Orientacja seksualna

Kwiecień 16, 2009

Georg Joachim Iserin urodził się 16. lutego 1514 roku, jako syn miejscowego lekarza w Feldkirch, w dzisiejszej Austrii. Trudno go odszukać we współczesnych encyklopediach, zmieniał bowiem nazwiska i przydomki jak rękawiczki. Niespokojne były to czasy, a Georg Joachim nie miał łatwo. Z rozmaitych powodów. Gdy skończył wiosen 14, był świadkiem egzekucji swego oskarżonego o czary (według jednych źródeł) bądź o okradanie pacjentów (według źródeł innych) ojca. Ojca nie tylko ścięto, trybunał zakazał również wymawiania jego nazwiska po wsze czasy. Georg Joachim zwie się zatem po matce de Porris i kontynuując rodzinną tradycję postanawia zostać lekarzem. Studiuje wpierw w rodzinnym Feldkirch a potem w Zurychu. Zurych opuszcza w niejasnych okolicznościach i pod osłoną nocy w 1531 roku. Rok później spotykamy go w Wittenberdze, student medycyny de Porris nazywa się teraz dla odmiany von Lauchen i jest studentem matematyki. Tamże, w niewinnym wieku lat 23 obejmuje katedrę matematyki niższej. Profesorowanie nie trwa długo, po niecałym roku opuszcza (również w niejasnych okolicznościach i nader pośpiesznie) Wittenbergę aby pojawić się dla odmiany w Norymberdze. Tutaj podaje za się wydawcę i obstaje przy tym, że nazywa się teraz tylko i wyłącznie Rheticus. Dowiedziawszy się od Johannesa Schoenera o kontrowersyjnych tezach żyjącego w odległych Prusach i nieznanego jeszcze ogółowi uczonego, nakłania miejscowego drukarza Johannesa Petreiusa do zamówienia dużej ilości wytwarzanego w pobliskiej papierni towaru i rusza w drogę. Płacić nie musi, z wiodącym żywot samotnika przystojnym drukarzem łączą go zażyłe a nawet przyjacielskie stosunki.

W maju 1539 roku widzimy go jak przekracza bramę miasta Frauenberg, polskiemu czytelnikowi znanego pod spopularyzowaną później nazwą Frombork. W sakwach trzy otrzymane w podarunku od Petreiusa księgi mające zjednać mu przychylność uczonego. Ten zaś, nie tylko przyjmuje prezenty, lecz również przytula do serca i wprowadza Georga Joachima w tajniki swej ukrywanej przed czujnym okiem Watykanu, na razie egzystującej jedynie w formie rękopisu, teorii. Upalne lato spędzają razem w Lubawie, w ciągu najbliższych ponad dwóch lat Georg Joachim opuści swego uczonego przyjaciela tylko dwa razy. Raz aby wygłosić cykl wykładów w pobliskim Gdańsku a drugi raz, aby prosić Księcia Albrechta Pruskiego o wyrażenie zgody na druk tez swego najukochańszego mentora. Albrecht zgodę wyraża, stawia jednak warunek: Georg Joachim ma opuścić Frombork i kontynuować swą naukową karierę w odległym zakątku Niemieckiej Rzeszy. Nie wiemy co go skłoniło do tej decyzji ani jakich argumentów użył. Georg Joachim opuszcza chorego przyjaciela i udaje się do Wittenbergi, gdzie oczekuje go stanowisko dziekana wydziału sztuk. W bagażu podręcznym rękopis, najcenniejszy dowód zaufania. Tu również nie zagrzewa miejsca i w maju 1542 widzimy go w Norymberdze u serdecznego przyjaciela Petreiusa. W październiku natomiast rozpoczyna cykl wykładów w Lipsku, gdzie ofiarowano mu katedrę matematyki wyższej.

Uczony przyjaciel w dalekim Frauenburgu nie doczeka wydania dzieła, umiera w samotności i niedostatku w maju, traktat zaś ukazuje się drukiem w nakładzie 500 egzemplarzy latem 1543 roku. Georg Joachim, mimo opieki rozlicznych przyjaciół, patronów i mentorów nie zdoła przechytrzyć przeznaczenia. W Lipsku zabawia zdecydowanie zbyt długo. W 1551 zostaje przyłapany „in flagranti” ze jednym ze swych podopiecznych i jego zwana wówczas uroczo sodomią „przypadłość” staje się, przynajmniej w Saksonii, dobrem publicznym i powszechnie znanym. Georg Joachim ucieka nocą do Pragi, proces odbywa się pod jego nieobecność i kończy, zamiast zwyczajowym wyrokiem spalenia na stosie, jedynie konfiskatą majątku i relegowaniem z uczelni na okres 101 lat. W Pradze podejmuje studia medyczne ale i tu wnet docierają wiadomości o jego orientacji seksualnej, podobnie dzieje się w Wiedniu, gdzie pragnie objąć bezskutecznie katedrę matematyki.

Schronienie znajduje ostatecznie w Krakowie, gdzie w oddaleniu od naukowych ośrodków cesarstwa, w zaciszu kontynuuje swe studia trygonometryczne utrzymując się z leczenia przygodnych pacjentów nieświadomych jego przeszłości. Co skłoniło go po 20 latach do nagłego opuszczenia Krakowa i udania się do węgierskich Koszyc pozostanie prawdopodobnie na zawsze tajemnicą.

Georg Joachim primo voto Iserin, secundo voto von Lauchen, tertio voto Rheticus, matematyk, lekarz, astronom, człowiek wielu talentów i częstych gwałtownych przeprowadzek pod osłoną nocy, umiera w Koszycach, 31 lat po śmierci swego mentora z którym łączyło go uczucie oddania oraz serdeczna, męska przyjaźń. Polskim czytelnikom zapadł Georg Joachim w pamięć jako Jerzy Joachim Retyk. Jedyny uczeń, powiernik i najbliższy przyjaciel lat schyłkowych Mikołaja Kopernika z Torunia.

Niczego, doprawdy niczego nie mamy zamiaru sugerować. Pozdrawiając jednocześnie serdecznie wszystkich oddanych patriotów spod znaku katolickiego konserwatyzmu. Niewykluczone, że mogą oni mieć mały problem.

Odpowiedzi: 63 to “Orientacja seksualna”

  1. Wszyscy oddani patrioci spod znaku katolickiego konserwatyzmu nie będą mieli żadnego problemu, bo dla nich i tak zawsze wszystko jest dobre lub złe i nigdy nie mają żadnych wątpliwości na żaden temat. W szczególności na temat orientacji seksualnej :)

  2. Mag said

    Oj tam, przecież wiadomo nie od dziś, że 1+1 = 69, więc sprawy, o których tu mowa, to takie siakie naturalne.

  3. teofrast_znowu said

    @mag: uważasz, że to działanie z dziedziny arytmetyki „wyższej” uspokoi genetycznych patriotów, którym Telemach z genialnego kanonika chce zrobić ped.. przepraszam, geja?
    Może to i naturalne, ale czy wszyscy są na ten rodzaj naturalności przygotowani? Osobiście wątpię, ale poczekajmy i dajmy się zaskoczyć.
    A swoją drogą – co za wspaniały patron dla polskiego stowarzyszenia gejów i lezbijek !!!

  4. ninatomela said

    Znalazłam się w miejscu, w którym nikt nie robi sensacji z orientacji seksualnej. Chociaż to zupełnie malutkie i nieważne miejsce na mapie, nie ma tu typowego zaściankowego myślenia, mieszkańcy są otwarci i uprzejmi.
    Tak sobie teraz pomyślałam, ludzie używają do zaspokojenia się różnych, doprawdy różnych rzeczy, czemu nie może to być inny mężczyzna dla mężczyzny, albo inna kobieta dla kobiety?

  5. Mag said

    @teofrast_znowu – myślę, że odwołanie się do instancji nauk ścisłych i przyrodniczych jest tu jak najbardziej wskazane, świadczy wszak to, ni mniej ni więcej, o tym, że naturalności, o których tu rozprawiamy wpisują się naturalnie w dzieło Stwórcy. co potwierdza królowa nauk ;)

  6. teofrast_znowu said

    @ależ szanowna Mag, wygląda na to że byłem wielbicielem królowej nawet o tym dotąd nie wiedząc ;-)
    Dziękuję za odpowiedź, a nawiasem mówiąc: pięknie u Ciebie, pewnie zostanę stałym gościem.

  7. Oj Telemachu, Telemachu…
    takie pracowite budowanie napięcia i… taka banalna konkluzja? :)

    PS. A Mikołaj K. po tym wszystkim wydaje mi się teraz jakby bardziej sympatyczny :)

    Z męskim pozdrowieniem!

  8. futrzak said

    i to jest kurde smutne ze w imie jakiejs tam religi gwalci sie prawde.

    a moznaby normalnie tj. co za roznica czy facet byl homoseksualista czy heteroseksualista, wazne ze napisal co napisal i tyle.

  9. szekina said

    Heh, piękna opowieść :) Dobry wieczór.

  10. flanelka said

    Spróbuję raz jeszcze, jeśli nie przejdzie.. to widocznie miało tu tego nie być:)

  11. Jurgi said

    Doskonałe. Już oczyma wyobraźni widzę, jak niektórym żyłka pulsuje i bardzo mnie to bawi. :)

  12. flanelka said

    ..czyli miało nie być.. to pozdrowię i powiem dobranoc, nic więcej mi nie pozostało :)

  13. flanelka said

    Ech, aż szkoda.. chciałam dopowiedzieć na wszelki wypadek (uwolnienia mojego komentarza do dyskusji głównie, nie do samej notki), że Pan Jurgi ostatnią notką na swoim blogu pysznie zilustrował moje zapytanie :) Wspomniane przez Niego mrówki wyewoluowały naturalnie do postaci tylko żeńskiej, mogącej się rozmnażać. Nie są homoseksualne (to musiałoby dotyczyć obydwu płci, a wspomniana mutacja wyraźnie faforyzowała jedną postać/płeć). To świetny przykład do przeanalizowania powtórnego, co jest celowym działaniem natury, a co jej błędem..

    Znikam, matko ileż mnie tu.. :D

  14. telemach said

    A zatem…

    pistacjowy_kosmita: chyba tak, a nawet niezupełnie tak. w zasadzie spodziewałem się jako kontrargumentu sugestii że mam semickie pochodzenie, reakcje z tego kierunku czasem zadziwiają swą prostotą.

    mag i teofrast: ciekawe spojrzenie na matematykę. Widzę kolosalny potencjał w zapoczątkowanej przez Was dyskusji.

    Logosie, zdaję sobie sprawę, że trudno Cię zadowolić. Pisząc ten tekst postanowiłem ograniczyć się jedynie do tego co historycznie udokumentowane, jeśli za mało atrakcyjne, to przepraszam w imieniu rzeczywistości. Ja osobiście sądzę, że fakt wysoce prawdopodobnego homoseksualizmu Kopernika jest zabawnym aspektem, szczególnie jeśli sobie uzmysłowimy jakie poglądy na homoseksualizm posiadały (i posiadają nadal) kręgi narodowo-konserwatywno-chrześcijańskie w Polsce i w Niemczech, które sobie tego Kopernika z taką zajadłością przez 150 lat nawzajem wyrywały. Nawiasem: mi ten nasz astronom też się wydaje bardzo sympatyczny.

    Futrzak: pewnie że można. Może kiedyś tak również w naszym kraju będzie. Bo jeszcze nie jest.

    Flanelko, sorry. Akismet pożarł, kwalifikując jako spam, sam nie wiem dlaczego. Próby przekonania Akismetu skończyły się zniknięciem w Nirwanie. A szkoda bo interesujący kommentarz to był. Jeśli masz go gdzieś to spróbuj raz jeszcze, a ja spróbuję sterowania ręcznego.

    Szekino, cieszy mnie to. Dziękuję.

    Jurgi, to jest spokojne miejsce z wysoce kulturalną i nadprzeciętnie tolerancyjną publicznością. :-)

  15. flanelka said

    rep.:

    Będę w opozycji, bo tu jakoś za suotko.. ;)

    A cóż to niby za nowomoda usprawiedliwiania naturą tego, czego natura nie sworzyła?

    Natura nie pielęgnuje uczuć, w d…. w nosie się znaczy ma te wszystkie motywacje „bo miłość najważniejsza jest, jak się ludzie kochają, to bleblebleble” (jak Jaśko kocha owcę, to pewnie też tylko kwestia czasu, by zostało to określone nie zoofilią, a nową orientacją, od dawna nam w genach buzującą, wszak już starożytni ect.) i porywy serca. Może je co najwyżej wykorzystywać ku rozrastaniu się gatunków (prawie jak ku chwale ojczyzny!). Robi to od zarania dziejów, dlategośmy tak licznie opanowali Ziemię (ze stratą dla tej ostatniej), a teraz i na Marsa mamy apetyt, i to nie tylko tego w czekoladzie.

    Pokażcie mi dwójkę homoseksualistów, którzy jakkolwiek się rozmnożą, a odszczekam i przytaknę, że ich orientacja jest dziełem mamusi natury. Mogą się nawet in vitro rozmnożyć, aby to były dwa egzemplarze tej samej płci (+ w efekcie, potomek).
    Natura nie stworzyła czegoś, co jest skazane na wyginięcie w pierwszym pokoleniu*, a tak zakończyłyby się wszelkie związki homoseksualne, gdyby cwaniatyzm ludzkiej natury nie pozwalał na kombinacje z „lewym” potomstwem.

    *nie, nie zrównuję homoseksualistów z rzeczą – ‚czegoś’ w znaczeniu stworzenie, którym jest każdy z nas.

    ————–

    Bynajmniej – ogólnie nie mam nic przeciwko, mam pośród homoseksualistów znajomych bliższych i dalszych. Nie rozumiem też zupełnie, co wspólnego mają dokonania jakiegokolwiek człowieka z jego płciowością i zachowaniami seksualnymi – mogą ewentualnie mieć, jeśli stanowią dodatkowy bodzieć do kierunkowego działania w celu propagowania określonych zachowań, czy jako napęd dla weny (Sztuka). Przy czym sam napęd szkodliwy nie jest i nie powinien być dyskutowany pospołu z efektami pracy. Chyba.. Chyba, bo nie jestem w stanie w tej chwili wyobrazić sobie skończonej kombinacji możliwości i skutków wspomnianego aspektu ;)

    Nie trawię tylko tego naciąganego usprawiedliwiania naukowego dla wszystkiego, co zdaje się ‚odstawać od większości’ (z braku lepszego pomysłu na użyte określenie, choć zdaję sobie sprawę, że to stwierdzenie oscyluje niebezpiecznie blisko odstawania od normy).
    Podobnie usprawiedliwia się seryjnych morderców – mają w genach coś, co każe im zabijać i tylko realizacja owego przymusu pozwala im czuś się spełnionymi. No to luzik, pozwólmy im wybić piątą część Ziemi, będzie.. luźniej. Skoro to dzieło natury, to niechże dokonają selekcji naturalnej :)

    Zauważmy, że mutacje nader często bywają błędami natury. Właściwie coraz częściej naszymi błędami, bo to my rozwalamy własny system immunologiczny i otaczamy się coraz bardziej toksycznym środowiskiem, które ma wpływ i na naszą fizyczność, i na psychikę, i na mutacje genetyczne – tu już nie tylko nasze, inne gatunki też tym dobrodziejstwem częstujemy. Skoro przez te tysiące/miliony lat (zależnie od poglądów/wierzeń) natura nie zadbała o wyewoluowanie zdolności rozrodczych w obrębie grup homoseksualnych, to może po prostu na siłę chcemy rozumieć tę konkretną mutację jako celowe działanie? Ktoś z Was się kiedyś nad tym zastanawiał?

    To nie są ludzie ułomni, gorsi, nieczyści, chorzy.. jak wielu chciałoby ich widzieć, by się poczuć lepszymi. Po prostu wybrali. Że walczył jeden z drugim i to miałoby być upoważnieniem do zrzucenia winy na naturę? Cóż, winna może być wspomnianej mutacji, owszem, jak i winna bywa w takim sensie bez- i niepłodności, otyłości, dysleksji, wielu chorobom genetycznym. Czasem tak bywa po prostu. Można się z tym pogodzić lub nie, ale usprawiedliwianie się jest dziecinne i pokazuje nieumiejętność przyjmowania konsekwencji dokonywanych przez siebie wyborów/podejmowanych decyzji/przyzwolenia na kolej rzeczy.

    ps. Telemachu, mi się bystrego nic nie udało wystrugać, ale nie wina to Twojego tekstu, a mojej marności.. wybaczysz, wiem. Pozdrawiam.

  16. flanelka said

    Victory! ;)

    pps. Telemachu, być może aksimet wiedział, co robi..
    Okaże się, choć mam pewne wątpliwości, bo już po drodze przeczytać zdążyłam, że każde inne rozumienie homoseksualizmu niż modna dziś tolerancja dla i wobec wszystkiego – i to wszystkiego rozumianego tak nie inaczej – musi, że wiąże się z ciemnogrodzkim pochodzeniem argumentacji i poglądów. Przyznam, że to jest jedno z haseł używanych ostatnimi czasy, które jest niemal definicją stereotypowego myślenia ciemnogrodzian, czyli zerojedynkowego kodowania świata w bieli i czerni.
    Obym się pomyliła :)

    Serdeczności.

  17. bebebetter said

    @flanelka

    O jakiej winie mówisz? Dlaczego o winie? Kto/co tu czemu jest winny, komu winny, dlaczego winny, czego w końcu winny?

  18. monadelavoie said

    „Bynajmniej – ogólnie nie mam nic przeciwko, mam pośród homoseksualistów znajomych bliższych i dalszych.”

    Zastanawiam się dlaczego nagle przypominają mi się te wszystkie antysemickie artykuły w przedwojennej prasie, których autorzy rozpoczynali swój wywód od tego, że generalnie nic nie mają przeciw żydom, Mosiek z sąsiedniej ulicy jest nawet świetnym krawcem ALE(…)
    Może mi to ktoś wyjaśnić?

  19. bebebetter said

    Mona,

    ja spróbuję, jeśli pozwolisz. Chociaż nie wiem czy wyjaśnię, bo sama nie rozumiem.
    Otóż, w ten sposób wyróżnić się pragną ci, którzy mają się za bardziej tolerancyjnych od tych, którzy na ulicy wołają za przechodniem „pedał”, o sorry, tj. „żyd”. W swej chrześcijańskiej miłości bliźniego współczuja żydowi że żyd, a pedałowi, że pedał, szkoda porządnego krawca, czyż nie?
    Udają, że nie wiedzą, myślę, a może naprawdę nie wiedzą, że ich pogarda jest równie widoczna jak ta artykułowana wprost. Ja zaś dodam, że we mnie budzi znacznie większą odrazę i uważam ją za bardziej niebezpieczną.
    Tak że też się zastanawiam i też mi się przypomina.Ale wyjasnić, to chyba nie potrafię. Może i dobrze.

  20. flanelka said

    Telemachu, czyli jednak na dyskusję miejsca tu nie ma, nie pomyliłam się niestety. Podział jest klarowny i oczywisty: oświeceni są po jednej stronie, druga to ciemnogród. Cóż.. wracam do swego zaścianka, jeśli pozwolisz.. niektóre horyzonty bywają za ciasne dla mnie, nie lubię ograniczać spojrzenia klapkami, a wracać do pktu (widzenia), z którego dawno zrobiłam kilka kroków do przodu, nie chcę jakoś.. nie tym razem. Nie chadzam z tłumem, bo miliony much jednak się mylą, moim zdaniem. Zwłaszcza, gdy uparcie lubią konsumować tylko…. to, co konsumują, innego jadła nawet nie chcąc powąchać, bo mają ustalone, że inne jest be.

    Do następnego, na pewno ciekawego.

  21. flanelka said

    Pragnę tylko dodać, że ani Monie, ani Bebebetter płacić za tłumaczenie, co miałam na myśli szczególnie i co myślę ogólnie, nie będę ;) Wiedzą lepiej, chociaż nie wiedzą wcale. Znam na pamięć takie samozwańcze interpretacje, nowatorskie nie są. Pa.

  22. flanelka said

    /T., u mnie masz krótką wiadomość, nie chciałam śmiecić Twojej skrzynki/

  23. futrzak said

    @flanelka:

    „A cóż to niby za nowomoda usprawiedliwiania naturą tego, czego natura nie sworzyła?”

    – jak w takim razie wyjasnisz przypadki homoseksualizmu wsrod zwierzat? Sa takie. Rozmnazanie to nie wszystko. Gdyby tak bylo, samice rodzaju ludzkiego umieralyby zaraz po osiagnieciu menopauzy.
    Przykladow z biologii zreszta jest wiecej. Zarzucasz tutaj ludziom klapki na oczy a sama ustalilas sie w doktrynie Darwina i po tym juz jakby osiagniecia bilogii przestaly dla ciebie istniec.

  24. flanelka said

    Przeciwnie.
    1. Uważasz, że u (innych) zwierząt błędy genetyczne nie występują?
    2. Jeśli coś cechuje jeden gatunek, to musi, że cechuje wszystkie inne? Jeśli nie, to wybiórczość nie oznacza przypadkiem politycznego traktowania nauki i dawanej przez nią do ręki badaczy argumentacji?
    3. Biologia od początku poszła znacznie dalej – my ją jedynie odkrywamy, nie tworzymy, jesteśmy zapewne nawet nie w połowie. To, co nazywamy szumnie moralnością i etyką też jest po części kwestią biologii (nawet, jeśli chcemy sobie wiele przypisywać, to wynalezienie rzeczonych pozostanie jedynie naszym chceniem). Tą częścią, która nas mimo wszystko wyróżnia spośród zwierząt.
    Teraz pytanie – dlaczego ów rozwój i różnice chętnie wykorzystujemy, by się cofać i upodabniać do gatunków, których mózg jedynie pilnuje, by organizmy pozwalały sobą sterować instynktowi? Nasz może znacznie więcej. Może nad instynktami panować. Chyba, że kolejny raz tak pojmowana natura „usprawiedliwia” wszystko, zatem powinniśmy wykreślić ze słowników pojęcie zdrady, jest wszak naturalna u znaczącej części gatunków zwierząt, bezprawnie Prawo wielu krajów uważa ją za przyczynek do orzekania o winie w przypadku rozwodu. /dygresja/
    Zauważ, że o ile błędy natury chcesz pominąć, jak i pomijasz wspaniałomyślnie instynkty kierujące sferą rozmnażania się i przetrwania gatunku (nadal główny cel natury, tu biologia nie zmieniła zdania), to tę część natury, która steruje zachowaniami seksualnymi u zwiarząt jednak wykorzystujesz w swojej argumentacji. I ok, Twój wybór/dobór (naturalny). Ja tę część – jak widzisz – uwzględaniam. Nie ja zaciśniłam sobie pola widzenia, nie widzę powodu, by to robić. Jeśli jakaś teoria ma mieć ręce i nogi, to powinna uwzględniać maksymalną wielość i różnorodność aspektów omawianego tematu. To tezy uważa się na własny użytek za błędne lub nie. Argumenty są bezstronne, dopóki nie gramy nimi w pokera, nieco oszukując. Preferuję grę w szachy.
    4. Nie zarzucam niczego nikomu – mogę dyskutować, nie mam zaś ochoty na każdorazowe sugerowanie mi zacofania tylko dlatego, że nie przychodzę z tak, masz rację, cóż za doskonała myśl!. Takie dyskusje nie prowadzą donikąd, bo nie ma ścierania się/wymiany poglądów, jest brnięcie w prywatne docinki, klasyfikacje na zamknięte konserwy i inne dania otwarte.
    Dziwisz się mojej odpowiedzi o klapkach? Mniemam, że miałam potwierdzić bycie tabaką w rogu w ramach odpowiedzi? Sorry, ani konserwatywna nie jestem, ani patriotka, ani katoliczka w szczególności. Ale też nie jestem z opcji, która uważa, że istnieje jeden właściwy punkt widzenia oświeconych i należy lecieć liniami lotniczymi po linii partii. Nie po dano mi umiejętność korzystania z mózgu, bym osiadła na laurach przylegania leniwcem do stada. Irytuje mnie takie podejście, więc spotkany kolejny raz powoduje odpowiedź w stylu odpowiadających mi. Nie jestem robotem, a osobą jestem raczej impulsywną – szczególnie w sytuacji, gdy widzę ciekawy temat, kilkoro zgrabnie myślących interlokutorów, a ci, co lubią chodzenie na skróty postanawiają moje wnioski zripostować tak dalece przyziemnie i instynktownie. Sztuka to żadna, nawet nie erystyka.

    Pozdrowienia.

  25. nameste said

    @flanelka:

    Sama chodzisz na maksymalne skróty, antropomorfizując naturę czy przypisując ewolucji celowość (tylko w takim kontekście można mówić o „błędach natury”).

    Biologicznie dla przetrwania gatunku istotna jest nie tylko prokreacja, alei opieka nad potomstwem. Bez trudu też znajdziemy w naturze przykłady opieki wzajemnej, tj. nie ograniczającej się do potomstwa. Szerzej: altruizm jest czynnikiem wspomagającym przeżywalność. Homoseksualizm, nawwet zredukowany do popędu (a nie widać powodu, by w społeczeństwach ludzkich dokonywać takiej redukcji), jest mechanizmem więziotwórczym, Sprzyja altruizmowi. Który sprzyja przeżywalności. A Ty polemizujesz z jakąś maksymalnie zwulgaryzowaną wersją „argumentu z natury”.

  26. mona said

    fanelko zirytowana – mnie nie chodziło wcale o Twoje poglądy, z poglądami można dyskutować, mnie chodziło o język który wprowadziłaś do dyskusji, rodzaj retoryki, który szczerze mówiąc przyprawia mnie o mdłości.
    Jest taki język pełen przekłamań, język który sprawia, że czuję się bezradna i tracę ochotę na dalszą wymianę poglądów. I nie jest to wcale język brutalny, lecz w przewrotny i perwersyjny sposób subtelny. Poucza on „ex cathedra” czego nauka „chce” a czego „nie chce”. Uzasadnia naturalność lub jej brak zgodnością lub brakiem zgodności ze stekiem dogmatów czczonych bezkrytycznie jako „ostateczna wykładnia prawdy” i rezerwuje sobie wyłączne prawo do potępiania tego, co z tym stekiem ma odwagę się nie zgadzać.
    Ale najbardziej drażni mnie w tym języku obłuda. Zamiast powiedzieć zgodnie z chęciami „nie lubię pedałów i lezbijek, bo boję się tego co dla mnie jest obce i niezrozumiałe”, a chęć ta jest czytelna i łatwo wyczuwalna, następuje owijanie w szmatki tolerancji i współczucia. Te wszystkie, „w zasadzie nie mam nic przeciwko, ale”, te wszystkie „biedni zbłąkani ludzie”, to powoływanie się na prawa naturalne i boskie, które godne współczucia zbłąkane owieczki mimo woli lekceważą.
    Od tego już tylko krok do propozycji poddania leczeniu. Naturalnie wpierw w postaci oferty a dopiero potem przymusu.

    Nie napisałabym powyższego, gdyby nie Twoje pełne uroku porównanie sytuacji gejów i seryjnych morderców. Ten rodzaj argumentacji powala z nóg. To dla mnie jednak „beaucoup trop”.

  27. flanelka said

    Jeśli ewolucja jest bezcelowa, to i porządek świata jest matematycznie wykluczony jako zdarzenie losowe nie mające prawa zaistnieć w takiej złożoności, w jakiej istnieje i rozwija się.

    Ponadto, celowość ewolucji nie jest moim założeniem. Jest wnioskiem badaczy, dość już ugruntowanym, nie nowym.

    O opiece nad potomstwem nic nie było wcześniej. Owszem, to też jest jak najbardziej istotne z pktu widzenia natury. Dlatego ludzie mogą mieć niewielką liczbę potomstwa – świadomie się nim opiekują. Niektóre zwierzęta rozmnażają się podczas nawet stosunkowo krótkiego życia wielokrotnie, zaś ich potomstwo liczy się w tysiącach. Natura zadbała w naszym przypadku o opiekę – w ich o możliwie dostateczną ilość przeżywających egzemplarzy, by gatunek miał szansę nie wyginąć w dziesiątym pokoleniu.
    Biorąc pod uwagę te zmienne dostosowane do możliwości i cech osobniczych gatunku dostrzegasz raczej celowość, czy przypadek?

    Zwulgaryzowaną.. w jakim sensie? Bo dziś jedynie słusznym poglądem jest uważanie homoseksualizmu za coś naturalnego? Wczoraj było inaczej. Jutro też może być. Nie rozumiem, dlaczego mam przyjmować pkt widzenia jakiejś większości, by nie być z marszu traktowaną niepoważnie. Nie mogę mieć po prostu innego zdania w temacie, nie bazującego na dogmatycznym widzeniu świata i człowieka, a na własnych przemyśleniach? Moim zdaniem jednomyślny świat byłby nudny i szybko zasnąłby.. snem śmierci naturalnej, bo jedynie sprzeciw wobec tego co powszechne prowokuje progres.

  28. flanelka said

    Mona, Twoje patrzenie na argumenty/treść poprzez formę, w jakiej je wyrażono, naprawdę nie jest moim problemem. Wolisz retorykę – Twoja rzecz, sama odbierasz sobie możliwość zrozumienia treści tym samym. Ktoś mi wczoraj doradził, bym zarzuciła próby dyskusji z Tobą i uważam, że ma rację. Wierz mi, ja Cię nie zaczepię i nie skomentuję jako pierwsza, nie odczuwam takiej potrzeby :) Miłego :)

  29. flanelka said

    ps. Fakt, powala z nóg, jeśli patrzy się pozostając w sztywnych ramkach określonej ideologii. Ja patrzę od strony motywowania/definiowania działań ludzkich (też) genetyką. Jedno i drugie podobno wytłumaczalne jest dokładnie tym samym mechanizmem. Z takiego pktu widzenia nie różnią się niczym. Możesz już mdleć, a nawet wymiotować – do wyboru, trzym się;)

  30. nameste said

    @flanelka:

    „Jeśli ewolucja jest bezcelowa, to i porządek świata jest matematycznie wykluczony jako zdarzenie losowe nie mające prawa zaistnieć w takiej złożoności, w jakiej istnieje i rozwija się.”

    Bzdura. „Porządek świata” ze swoją złożonością i rozwojem jest faktem, teoria ewolucji wyjaśnia co do genezy część („żywą”) tej złożoności. Rachunek prawdopodobieństwa nie ma tu nic do rzeczy, ponieważ nie jest kategorią opisu faktów. Jeśli natomiast chcesz wyznać, że jesteś zwolenniczką jakiejś wersji kreacjonizmu, to po prostu to wyznaj.

    „Ponadto, celowość ewolucji nie jest moim założeniem. Jest wnioskiem badaczy, dość już ugruntowanym, nie nowym.”

    Bzdura. Jakieś źródła?

    „Natura zadbała w naszym przypadku o opiekę – w ich o możliwie dostateczną ilość przeżywających egzemplarzy, by gatunek miał szansę nie wyginąć w dziesiątym pokoleniu.”

    Miła Pani Natura zadbała. To ma jakiś sens pozametaforyczny?

    „Biorąc pod uwagę te zmienne dostosowane do możliwości i cech osobniczych gatunku dostrzegasz raczej celowość, czy przypadek?”

    Dostrzegam działanie procesów ewolucyjnych. Są w tym sensie przypadkowe (lepiej byłoby powiedzieć: „przygodne”), że mogły w detalach przebiegać inaczej. Kategoria celowości w stosunku do procesów ewolucyjnych jest nadużyciem językowym :)

    „Nie rozumiem, dlaczego mam przyjmować pkt widzenia jakiejś większości, by nie być z marszu traktowaną niepoważnie. Nie mogę mieć po prostu innego zdania w temacie, nie bazującego na dogmatycznym widzeniu świata i człowieka, a na własnych przemyśleniach? Moim zdaniem jednomyślny świat byłby nudny i szybko zasnąłby.. snem śmierci naturalnej, bo jedynie sprzeciw wobec tego co powszechne prowokuje progres.”

    Ależ wcale nie musisz przyjmować punktu widzenia jakiejś większości; nikt nikomu nie zabrania np. wyznawania poglądu, że ziemia jest płaska. Nie dziw się jednak reakcjom.

    Co do poglądu, że „jedynie sprzeciw wobec tego co powszechne prowokuje progres”, to diabeł tkwi w szczegółach. Sprzeciw wobec powszechnego niegdyś poglądu, że ziemia jest płaska, doprowadził do progresu. Sprzeciw wobec powszechnego dziś poglądu, że jest jednak z grubsza kulista (i wewogle jest planetą, a nie środkiem wszechświata), prowadzi na manowce.

  31. flanelka said

    Musiałam się jeszcze dziś wrócić, wybaczcie nadaktywność, uciekła mi myśl z komentarza dla nameste.

    Owszem, ważna z pktu widzenia celowości natury jest opieka nad potomstwem, ale.. by się nim opiekować, trzeba je najpierw mieć. A żadna para homoseksualna nie jest w stanie wydać na świat własnego potomstwa, bo to właśnie owa nieszczęsna, eksploatowana tu przez nas natura jej tego nie umożliwiła. Ani przy powstaniu gatunku nie dano człowiekowi takiej możliwości, ani żadna mutacja tego nie zweryfikowała – ba! nie ma najmniejszych naukowych podstaw, by wyrażać przypuszczenie potwierdzone choćby zaprogramowaniem genetycznych przełączników (sterujących ewolucją i pakietem genów) właśnie w takim kierunku.
    Do niedawna ta ponad 98%-owa część ludzkiego genomu była pomijana i uważana za śmietnisko dziejowe, bezładny i niezrozumiały odpad zasad nagromadzonych przez miliony lat. Dopiero teraz naukowcy wzięli pod lupę pustynie, na których nie ma ani jednego genu i dostrzegli owe celowo działające przełączniki, których natura nie pozbyła się (śmieci zapewne by się metodycznie i sukcesywnie pozbywała) do tej pory, a które precyzyjnie włączają i wyłączają określone geny u konkretnego gatunku.

    Powyższe oczywiście w ramach dygresji, ale jak najbardziej w temacie, bo kolejny raz potwierdza się dzięki najnowszym odkryciom z zakresu badań nad DNA – natura nie działa przypadkowo, jest precyzyjna i ma cel.
    Tym celem, jak bardzo byśmy chcieli, nie jest humanitarne traktowanie akurat naszego gatunku i uwzględnianie jakkolwiek rozumianej miłości i porywów serca. To tylko nasze dorabianie ideologii do powiewu wiatru dziejów.
    Nie jest nim także liberalizacja naszych poglądów na określoną sferę życia, nie tylko orientację seksualną.

    Powtórzę jedno z pierwszych założeń, jakie tu pozostawiłam – jeśli niczym nienaturalnym nie jest pożycie płciowe w obrębie jednej płci (o ile nie w ramach hermafrodytyzmu pierwotnego bądź wtórnego, oczywiście – vide: celowa mutacja genetyczna, zmieniająca charakter danego gatunku.. mrówki na blogu jednego z Gości ;)), to i pożycie międzygatunkowe (od drugiej strony patrząc in vitro na sprawę samego pożycia) nie jest niczym nienaturalnym – wszak muły bywają przydatne, a kombinowane gatunki storczyka cieszą oczy. Skoro już uważamy, że naturalną sprawą jest związek Staśka z Cześkiem, to i Zygfryd powinien walczyć o swoją szczerą miłość do kozy Jadwigi. Niehumanitarnie wszak jest mu odbierać prawo do miłości, a serce go nie okłamuje, kocha Jadźkę nad życie!

    Wszystko w temacie z mojej strony, reszta chyba byłaby wtórnym dzieleniem włosa na czworo i powielaniem argumentów przy użyciu innego zestawu słów. Zresztą.. dość, bo wstyd wiosną tyle flaneli rozwijać, będą inne ciekawe tematy – gdzie jak gdzie, u Telemacha ich nie zabraknie :)

  32. flanelka said

    Minięcie nastąpiło..

    Ależ wcale nie musisz przyjmować punktu widzenia jakiejś większości; nikt nikomu nie zabrania np. wyznawania poglądu, że ziemia jest płaska. Nie dziw się jednak reakcjom.

    Mam nadzieję, że jednak większości z nas różnica między faktem potwierdzonym naukowo/niepodważalnym (vide: mniejsza/większa kulistość Ziemi) a teorią/tezą naukową (vide: niestety nadal tylko teoria Darwina i setki pomysłów na jej umotywowanie przez podzielone szeregi ewolucjonistów; jak również nadal< dyskusyjne założenie powiązań orientacji seksualnych z patentem natury) nie jest obca i niekoniecznie musimy naginać jej interpretację dla pochwały klasyfikowania poszczególnych poglądów i ich wyznawców na ŚREDNIOWIECZE vs. OŚWIECENIE. Wiem, tak jest najprościej, też znam tę zabawę, tylko.. po co psuć nią możliwość poprowadzenia merytorycznego dialogu?

    Z tą nadzieją opuszczę wreszcie temat, resztę uzupełniłam powyżej, mam nadzieję.

  33. kwik said

    @ nameste – uważam, że antropomorfizowanie Matki Natury nie jest złe, pod warunkiem, że robi się to dobrze. Np. mój ulubiony ewolucjonista Williams nie boi się powiedzieć, że Mother Nature Is a Wicked Old Witch, a sam proces naturalnego tworzenia nazywa dennie głupim i Złym:

    Frans Roes: In your latest book, you describe the biological creation process as being both „evil” and „abysmally stupid.” What do you mean when you say this?

    George Williams: Natural selection maximizes shortsighted selfishness, no matter how much pain or loss it produces. There are far more losers than winners, and great losses often arise from trivial gains. The killing of monkey infants for minor male reproductive gain is the example that most persuasively led me to use words like evil.

    Nieco podobnie jest z celowością procesu kreacji, np. noga muchy i kota – choć są to zupełnie różne nogi (ostatni wspólny przodek muchy i kota pływał/pełzał w wodzie ponad pół miliarda lat temu i raczej nie miał nóg), to jednak patent jest identyczny, sztywne odcinki połączone stawami, napęd na kurczące się mięśnie – najwyraźniej ten sam cel został osiągnięty dwa razy, zupełnie niezależnie. Oczywiście mucha ma nóg nieco więcej i szkielet zewnętrzny, kot wewnętrzny, ale to detale – „aparat kroczący” jest tak podobny, że gdyby to były ludzkie konstrukcje, to konstruktor kocich odnóży pewnie uznany by został za plagiatora.

    No więc choć antropomorfizowanie Natury jest niedopuszczalnym nadużyciem i widzenie celowości w jej procesach też jest niedopuszczalnym nadużyciem, to gdy się połączy jedno nadużycie z drugim, to wychodzi dość sensowna całość. Debilna i zła natura osiąga cele! Robi to w stylu ruskiego generała – żeby dowolny cel osiągnąć, wcale nie trzeba planu. Wystarczy upór i dostatecznie dużo żołnierzy.

    Właśnie dlatego nie powinniśmy naśladować Matki Natury.

  34. bebebetter said

    „Skoro już uważamy, że naturalną sprawą jest związek Staśka z Cześkiem, to i Zygfryd powinien walczyć o swoją szczerą miłość do kozy Jadwigi. Niehumanitarnie wszak jest mu odbierać prawo do miłości, a serce go nie okłamuje, kocha Jadźkę nad życie!”

    Nie wiem czy związek dwóch wymienionych przez Ciebie Panów jest naturalny i nic mnie to nie obchodzi. Akademicka dyskusja o niczym również nie.
    Nie akceptuję języka, którym się posługujesz, wulgarnych porównań i lekceważenia pomieszanego z obłudą a owinietego w słowotoki, które uprawiasz.
    Pisząc jak zacytowałam powyżej powinnaś się spodziewać, że z wyrażonymi w ten sposób poglądami dyskutowac malo kto ma ochotę.

  35. nameste said

    @kwik:

    Jeśli z dwóch nadużyć wychodzi sensowna całość, to mamy do czynienia z metaforą (mówię, jak pewnie świetnie wiesz, metaforycznie). Metafory mają moc wyjaśniającą, gorzej, gdy bierze się je dosłownie.

    Sformułowanie „celem ewolucji jest osiągnięcie kroczenia [użytkowania kończyn/nóg do przemieszczania ciała]” ma tyle samo sensu, co wyjaśnianie sześciokątnej symetrii płatków śniegu zmysłem estetycznym tej miłej pani, Natury. Ale powiedzmy. Że jednak kroczenie nie ma bezpośredniego związku z rozmnażaniem, możemy śmiało (idąc tropem flanelki) uznać je za błąd ;P

    Z czym Cię chwilowo zostawiam.

  36. mona said

    @ Pan Kwik
    „Właśnie dlatego nie powinniśmy naśladować Matki Natury.”
    Moje słowa. Zawsze uważałam, że naturalnym środowiskiem człowieka jest zadymiona i do niemożliwości zatłoczona knajpa grubo po północy, chyba że muzyka jest zbyt cicha, to wtedy nie.

  37. mona said

    @flanelka: ja sobie nie odbieram możliwości zrozumienia treści. Ja jej nie dostrzegłam. Treści, znaczy się. Widziałam słowa, dużo słów, widziałam pełen pokrętnej obłudy styl wypowiedzi stanowiący tych słów opakowanie. Widzę nadal próby epatowania mieszaniną kreacjonizmu w wydaniu cokolwiek proletariackim i kryptohomofobii. Treści nie widzę.
    A co do celowości dalszej dalszej rozmowy to muszę niestety pożegnać się po francusku: je n’en ai rien à foutre.

  38. kwik said

    @ nameste – wszystko zależy od tego, czy śmiało kroczymy w celach prokreacyjnych, czy tchórzliwie od nich odstępujemy. Bo – jak wiadomo – użycie odnóży dzielimy na zbożne i bezbożne.

    Z płatkiem śniegu trafiłeś w sedno. Nasza estetyka pochodzi od Natury, więc odwdzięczając się Naturze widzimy w niej piękno. Nasza celowość także, więc przyznajemy jej zdolność osiągania celów. Natura uczyniła nas ludźmi, więc widzimy w niej człowieka.

  39. kwik said

    @ mona – przez całe tysiąclecia dziwacy nie lubiący dymu oraz dźwięków odstraszających dzikie zwierzęta padali ofiarami drapieżników.

  40. mona said

    @ Pan Kwik: wszelkie próby powrotu do natury są rozczulające. Natura nie ma ani zwyczaju ani obowiązku odwazajemniać gorących uczuć jej miłośników, o czym ci ostatni konsekwentnie zapominają. Podobnie jak zapominają o tym, że Rousseau był jednak kutym na cztery nogi cynikiem.

  41. Torlin said

    Ależ masz wpisów. Gratuluję

  42. telemach said

    @torlin: też mnie to dziwi. Niektóre dziwią mnie swym polemicznym zacięciem inne swą jakością a jeszcze inne niebywałą długością.

  43. Hoko said

    Ale o co chodzi? :)

  44. telemach said

    @hoko: komu?
    @logos: jestem pełen podziwu dla zwięzłości komentarza. Na wszelki wypadek się przyłączę.

  45. A mnie jest najzupełniej obojętne, jakiej Kopernik był orientacji. Jestem „oszołomem”, czy „oświeconym”?

  46. andsol said

    Przeczytałem ponownie tekst i widzę tam „orientację” tylko w tytule. Jeśli Kopernik żył 70 i w przeciągu 3 lat miał jakiś uczuciowy czy fizyczny związek z młodym człowiekiem, który go odwiedził, to bardzo mało, żeby mówić o „orientacji”. Tak czy inaczej, co on robił czy nie robił ze swoimi prywatnymi atrybutami seksualnymi to było wyraźnie jego prywatną sprawą, której on sam nie wyciągał na publiczne forum i nie robił z tego ideologii ani przepisu na życie. Dlatego mam ten epizod za sporą ciekawostkę, ale li tylko ciekawostkę, nie dorzucającą ani linijki do kwestii publicznej moralności. Natomiast mam za kompletnie niemoralne, więcej powiem: w pełni zboczone, pomysły, żeby wziąć takie pojęcie jak „ewolucja” i dopisując mu bezzasadnie przymiotnik „celowa” (a potem wmawiając ludziom, że taka konstrukcja ma poparcie nauki) przetwarzać je na jego zaprzeczenie. Umówmy się, że kto chce mówić o „celowości”, uczciwie i bez zawijasów powie o „panu bogu” (dodając mu ewentualnie imię własne, gdyby były więcej takich konkurencyjnych bytów), i będziemy mieli spokój terminologiczny.

  47. futrzak said

    andsol: ze wszystkim sie zgadzam z wyjatkiem:
    „Tak czy inaczej, co on robił czy nie robił ze swoimi prywatnymi atrybutami seksualnymi to było wyraźnie jego prywatną sprawą, której on sam nie wyciągał na publiczne forum i nie robił z tego ideologii ani przepisu na życie.”

    Jakby to powiedziec. Wtedy NIKT nie „wyciagal” takich spraw na swiatlo dziennie, bo by sie to dla tej osoby bardzo zle skonczylo, a ZWLASZCZA dla zakonnika:

    „Chrześcijaństwo przejęło wstręt do homoseksualizmu od żydów i gdy tylko doszło do władzy usiłowało ich fizycznie zlikwidować, ustanawiając w 390 r. prawo przewidujące dla nich karę śmierci przez spalenie. Konstytucja kryminalna Karola V z 1532 r. postanawia w artykule sto szesnastym, co następuje: „Trzeba ich według pospolitego zwyczaju skazać na śmierć w ogniu.”

  48. andsol said

    Zgoda, przyłapałaś mnie na anachronizmie. Dziś mogę zwisowo traktować kto z kim i czym. Przedtem byli specjaliści od tematu, z decydującym głosem.

  49. Telemach said

    andsol, futrzak, mnie przez myśl nie przyszłoby robić z ewentualnych upodobań M.K. sensacji.
    Ja po prostu w ramach riserczu do tego:
    https://pytania.wordpress.com/2009/02/03/uwielbiam-historie-nasz-geniusz/
    przypadkowo natknąłem się na intymne szczegóły z życia Retyka. Zostawiłbym Ci ja go w spokoju gdybym nie odkrył do jakich środków uciekano się w 150-letniej wojnie polsko-niemieckiej o Kopernika. Wojnie przez nasze kręgi konserwatywno-katolickie z wrażym Niemcem wygranej. Zeby go tylko mieć!! Naszego, ukochanego, katolickiego rodaka, Polaka z krwi i kości. Bohaterskiego kanonika, co to Krzyżaków pogonił, wstrzymał i wzruszył. A tych już Władysław Gomułka zidentyfikował z Adenauerem i rewanżystami zachodnioniemieckimi. Ale to już inny temat ;-)

  50. andsol said

    Telemachu, moja uwaga nie była przytykiem do Twojego tytułu (mając do wyboru tytuł nudny lub nieco przesadny nie wybiorę nudnego) ale do zapału i zacięcia, które orientowały część dyskutantów, sprowadzając kwestię z zabawnej kpinki o lepionych na patriotyczne zamówienie cokołach ku rozważaniom o tym, które techniki kopulacyjne milsze są tym czy innym istotom z zaświatów.

  51. Abulafia said

    @ Telemachu.
    Nicolaus był już poruszany z grobu więc, by nie popadać w monotematyczność, pominę dwuznaczność jego orientacji seksualnej. W przypadku wielkiego astronoma optuję za zasadą domniemanej niewinności. W sensie prawnym oczywiście.
    Przez komentarze przebrnąłem z zainteresowaniem laika (od łać. laicatus). Monolog monotematyczny w kwestii ,,prawa naturalnego” nasunął mi podejrzenia, że witryna skrętła, bo światopoglądy się wygły (jak mawiają Krakusy) w kierunku konfesyjnym. Byłżeby to trynd (jak mawiał burbon Szląski) w stronę irracjonalizmu?
    Pojęcie ,,prawa naturalnego” wprowadził Tomasz z Akwinu; Prawo natury pochodzi od boga. Prawo sprzeczne z prawem natury nie jest prawem i nie ma obowiązku jego przestrzegania.
    Odtąd zdefiniowana przez średniowiecznego oszołoma ,,prawda”, bez treści i znaczenia, podczepiona pod legis biegała z pretensjonalnością do dominującej. Do XIXw., kiedy poza determinizmem praw natury w makroskali dopatrzono się chaosu i nieregularności w mikroskali. Dzieje się tak dlatego, że prawa natury są niesymetryczne, a w skali mikro wprost nieprzewidywalne. Prawa mogą być takie same wszędzie, ale ich efekty różne.
    Od XIXw. prawo naturalne zostaje zastąpione prawem stanowionym. Z prostej przyczyny; prawa społeczne nie mogą być odwzorcowaniem praw natury. Fakt występowania czegoś w naturze nie oznacza, że powinno być wzorem postępowania dla człowieka. Natura nie została stworzona dla nas. Zjawiska występujące w przyrodzie tj; kanibalizm, partenogeneza, homoseksualizm…nie muszą stanowić wzoru postępowania dla zbiorowisk ludzkich. Tylko tzw. minimum moralne nakazu natury oparte o przetrwanie może stanowić treść prawa pozytywnego-dowodzą np. H.L.A.Hart i L.L.Fuller.
    Nie ma żadnych praw wrodzonych wyznaczonych przez naturę. Istnieją tylko statystyki wykazujące częstotliwość występowania danego zjawiska czy procesu, co nie oznacza, że są prawem danym przez naturę i nas obligującym. Gdyby istniały ponadczasowe, uniwersalne, autonomiczne i samoistne ius naturale oznaczałoby to, że pojawiły się wcześniej niż zetknął się z nimi człowiek. Jak mają się wobec tego owe prawa do zmian zachodzących w naturze i samym człowieku? A gdyby żywy organizm nie wyewoluował, dla kogo byłyby przeznaczone?
    Tzw. ,,prawo natury” przejęte przez Kk. ze stoicyzmu, to strategia retoryczna służąca Kościołowi w uzasadnianiu swojej ideologii. Z arbitralnym i wybiórczym przesądzaniem; co naturalne (godne), a co nie (grzeszne). Skłonności homoseksualne uwarunkowane genetycznie są naturalne, ale dla Kościoła są złem. Poród naturalny dla Kk. jest prawem natury, ale cesarka niemile widziana. Naturalne są; homoseksualizm, kanibalizm, obojnactwo i niepokalane poczęcie. Nienaturalne są; plomby, rozruszniki serca czy przekaz satelitarny. Na czym zatem oprzeć definicję ,,prawa naturalnego”? Na niepokalanym poczęciu czy rozruszniku serca?
    Ostatnia już uwaga, bom popadł w skrybancką dyzenterię; wartościowanie natury.
    Natura jest anaksjologiczna. Nie podlega wartościowaniu; nie jest zła, ani dobra. Przenoszenie naszych inklinacji do postrzegania natury w kategoriach dobra i zła trąci antropomorfizacją.

  52. telemach said

    Abulafia, witryna się nie „skrętła”. Zaglądają tu ludzie z rozmaitymi poglądami, gdy patrzę na statystyki to widzę że na 30 do 100 zaglądających jeden pisze. Co dobrze świadczy o witrynie i o powstrzymujących się. Nieprzeciętnie często – również o komentujących.
    Bez światopoglądowej dywersyfikacji, nie byłoby dyskusji. A jest. I tak jest dobrze. A że czasem sprawa skręca w nieoczekiwaną stronę? Co począć!!

  53. Sadoq said

    Oj widzę, że spóźniłem się na smakowitą dyskusję, która w swej rozpiętości i znaczeniu porównywalna jest z przewrotem kopernikańskim.
    Powtórzę za Logos Amicusem: HA!

  54. Ben Akibaba said

    Nikt chyba w dyskusji nie zwrócił uwagi na to, że poprawność, w tym przypadku akceptacja zboczenia, agresywna
    w teraźniejszości usiłuje zawłaszczać tez przeszłość.
    Coraz większej ilości wielkich postaci historycznych usiłuje się przypisać tzw. orientację. Nietrudno jest fabrykować stare dokumenty (podobnie jak stare obrazy) przy użyciu nowoczesnej techniki.
    Kto panuje nad historia, panuje nad teraźniejszością.
    To tyle, bo polemizować tu nie ma z kim.

  55. andsol said

    Skoro nie ma z kim, to po co i dla kogo ten przekaz Twojej wiedzy? Zaznaczenie granic własnego terytorium zgrabnym … no, przyczynkiem?

    A w tej części, w której piszesz z sensem: przynależność (grupa etniczna, narodowość, orientacja, wygląd) przywłaszczana dla polepszenia własnego samopoczucia – oraz zrzucanie przynależności niemiłych osób niemiłym grupom, to bardzo stary sport. Nawet bogom i szatanom tę przynależność przypisywano. Więc to nie kwestia nowych tendencji i nowoczesnej techniki. A co to znaczy to sobie sam pomyśl w stosownym dla Ciebie towarzystwie.

  56. telemach said

    @Ben Akibaba: jakiego znowu zboczenia?

  57. telemach said

    @andsol: bo to jest głos wołającego n a p u s z c z y.

    A właśnie przeczytałem cytat z niemieckiego felietonisty,który w roku 1910 pisał:

    „W żaden sposób nie mogę pojąć jak można być gejem. Jak gdyby normalność nie była już wystarczająco nieprzyjemna…”

    Przed niespełna stu laty w Europie Zachodniej toczyły się dyskusje, w których operowano dokładnie takimi samymi argumentami jak te które odkrywają teraz nasi orędownicy „normalności”.

  58. Lucek said

    Wydaje mi sie bardzo prawdopodobne ze Kopernik byl homo. Wybral zycie kanoniczne, co bylo dobrym ukryciem swojej orientacji, ale oficjalnie nie przeszkadzaloby mu w malzenstwie z kobieta, Niestety w zadnym punkcie jego zycia nie ma wzmianki o kobiecie, co jest dziwne bo byl czlowiekiem z pozycja, a jak wiadomo kasa i pozycja przyciaga niewiasty jak magnes.

  59. IL said

    Mosiek z sąsiedniej ulicy jest nawet świetnym krawcem ALE(…)
    Może mi to ktoś wyjaśnić?
    ——————————-
    Tak , ja, choc po latach.
    ALE(…)sa w wiekszosci wrogo nastawieni do panstwa i Narodu , w obrebie ktorego zyja. Mysle, ze to sporo wyjasnia.
    Podobnie z homosexualistami. Pod pozorem rownego traktowania zadaja przywileji ktorych np. zwyczajni heterosexualisci nie maja.
    IL

  60. telemach said

    @IL:
    „sa w wiekszosci wrogo nastawieni do panstwa i Narodu , w obrebie ktorego zyja.”
    Na jakich danych opiera się ta hipoteza?
    Uprzedzam: „przeczytałem u Bubla” albo „szwagier mówił” nie wystarczy.
    Jakich przywilejów nie mają niby zwyczajni heteroseksualiści? Czym się różnią zwyczajni od nadzwyczajnych?

  61. andsolbr said

    Świetnie, że jakże rzeczowa i moc przemyślana uwaga nowego komentatora odświeża stary wpis, bo mam drobną uwagę do podanej w nim liczby „500”. Rzecz wcale nie w tym, by mi ostatnio ta liczba obrzydła, ale w fascynującej książce The Book Nobody Read by Owen Gingerich stoi informacja (na stronie x), że było 600 wydrukowanych kopii.

    Są tam też fascynujące rozważania co w ogóle skłoniło Retyka, że wybrał się właśnie do Fromborka (autor przypuszcza, że mógł wpłynąć na tę decyzję Johann Schöner z Norymbergi, który zasłyszał o badaniach Kopernika) oraz jak wyglądała jego niebanalna podróż do tego „odległego kąta Europy” – a to wyrażenie o kącie ma być autorstwa samego Kopernika.

    A tytuł książki wziął się z kompletnie nietrafnego przypuszczenia Arthura Koestlera. Który mądrych rzeczy powiedział niemało, ale głupich też nie szczędził.

  62. telemach said

    @andsol

    Dzięki za wskazanie Gingericha. Znałem dotychczas jedynie jako autora „Gods Universe” czyli jako zwolennika „intelligent design”
    Właśnie zajrzałem do biografii i okazało się że dodatkowo jest mennonitą. i był morskim cowboyem. Hm.

    Koestler to osobny rozdział. Jakże zasługujący na uwagę.
    Chociaż mnie ostatnio o wiele bardziej prześladuje Djerassi. Mimo że umarł.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: