszę pamiętać, że Kraj nigdy nie będzie zmontowany z osób mająch miły nam styl bycia i że trzeba rozmawiać z wszystkimi, bo wszyscy mogą mieć swoją porcję racji. Więc pozwól, że dla ułatwienia przedstawienia i rozwinięcia Twoich tez założę na chwilę, że telemach wie sporo o historii Polski ale niesłusznie rozkłada akcenty i ani zwalczające się wewnątrz ideologie (doprowadzające do mordowania prezydenta), ani przynosząca kryzysy wewnętrzne polityka narodowościowa (względem Ukraińców, Litwinów, Żydów i Niemców), ani przyjęte założenia o możliwym przebiegu wojen – że to wszystko nie miało tego największego znaczenia. Przedstaw, proszę, resztę tezy, jakie były opcje – i co zrobiono dobrze a co źle (o ile było źle). Rozumiem już część: wszyscy sąsiedzi byli przeciw nam. Aha, czemu oni byli tacy? Czy tylko oni? My, zlepieni z trzech zaborów, zachowaliśmy zalety narodowe, a oni wszyscy nie? I w ogóle, jak ma się ta wizja do historii innych krajów, które odzyskały lub uzyskały istnienie po WWI? A więc, przejdźmy do pozytywnej części przesłania: nie chodzi o to co Ci się w innych przedstawieniach nie podoba (to już wyjaśniłeś), ale jakie jest Twoim zdaniem właściwe widzenie problemów politycznych, społecznych i narodowościowych w RpII. Uważnie i z zainteresowaniem to przeczytam.

  160. telemach said

    „Czytal Pan kiedys cokolwiek o zniszczeniach Polski w tym czasie?”

    Panie Wojtku, zdziwi Pana to może, ale sądziłem że trochę czytałem. Ale pewnie muszę doczytać. Jak czytałem pański komentarz to skojarzyło mi się. Wie Pan, dla mnie to jest jednak z tym tłumaczeniem trochę tak, jak z tymi autostradami w naszym kraju. Dlaczego nie było w PRLu? Bo komunizm i bieda z nędzą i obcy nie dawali. Dlaczego nie było w latach 1989-1999. Bo postkomunizm i zaległości. Dlaczego nie było w 1999-2005? Bo nie było środków. Dlaczego nie będzie w 2005-2010? Jak Pan sądzi?

    Tak sobie myślałem nad tym problemem podczas jednego z ostatnich weekendów jadąc z Budapesztu przez Bratysławę i Pragę do Berlina (dawniej w NRD). Po autostradach, które przed dwudziestu laty jeszcze autostradami nie były. Przez cztery kraje byłego „obozu”. Ja doprawdy wszystko rozumiem. Dlaczego jednak Polacy jadą ze Szczecina do Wrocławia przez Berlin 20 lat po odzyskaniu suwerenności – bo dwa razy szybciej – tego nie rozumiem. Potrafi Pan to wytłumaczyć? Zaborca winien?

    Przepraszam za nagłą zmianę tematu.

  161. wojtek said

    Panie Profesorze Solecki,

    Cos sie Panu najwyrazniej pomylilo – skoro Pan (czy tez Pan telemach) stawia teze to Pan (badz Pan telemach) powienien ja udowodnic. A ja sobie poczytam i wytkne Panom bledy, uproszczenia i ominiecia. Zakladajac, naturalnie, ze kiedykolwiek zobacze ten dowod, a nie to cos co napisal Pan powyzej :)

    Ja oczywiscie rozumiem, ze znacznie latwiej jest Panu „ustawic sobie” rozmowce, pogadac o stylu i ogolnie ponarzekac na rodakow. I szczerze mowiac, w moim osobistym odczuciu ten Panski „styl dyskusji” dosc dobrze pasuje do „glebi” Panskich tez. W zwiazku z tym nie dziwi mnie fakt, ze moze byc Panu truno sie tego wyzbyc :) Ale to juz jest Panski problem a nie moj :)

  162. wojtek said

    Szanowny Panie – wcale mnie nie dziwi – zdzwiloby mnie gdyby Pan nie czytal. To natomiast co mnie zdziwlo i dalej dziwi, to jest fakt, ze postanowil Pan ten „drobiazg” (jak i pare innych kwestii) pominac w swoich rozwazaniach o roznicach miedzy Polska a Finlandia.

    Jesli zas chodzi o wspolczesne autostrady w RPRL to wybaczy Pan, ale uwazam ten temat za na tyle oderwany od tego o czym mowimy, ze az nieinteresujacy. (Mysle, ze znane Panu osiagniecia naukowe i inzynieryjne IIRP, w porownaniu z brakiem takowych w ostatnim 20-leciu, wystarczajaco mnie tlumacza?)

  163. wojtek said

    PS. Gdyby jednak bardzo zalezalo Panu na dyskusji o autostradach, to prosze mi powiedziec – czy jechal Pan przez Polske i inne demoludy 20 lat temu? A jesli tak to czy mial Pan odczucie, ze wtedy jechalo sie jednakowo dobrze przez te kraje? Czy jednak nie?

  164. telemach said

    Wie Pan co, Panie Wojtku, ja co prawda nie bardzo wiem jak to mierzyć, ale zaryzykuję twierdzenie, że wówczas jechało mi się porównywalnie. Obecnie jest to dla mnie sytuacja nieporównywalna i ta nieporównywalność jest dla mnie trudna do wytłumaczenia. Ja, tak na zdrowy rozum tłumaczę sobie ją odmiennym podejściem rozmaitych społeczności do problemu. Inne najwidoczniej budują infrastrukturę zgodnie z planem i na miarę swych (czasem skromniejszych od naszych) możliwości. My walczymy z problemem braku autostrad. Jesteśmy społecznością walki nie zaś budowania. Walka ma to do siebie, że potrzebne są wyraźnie zarysowane fronty i wróg. Myślę (jest to moje subiektywne odczucie wynikające jednakże z wielu lat obserwacji), że to nasze historycznie uwarunkowane pojmowanie świata jako miejsca w którym ścierają się nienawistne nam żywioły prowadzi do skupienia energii społecznej na procesie identyfikacji wroga, ukarania, napiętnowania, rozliczenia. Ciągłego zbierania hufców do walki ze znienawidzonymi siłami, w braku innych nawet własnymi. Inaczej nie potrafię sobie pewnych spraw wytłumaczyć. Do nich należy np. priorytet zwalczania opozycji wówczas, gdy należało skupić wszystkie siły na zgodnych przygotowaniach do nadciągającej agresji. Witos nie powinien siedzieć w Berezie. On powinien organizować obronę cywilną na wsi.

    Do nich należy również zaufanie udzielane fachowcom opracowującym plany zagospodarowania przestrzennego kraju, niezależnie od opcji politycznej rządzących i fachowców. Planowanie infrastruktury jest procesem długotrwałym i wymagającym kontynuacji. Gdyby nie wyrzucano ich wraz z każdą ekipą obsadzając stanowiska swymi – może nie bylibyśmy dzisiaj tam gdzie jesteśmy. Tzn. jedynym krajem Unii którego stolica nie posiada przyzwoitego połączenia z żadną stolicą żadnego innego kraju unii. Mnie się to wydaje symptomatyczne. Jak Pan sądzi?

    Ukłony.
    t.

  165. telemach said

    Panie Wojtku, ja tutaj pominąłem całą masę rozmaitych a ogólnie znanych spraw. Nie dało się inaczej. Pominąłem zbrodniczy charakter faszyzmu, zbrodnie stalinowskie, zacofanie porozbiorowe, i tak dalej – można w nieskończoność. Pominąłem też rzeczy, których hm, być może pomijać nie powinienem, np. faktu, że w 1929 polska Armia była czterokrotnie liczniejsza od niemieckiej – ta bowiem na mocy traktatu wersalskiego zredukowana była do 100.000 żołnierzy. Uzbrojonych w broń ręczną i pancerną lekką. Dużo pominąłem. Bo to, Panie Wojtku nie jest monografia o przyczynach II WS lecz notka będąca wynikiem refleksji, że w martyrologicznym uniesieniu zapominamy o tym, co przedtem spieprzyliśmy. Finowie pokazali, że do problemu można było podejść z większą dozą wyobraźni. Francuzi – że z mniejszą i jeszcze bardziej się przeliczyć. Notka wynikła nie z chęci wykpiwania losów naszych przodków, lecz z noszonego w skrytości serca marzenia abyśmy byli trochę bardziej jak Finowie.

    I niech Pan się nie burzy i nie irytuje – wymowa zestawu prezentowanych faktów była prowokacyjny i ja sobie świetnie z tego zdaję sprawę. Miała prowokować do zastanowienia się nad tym, nad czym tak łatwo i chętnie przechodzimy do porządku dziennego.

    Bądźmy dumni z tego z czego powinniśmy być dumni. Ale nie zastępujmy tą (połączoną z martyrologią ) dumą, refleksji nad tym, co nie do końca było takie, jak być mogło lub powinno. Możemy tak zakończyć?

  166. andsol said

    @Wojtek: niby to piszesz do mnie, bo wrzucasz moje nazwisko i mnie obprofesorowujesz, niby nie do mnie, bo zamiast starać się mówić na temat ironizujesz na temat jakichś głębi, które wstawiasz w cudzysłowy i mi przylepiasz. Starałem się oczyścić dla Ciebie grunt na którym mógłbyś przedstawić swoje poglądy, bo sugerujesz, że je masz. A dobrze jest słyszeć poglądy odmienne od własnych, to na ogół mnie uczy czegoś nowego albo zmusza do przemyślenia starego. Poglądów nie widzę, etykiety sieciowej też nie. Co do tytułowania, gdy widzę blog znanego mi autora (powiedzmy Daniel Passant), nie byłoby właściwe narzucanie mu, osobie publicznie znanej, formy „Ty”. Gdyby jednak miał jako „danpass” bloga, w którym by wyrażał swoje poglądy nie podpierając ich historią związaną z jego nazwiskiem, nie miałbym żadnych powodów, by mu „panować”. Dobre obyczaje Sieci nie polegają na tytułach a na próbie czytania z dozą dobrej woli i usiłowaniem rozumienia oraz na jasnym formułowaniu swoich własnych, przeciwstawianych jako kontrargument, poglądów. Tych cech nie dostrzegam w Twoich zaczepkach. Dlatego zaczynam wątpić czy zdołam się czegoś w tej rozmowie od Ciebie nauczyć.

    Jak to tu mówią, passe bem
    andsol

    PS. Przypadkowy czytelnik tej wymiany uwag może sobie wyobrazić, że pewien Wojtek odkrył jakiegoś profesora historyka, któremu tezy zgnębił a warsztat mu wyśmiał. Więc na wszelki wypadek wyjaśniam, że zawsze czytałem sporo o historii, ale nie były to lektury fachowe, raczej typu Jasienicy. Potem zacząłem z Toynbeem, ale ostatnio dużo uważniej czytam Braudela – i często-gęsto przedzieram się przez materiały z „Zeszytów historycznych”, które mi jakieś pojęcie o RpII dają. Niemniej jednak nie mam w swoim życiorysie jednego mizernego artykułu z historii ani choćby skromnej produkcji magisterium z tej dziedziny. Pełen laik, wyrażający poglądy i zmieniający poglądy dzięki sile argumentacji w przedstawieniu innych poglądów, a nie fochów i połajanek.

  167. wojtek said

    Do „przypadkowego czytelnika”:

    Pan Profesor Solecki rzeczywiscie nie jest historykiem.

    (To dla tych z Panstwa, ktorzy mogliby jeszcze miec jakies watpliwosci :) )

  168. wojtek said

    Panie Profesorze Solecki,

    No to przynajmniej w jednym sie zgadzamy – ja tez zaczynam watpic czy sie Pan czegos jeszcze nauczy. W przeciwienstwie bowiem do Panskich plomiennych deklaracji o tym jaki to Pan jest otwarty itp, z Panskich „dyskusji” tu powyzej wynika cos zupelnie przeciwnego.

    I czy to sie Panu podoba czy nie, cudzyslow tu sie nalezy, bo opierniczanie rozmowcow za to, ze zwracaja sie do Pana per Pan, za to, ze nie przestrzegaja jakichs bzdur zwanych „sieciowa etykieta”, a nastepnie domaganie sie od nich przedstawiania ich punktu widzenia w zastepstwie uzasadnienia wlasnych kwestionowanych pogladow, dyskusja nie jest.
    Przynajmniej nie w tych miejscach, w ktorych ja nawyklem dyskutowac :)

    Skoro juz tak dbamy o edukacje osob postronnych, to „Przypadkowy czytelnik” zechce moze spojrzec powyzej jak to Pan Profesor „dyskutuje” z tymi osobami, z ktorymi sie nie zgadza – z Panem yassa, z Panem referentem, czy z moja skromna osoba – jedna sztampa. A moze to jakis bot pod Pana Profesora sie podszywa? :)

  169. wojtek said

    No to mamy dosc rozne odczucia: zarowno co do porownywalnosci podrozowania po Polsce i sasiednich demoludach 20 lat temu, jak i co do tego czy spolecznosc II RP byla spolecznoscia walki czy budowania.

    PS. Jesli chodzi o stolice krajow UE, to prosze pamietac o tym, ze Unia sie jakis czas temu znowu poszerzyla. Nie przasadzalbym wiec z ta unikalnoscia pewnych cech Warszawy :)

  170. wojtek said

    Jesli zas chodzi o meritum naszej rozmowy, to ja nie mam do Pana pretensji o to, ze Pan pomija pewne sprawy. Moje pretensje sa o to, ze Pan pomija sprawy _zasadnicze_, a podnosi drobiazgi. W takiej sytuacji nie mam watpliwoci co do tego, ze Pan prowokuje. Natomiast zaczynam miec watpliwosci odnosnie celu prowokacji.

  171. andsol said

    Wezwanie na pojedynek

    Do Wojtka herbu „moja skromna osoba”.

    Ponieważ Waść znowu mnie od profesorów wyzywa, Nicka mojego szlachetnie wypracowanego nie szanuje i ogólnie niepomiernie nudzi, innego niż pojedynek wyjścia nie widzę. Ja, Andrzej Solecki herbu Ostoja, zachęcam do znalezienia sobie se

  172. andsol said

    Republikacja, z wewnątrz-komputerowych przyczyn

    Wezwanie na pojedynek

    Do Wojtka herbu “moja skromna osoba”.

    Ponieważ Waść znowu mnie od profesorów wyzywa, Nicka mojego szlachetnie wypracowanego nie szanuje i ogólnie niepomiernie nudzi, innego niż pojedynek wyjścia nie widzę. Ja, Andrzej Solecki herbu Ostoja, zachęcam do znalezienia sobie sekundantów tak jak Waść namolnych i wybranie stosownej dla siebie broni – ze względu na Waści śliskość i nieforemność wybór phlacków z oleyem lub rzepów nieodklejalnych doradzam. A działalność owa, jak sama nazwa „pojedynek” wskazuje, polegać na tym będzie, że Waść gdzieś w pojedynkę swoje rozpisy ćwiczyć będziesz a co zręczniejsze uniki sekundanci sfilmują. Na podstawie filmu Waść też profesorem Dyskutologii Unikalnej zostaniesz. Przepis na dobre phlacki w Sieci Waść znajdziesz. Zalecana biała koszulka i krótkie czerwone spodenki.

  173. wojtek said

    bot sie zacial? Nic dziwnego – musial teraz wyjsc z jakas niesztampowa odpowiedzia to sie i zacial. Nie nawykly biedaczek :)

  174. wojtek said

    Jako paszkwilant i czlonek redakcji pisma paszkwilanckiego, nie ma Pan Profesor tzw zdolnosci honorowej.

    Bo o tym, ze zdolnosci do dyskusji „na temat” Pan nie ma, to wiadomo juz od jakichs parunastu (16) Panskich postow :)

    Jak cos sie zmieni w ktoryms z powyzszych dwoch tematow, to prosze dac znac.

  175. andsol said

    Ja, andsol herbu Ostoja, wyzywany tu ostatnio od „profesora”, wszystkich zainteresowanych (oraz tych wręcz odwrotnie) powiadamiam, że w moim życiu do redakcji pisma żadnego nie należałem, w kraju tym czy innym. Owszem, w drużynie Makusynów za redaktora naczelnego ongiś służyłem, ale to nie było pismo a gazetka obozowa, pionowo wisząca, którą to pozycję ja też przyjmuję w stosunku do wszelkich tego rodzaju obecnych i przyszłych donosów. Do rozwiązywania spraw honorowych z donosami i wymysłami powiązanych jako mego adwokata Revelsteina wyznaczam, choć on o tym jeszcze nic nie wie, a to dlatego, że on stosowną do takich spraw terminologią prawną zręcznie włada. Dan w Św. Józefie, na antypodach.

    PS. Pisma paszkwilanckie, życzące sobie moich usług i mój brak zdolności honorowych ceniące, oferty w euro opiewające proszę emejlem wysyłać. Sumy nieznaczne nie będą rozważane, bowiem mam współpracownika, gołąbka nieco antyklerykalnego i on pije tylko armaniaki, a to nie jest tanie hobby. Wolę oferty pism, które nie zaczynają się na nie, ale z drugiej strony czego się nie robi dla armaniaku.

  176. andsol said

    @Wojtek: mój przyjaciel mający nieco ponad 100 lat powiadamia mnie, że „redakcja paszkwilancka” to termin z Kodeksu Boziewicza. Aaa, to wszystko zmienia. To znaczy, że masz poczucie humoru i są szanse na normalne życie Sieciowe. Gratuluję i pozdrawiam.

  177. babilas said

    Panie Wojtku,

    Wyznam Panu, że niekiedy też i mnie irytują wpisy telemacha i andsola. Ogarnia mnie zawiść o warsztat pisarski, rozległość zainteresowań, erudycję, horyzonty i umiejętność „odpowiedniego dania rzeczy słowa”. Ale nauczyłem się przez lata przekuwać ową zazdrość w coś konstruktywnego. Już to przeczytam jakąś polecaną lekturę, już to wyguglam sobie jakieś brakujące informacje, już to bardziej będę rozmyślać nad doborem argumentów i słownictwa pisząc na sieci. Nigdy w życiu nie przyszłoby mi do głowy podążać ścieżką wytyczoną w tym wątku przez Pana, która polega na napisaniu drżącą a niewprawną ręką na ścianie salonu inskrypcji „jesteś goopi ch….”. Jeśli nie przemawiają do Pana argumenty estetyczne, to proszę od strony pragmatycznej do tego podejść: frustracji nadawcy to nie rozładowuje ani specjalnie nie frustruje odbiorcy.

    Od strony zupełnie merytorycznej – skoro zarzuca Pan telemachowi i andsolowi objeżdżanie prawdy szerokim łukiem, selektywny i tendencyjny dobór argumentów to proszę pokazać nam w jaki sposób Pan obchodziłby się z prawdą i jakich argumentów w jaki sposób zechciałby używać. In dubio pro reo – ciężar dowodu spoczywa na Panu, ani andsol ani telemach nie mają obowiązku udowodniać na Pana życzenie fałszywości swoich twierdzeń tylko dlatego, że Pan nie potrafi albo nie chce tych dowodów przeprowadzać.

    Na marginesie, Pana metodyka dyskusji przypomina mi żywo chwyty polemiczne stosowane na psychiatryku24. Powstanie tego segmentu blogosfery powitałem z nieuzasadnionym optymizmem (podobnie jak tzw. sciepy czyli usentetowej grupy soc.culture.polish w latach 90) – uważałem, że skoro uczestnicy są tam (w gronie sobie podobnych) to nie ma ich gdzie indziej, ergo poziom intelektualny pozostałej części Internetu rośnie. W międzyczasie okazało się, że nie dość, że miejsca te dostarczają regularnie nowych wylęgów hunwejbinów Internetu, to jeszcze – podobnie jak w przyrodzie – każda następna rójka jest słabsza od poprzedniej.

  178. wojtek said

    Panie babilas,

    No coz – kazdy ma takich idoli na jakich sobie zasluzyl.
    Musial Pan cos strasznie paskudnego w zyciu zrobic.

    Mnie te wszystkie wyzej wymienione „warsztaty”, „zdolnosci”, „umiejetnosci” i „erudycje” ani grzeja ani ziebia, jesli nie idzie za nimi elementarna uczciwosc w dazeniu do poznania prawdy. I jesli uznam, ze nie idzie, to nie zamierzam owijac tego w bawelne. Po co?

    Od strony merytorycznej zas to cos sie panu pokielbasilo odnosnie tego „ciezaru dowodu”. (Czyzby ciezar okazal sie za ciezki? ) Otoz, jezeli ja stwierdzam, ze ktos sie myli, to spoczywa na mnie ciezar dowodu tego, ze ktos sie myli, a nie ciezar dowodu twierdzen, ktore ja bym postawil.
    W zwiazku z tym, jesli Pan nie rozumie dlaczego sugestia, ze gdyby nie bylo w II RP silowego zwalczania opozycji (ew. anytsemityzmu), to bysmy nie przegrali wojny, jest falszywa, chetnie Panu wytlumacze.

    Po pierwsze, prosze sobie zastapic powyzsze zdanie czyms w rodzaju: „jesli kraj przegrywa wojne to znaczy, ze zwalcza nielegalnie opozycje (albo wygania Zydow)”. A nastepnie prosze wziac liste krajow ktore dajmy na to w 1940 zaliczyly lomot i prosze sobie z nich wybrac kontrprzykladow do woli. Trudne?

    Jesli zas z „metodyki dyskusji” jest Pan tak samo dobry jak z logiki, to pozwole sobie nie odnosic sie do ostatniego akapitu Panskiej wypowiedzi. Nawet dla takiego prymitywa jak ja kopanie lezacego po jakims czasie staje sie nudne.

    Moja rada dla Pana na przyszlosc: prosze sie mniej zastanawiac nad „doborem slownictwa”, a wiecej nad doborem argumentow.

  179. referent Bulzacki said

    –>Wojtek

    Ależ ta „dyskusja” się rozciągnęła… Wpadłem tylko na moment, żeby potwierdzić, że nie jest Pan sam ;) Smutne w tym wszystkim jest jednak to, że cały czas opędzamy się od sofizmatów, i nawet nie zbliżamy do istoty problemu. Inna sprawa, że ta istota bywa przykra i rozczarowująca. Pozdrawiam,

    referent

  180. telemach said

    Panie Wojtku,
    ponieważ – jak Pan sam napisał – przywiązuje Pan tak kolosalną wagę do uczciwości, pragnę pana poinformować, że moim zdaniem powinien Pan przemyśleć, skąd w Pańskich wypowiedziach bierze się aż tak duży ładunek braku życzliwości do tych, którzy mają odmienne od Pańskich poglądy. To na marginesie.

    A do rzeczy:

    Mój tekst nie zawierał (sugerowanej przez Pana) tezy, cytuję: „że gdyby nie bylo w II RP silowego zwalczania opozycji (ew. anytsemityzmu), to bysmy nie przegrali wojny”.

    Zawierał natomiast zaproszenie do refleksji nad ewidentnie odmiennym podejściem do problemu zagrożenia odzyskanej niepodległości. Nad innym sposobem wyznaczania priorytetów, szukania lub unikania sojuszy, oceny sytuacji, przezwyciężania wewnętrznych animozji w obliczu zewnętrznego zagrożenia. Jak również, w innym sposobie reakcji w momencie wybuchu konfliktu.

    Jak by się to wszystko dalej potoczyło skończyło w przypadku skuteczniejszego i o wiele lepiej zorganizowanego oporu – nie wiemy. Najprawdopodobniej naszą klęską. Najprawdopodobniej. Ale czy na pewno? Porównanie statystyk strat obu konfliktów zdumiewa: w obu przypadkach są one kolosalne, tyle że w kampanii wrześniowej są to kolosalne straty napadniętych, a w wojnie zimowej kolosalne straty agresora. Dlaczego? Dlaczego Niemcy nie posiadający w 1930 roku broni pancernej, dziewięć lat później przejeżdżają nam z lekkością po plecach, a my możemy im przeciwstawić JEDNA brygadę zmotoryzowaną (druga była w trakcie organizacji)? Zaborca winien? Potop szwedzki?

    Ponieważ jestem przekonany, że przebieg tragedii (tak, tragedii wrześniowej) uwarunkowany był wszystkim co uczyniono i czego zaniechano w poprzedzających ją 20 latach – sądzę również, że jest sensowne dokładne przypatrzenie się tym czasom. I wspólne zastanowienie nad tym, na czym polegały błędy i co można było uczynić inaczej. Lepiej. Może można wyciągnąć z tego jakieś wnioski? Również na dzisiaj? Na jutro?

    Panu jednak z takim sposobem myślenia jest najwyraźniej nie po drodze. Wielokrotnie zapraszałem Pana do dyskusji wysłuchując pańskich poglądów, przyglądając się pańskim zaczepkom w stosunku do innych dyskutantów i zadając (od czasu do czasu) pytania. Poglądy w międzyczasie znam, zaczepek (w stosunku do ludzi których szanuję) nie lubię, a na pytania przeważnie nie doczekałem się sensownej odpowiedzi.

    Przygnębił mnie Pan. Proponuję abyśmy już sobie dali pod tym postem spokój.

  181. wojtek said

    Szanowny Panie referencie,

    Mam wrazenie, ze w tej „dyskusji” z zalozenia nigdy nie bylo miejsca na dyskusje. Ci Panstwo – wbrew temu co twierdza – sa zupelnie niezainteresowani tym co Pan tak ladnie nazwal „zblizaniem sie do istoty problemu”. Interesuja ich pewne dosc powierzchowne prowokacje i tyle. Jakakolwiek proba nawiazania do tego co jest czarno na bialym (lub na szarym) napisane konczy sie unikamia i jeczeniem, ze nic nie jest napisane, poza „zaproszeniem do dyskusji”. Trzeba bylo te notke u gory zastapic inna, krotsza: „Zapraszam do dyskusji”.

    Jesli zas chodzi o wspomniana powyzej „istote probemu”, to rzeczywiscie jest ona bardzo przykra, ale nie jestem pewien czy nazwalbym ja rozczarowujaca. Moze nawet wprost przeciwnie. Jedyne co jest rozczarowujace to brak elementarnej uczciwosci u „onych”.

    Pozdrawiam Pana.

    wojtek

  182. calmy said

    Rany Jezusa. Zajrzałam i zbladłam. To się nie chce skończyć.
    Wojtek, powiedz, czy jak ktoś się zatnie i powtarza jak zdarta płyta, to można mówić o „patriotycznym zacięciu”? IMO też nie przedstawiasz niczego co by miało trochę substancji i było na temat, tylko wracasz jak pijany do płotu do swych ogólnych aluzji i zaczepek. Zadano ci szereg pytań, a odpowiedzi jak nie ma tak nie ma. Mruganie do referenta na modłę znaną z Psychiatryka i innych okopów św. Trójcy, sensownych odpowiedzi nie zastąpi. To widać słychać i czuć.

    A sugestia, że stajesz się tutaj ofiarą spisku jest dla mnie żałosna. Człowieku, jest 2009 rok. KGB już dawno rozwiązali.

  183. wojtek said

    Szanowny Panie,

    Musi Pan popracowac nad pisarskim warsztatem – nic z listy rzekomych elementow Panskiego „eseju” (ktora Pan przytoczyl powyzej) nie ma w Panskim oryginalnym tekscie. Natomiast wbrew temu co Pan twierdzi, jest tam Bereza i zwiazana z nia sugestia. (W razie trudnosci proponuje uzyc automatycznej wyszukiwarki.)

    A reszta to jakis belkot: zyczliwosc, poglady …
    Przeciez gdzie Pana nie przycisnac, to Pan twierdzi, ze zadnych pogladow i opinii nie mial, a jedynie stawial pytania, zapraszal do refleksji, itp itd. O jakich wiec konkrenie pogladach Pan pisze? Pan sie boi przyznac do tego co Pan napisal i ucieka w plytkie acz niekonczace sie pytania. I oczekuja Pan jakiejs zyczliwosci? I co do tego w ogole ma zyczliwosc albo jej brak? Zmienia jakies fakty czy zasady wnioskowania?

    W zwiazku z tym wydaje mi sie, ze w jednym ma Pan racje – z Panskiego punktu widzenia chyba rzeczywiscie lepiej jest dac sobie spokoj.

    PS. Przepraszam, za spozniona odpowiedz. W ramach rekompensaty, mam dla Pana prawdziwa zagwozdke: jak to mozliwe ze USA ktore w 1936 ma lotnictwo stanowiace ulamek sily lotnictwa Niemiec i Japonii, 9 lat pozniej daje im lupnia w powietrzu? Czyzby to skutek wojny 30-letniej?
    Powodzenia w wywazaniu otwartych drzwi.

  184. wojtek said

    Szanowny Panie,

    Moja odpowiedz „wkleilo” nie_wiadomo_gdzie, wiec powtorze sie:

    Musi Pan popracowac nad pisarskim warsztatem – nic z listy rzekomych elementow Panskiego „eseju” (ktora Pan przytoczyl powyzej) nie ma w Panskim oryginalnym tekscie. Natomiast wbrew temu co Pan twierdzi, jest tam Bereza i zwiazana z nia sugestia. (W razie trudnosci proponuje uzyc automatycznej wyszukiwarki.)

    A reszta to jakis belkot: zyczliwosc, poglady …
    Przeciez gdzie Pana nie przycisnac, to Pan twierdzi, ze zadnych pogladow i opinii nie mial, a jedynie stawial pytania, zapraszal do refleksji, itp itd. O jakich wiec konkrenie pogladach Pan pisze? Pan sie boi przyznac do tego co Pan napisal i ucieka w plytkie acz niekonczace sie pytania. I oczekuja Pan jakiejs zyczliwosci? I co do tego w ogole ma zyczliwosc albo jej brak? Zmienia jakies fakty czy zasady wnioskowania?

    W zwiazku z tym wydaje mi sie, ze w jednym ma Pan racje – z Panskiego punktu widzenia chyba rzeczywiscie lepiej jest dac sobie spokoj.

    PS. Przepraszam, za spozniona odpowiedz. W ramach rekompensaty, mam dla Pana prawdziwa zagwozdke: jak to mozliwe ze USA ktore w 1936 ma lotnictwo stanowiace ulamek sily lotnictwa Niemiec i Japonii, 9 lat pozniej daje im lupnia w powietrzu? Czyzby to skutek wojny 30-letniej?
    Powodzenia w wywazaniu otwartych drzwi.

  185. seo smo said

    I have got to say I really enjoy your blog, the way you write is wonderful!

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: