Uwielbiam historię. Nasz geniusz.

Luty 3, 2009

Oj będzie wrzask. Pewnie skończy się nawet na oskarżeniach o kalanie gniazda. Zacznijmy zatem niewinnie od wierszyka.

Wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię, greckie go wydało plemię.
Dlaczego? Dlatego.

Przeświadczenie, że ludzkość zawdzięcza heliocentryczny wizerunek wszechświata narodowi polskiemu pisanemu przez duże P (tutaj prężymy dumnie pierś), a reprezentowanemu przez wybitnego naszego-własnego odkrywcę Kopernika Mikołaja, który jako pierwszy na to wpadł, jest w naszym pięknym kraju niebywale rozpowszechnione. Szkoda, że nieprawdziwe.

W ferworze zapoczątkowanej w XIX wieku i toczonej z zaciśniętymi zębami absurdalnej debaty dotyczącej przynależności etnicznej duchownego, ogółowi zaciekle kłócących się patriotów obojga narodów umknął drobny szczegół. Sformułowanie i szczegółowy opis teorii heliocentrycznej – wraz z szeregiem wyliczeń, z których wynikać miało jak autor do tego doszedł, zawdzięczamy Arystarchowi z Samos. Wzmiankowany jest ten Arystarchos w Polsce raczej półgębkiem. Zmarły w 230 roku p.n.e. uczeń Stratona z Lampsakos, nie tylko stworzył heliocentryczny system, lecz również, jako pierwszy, obliczył (zresztą błędnie) odległość dzielącą Ziemię od Słońca. Dokładne informacje na temat teorii heliocentrycznej Arystarchosa zawdzięczamy Archimedesowi (który z lubością go cytował) i stoikowi Kleantesowi (który zaproponował postawienie Arystarcha przed sądem za bluźnierstwo).

Żeby było zupełnie śmiesznie: odkrywców modelu heliocentrycznego było przed Kopernikiem co niemiara. Sto lat po Arystarchu odkrycia dokonał ponownie Seleukos z Seleukii. Ponieważ żył w Mezopotamii, spokojnie możemy dokonać kolejnej transwersji naszego wierszyka, który tym razem musiałby brzmieć tak:
„Wstrzymał Słońce, ruszył Ziemię, irackie wydało go plemię” Smieszne, pawda?

Można by przypuszczać, że triumf ludzkiego umysłu w postaci zwycięstwa, przynajmniej z punktu widzenia umysłów nieskomplikowanych, zdecydowanie słuszniejszej i sympatyczniejszej ptolemejskiej wizji kosmosu, da nam chwilę wytchnienia. Ależ skądże. W 5 wieku n.e. żyjący w Kartaginie Marcjanus Kapella wpada na zadziwiający pomysł, że planety mogą krążyć wokół słońca. Nie tylko wpada – on nawet spisuje swą szaleńczą teorię, ale uchodzi mu to na sucho. W 1028 roku, arabski uczony Ibn al-Haytham publikuje dzieło pt „Wątpliwości dotyczące Ptolomeusza”. W dziele nie przedstawia wprawdzie modelu heliocentrycznego, lecz nie pozostawia z dogmatów Ptolomeusza kamienia na kamieniu. Dzieł niewiernych w Europie nikt nie czyta, ogólnie rzecz biorąc czasy nie są sprzyjające czytaniu w ogóle. A szkoda, bo nader mądry był to człowiek i nauka zaoszczędziła by kilkaset lat błąkania się po manowcach przesądów i zabobonów. I to w kilkunastu rozmaitych dziedzinach. Potem jeszcze wiekopomnego kopernikańskiego odkrycia dokonało kilku innych uczonych, między innymi w 1030 Al-Biruni (ale to się nie liczy bo to byłow Indiach), Abu Said al-Sijzi (jakiś Arab, a zatem nie musimy brać pod uwagę), i w końcu w XIII wieku Qutb al-Din (też nie nasz, a szczerze mówiąc wręcz przeciwnie).

I wreszcie, 19 lutego 1473 roku wchodzi na arenę dziejów syn śląskiego mieszczanina znad Nysy podpisującego sie Kopernicg i pani Wetzenrode czyli Polak z krwi i kości, a w dodatku katolik oraz zdeklarowany przeciwnik Zakonu Krzyżackiego, czyli wreszcie ktoś, kto może tym razem z patriotycznie słusznych pozycji zapoczątkować kopernikańską rewolucję. Kopernik zapoczątkowuje.
Nie umniejszajmy jego zasług, bo był to człowiek interesujący i wyprzedzający pod wieloma względami swą epokę. Nie bądźmy prześmiewni, mali, ani złośliwi. Nie wytykajmy mu, że notorycznie uchylał się od używania w korespondencji języka ojczystego, z niezrozumiałych dziś powodów pisząc prywatne listy i sporządzając osobiste notatki na przemian po łacinie i w języku wroga. Dzięki uprzejmości niezapomnianego Gustawa Adolfa, może się o tym przekonać każdy, kto zada sobie trud zapoznania się z ocalałym księgozbiorem naszego ziomka. Do zobaczenia, wraz z notatkami i obszerną korespondencją, w bibliotece w Uppsali. Gdyby przypadkiem kogoś interesowało. Nawet do własnego króla pisał ten Kopernik w języku obcym, polecając uwadze władcy napisany przezeń na cześć JKM utwór poetycki. Napisany zresztą po grecku. Takie to były czasy. Jego dokonania jako administratora i twórcy rewolucyjnej jak na owe czasy teorii pieniądza powinny mu zapewnić nasz dozgonny szacunek. Bardziej zapewne, niż jego wiekopomne przemyślenia i rozliczne publikacje dotyczące scholastyki.

Dlaczego jednak z pierwszego wydania De revolutionibus orbium coelestium zniknęły wszelkie, jeszcze w rękopisie obecne opisy i odnośniki dotyczące odkryć Arystarcha i przemyśleń arabskich poprzedników pozostanie tajemnicą autora. Wśród polskich historyków dominuje pogląd, że chodziło o to, aby nie drażnić hierarchów kościoła powoływaniem się na jakichś pogan. Czasy nadchodziły trudne. Kościół katolicki jakoś nie mógł się przyzwyczaić do propozycji naszego rodaka. Gwoli sprawiedliwości należy przyznać, że protestanci nie byli ani gorsi ani lepsi.
Nie ma jednak powodu do nieuzasadnionego czarnowidztwa. Nie minęło nawet kilkaset lat i już sympatyczny papież, nomen omen Benedykt ale dla odmiany XIV, zdjął 17 kwietnia 1757 roku nałożoną na błądzących wiernych ekskomunikę i Ziemia mogła zacząć oficjalnie krążyć wokół Słońca również dla osób wierzących. A potem było już z górki. W 1835 roku dzieło naszego rodaka zostało usunięte z indexu ksiąg szkodliwych i zabronionych. Na ulicach europejskich miast płonęły gazowe latarnie i jakby ktoś chciał, to mógłby sobie wówczas poczytać dzieło naszego rodaka w pociągu. Gdyby tylko chciał.

Odpowiedzi: 28 to “Uwielbiam historię. Nasz geniusz.”

  1. cognaq said

    No i po co zabierać dzieciom Mikołaja?

  2. andsol said

    A co najgorsze, jak przypominał prof. Zonn, wszystko zależy od tego gdzie siedzi obserwator, więc jeśli go posadzimy na Ziemi, to nie ma naukowych motywów, by się wypyszczać na teorię geocentryczną.

    Niemniej jednak, ja bym tak za darmo Kopernika wrogom nie oddawał. Można by raczej pomyśleć o wymianie, Kopernik za Leibniza plus Nietzschego.

  3. telemach said

    @andsol: za Chiny ludowe nie oddamy. Nie NASZEGO Kopernika. O tym jak niemieccy uczeni w piśmie propagandyści w XIX wieku próbowali z Kopernika zrobić niemieckiego patriotę – wkrótce.

  4. flanelka said

    Tak mi się przypomniało..

    „Jest Ktoś, kto mieszka nad o k r ę g i e m ziemi, której mieszkańcy są jak koniki polne [inny przekład: szarańcza] (…)”
    Biblia, księga Izajasza 40:22

    Uwierzyć w to można było już ok. 732 roku p.n.e (choć fakt, wtedy jedynie wybrani, aż po lata trzydzieste pierwszego wieku – co jest i tak sporo wcześniejszą możliwością tknięcia okiem rzeczywistości mierzalnej, niż omawiana wpisem), kiedy Izajasz skończył spisywać proroctwo opatrzone jego imieniem. Niemniej ‚niewierni Tomasze’ musieli poczekać na dowody, które ich-czy-nie-ich-Mikołaj opisze, a zdjęcia zrobione „z wysokości” potwierdzą ;)

    Mimo wszystko lubię, gdy nauka ze sporym opóźnieniem potwierdza „bajania dla naiwnych”, toteż wstawiam to w ramach uśmiechniętego marginesu. Musiałam. Wybacz, wracam do czytania w milczeniu. (że zacytuję klasyka) ;)

  5. flanelka said

    Doprecyzowanie: oczywiście, nie chodziło mi o powiązanie wersetu z geo- bądź heliocentrycznym porządkiem Wszechświata, to by musiało przesunąć dowody o tysiąclecia :D Skróty myślowe mnie kiedyś zabiją, szczególnie o tej porze..

    Odkłon :)

  6. Abulafia said

    Telemach.
    Pewne standardy postrzegania historii-chociażby umowne-powinny obowiązywać nie tylko naukowców. Bez nich histo, czyli tkanka okaże się dermą, a historia nikogo i niczego nie nauczy wprowadzeniem bezładu i sobiepaństwa.
    Rosyjski patriota na fali porewolucyjnego zawłaszczania wszelkich zdobyczy cywilizacji (Połzunow, Popow, Łodygin…) wyrazi oburzenie przekręceniem nazwiska ,,ich” uczonego Koli Kapiornika. Niemiecki nacjonalista poszukujący wśród luminarzy nauki germańskich korzeni odwoła się do rodu Watzenrode. Włosi przypiszą sobie wkład do teorii kopernikańskiej z racji kształcenia Nicolao. Itd, itp.
    Będą to manipulacje wywołujące u Polan co najmniej niesmak. I to bez patriotycznej żyły na czole.
    Co do starożytnych, owszem, postulowali heliocentryzm, jednakże statyczny i ograniczony. Hipotezę opierano na przesłankach religijnych. Były to manipulacje intuicyjne a nie poparte empiryzmem wywody. Celowali w tym pitagorejczycy bazujący na mistyce i ezoteryce. Stan ówczesnej wiedzy nie pozwalał na więcej. Można powiedzieć, że posiali ziarno teorii rzucając myśl heliocentryzmu. I nic ponad to.
    Ja zostanę przy dwuwierszu J. N Kamińskiego. Jednak ,,polskie wydało go plemię”.

  7. telemach said

    Drogi Abulafio, z całym szacunkiem, pozwól że nie będę tak do końca podzielał wyrażonego przez Ciebie poglądu. XIX-wieczny spór o narodowość Kopernika prowadzony był przez stronę polską z o wiele większą skutecznością i z mniejszą zaciekłością niż przez stronę niemiecką która niejednokrotnie uciekała się do żenujących chwytów i pospolitych fałszerstw. Problem jednak pojawia się w momencie, gdy zaczynamy szukać materiałów źródłowych potwierdzających to czego uczono nas w szkole. I gdy zaczynamy przyglądać im się bez patriotycznych emocji. Co, muszę przyznać jest trudne ale też nie niemożliwe.
    My mamy swój punkt widzenia. Dla nas zawsze byl Polakiem. Tak sie wychowalismy i na skutek traumatycznych przejsc naszej historii zupełnie zasadnie postrzegamny wszelkie próby zasugerowania, że jest inaczej jako graniczące ze zdradą narodową. Pierwszy odruch polega na tym aby trzymać mocno tego Kopernika bo wraży Niemiec chce nam go wyrwać, a miało to miejsce przecież w przeszłości.

    Mnie jednak od rewizjonizmu historycznego lub jego zwalczania interesuje jednak porównanie naszego sposobu pojmowania i postrzegania świata ze sposobem innych nacji. I zastanowienie się nad tym co z tego wynika.

    Przykładanie dzisiejszych (tj. XIX wiecznych) standartów do narodowości naszych przodków i wnioskowanie na tej podstawie kto kim był i kim się czuł jest dla mnie osobiście objawem jakiegoś niezrozumiałego schorzenia. Czy Erazm z Rotterdamu, o ile pamiętam lojalny poddany hiszpańskiego tronu jest obecnie Hiszpanem? I czy jest to istotne? Kogo obchodzi w jakiej armii był oficerem Kartezjusz w trakcie wojny 30-letniej? Gdzie lezała lojalność Paracelsusa a gdzie Tycho de Brache?
    Dlaczego musimy akurat z Kopernika robić na siłę „naszego” zawodnika, naciągając mu biało-czerwoną koszulkę z orłem i każąc gnać na bramkę przeciwnika? Bo Niemcy go nam zabiorą?

    A o Arystarchu to może później.

  8. telemach said

    @abulafia – c.d.
    „Co do starożytnych, owszem, postulowali heliocentryzm, jednakże statyczny i ograniczony. Hipotezę opierano na przesłankach religijnych. Były to manipulacje intuicyjne a nie poparte empiryzmem wywody”

    Drogi Abulafio, to jest chyba niestety niezupełnie tak. Tzn. taki pogląd można było spotkać nader często w panegirykach historycznych poświęconych Kopernikowi. Gdy jednak odbierzemy historię politykom i patriotom i złożymy ją w ręce (najlepiej ani polskich ani niemieckich) uczonych to sprawa zaczyna się przedstawiać trochę inaczej. Ja odnalazłem jedynie jedną aktualną, przyzwoitą a obszerną monografię, której autorzy zadali sobie trud prześledzenia zmian wyobrażeń dotyczących modeli kosmosu w różnych epokach i kręgach kulturowych. Jest to „A Concise History of Solar and Stellar Physics”, autorstwa Jean-Louisa i Moniki Tassoul. Wydane przez Princeton University Press. W przypadku Arystarchosa oparli się oni głównie na dwóch pozycjach, „Aristarchus of Samos” Thomasa Heatha i tym co pisał William Stahl w swej pracy o tym samym tytule lecz 60 lat później.
    Ja w każdym razie byłem kolosalnie zdziwiony bo przed lekturą miałem zbliżony pogląd na sprawę do Twego. Pitagorejczyków w samej rzeczy trudno traktować poważnie.
    Przyjżyjmy się zatem dokładniej co ten Aristarchos wymysmyczył:
    1. Słońce wg. niego jest gwaiazdą.
    2. Ziemia krąży wokół Słońca po orbicie będącej okręgiem. Aby raz je okrążyć potrzebuje 365 plus 1/152 dnia (rok Arystarcha).
    3. Księżyc krąży po takiej samej orbicie wokół Ziemi.
    4. Gwiazdy pozostają na swym miejscu na firnamencie ze względu na ich kolosalną odległość od obserwatora.
    5. Wenus i Mars są albo gwiazdami albo (sic) planetami tak jak Ziemia (tutaj Aristarchos narobił koło pióra Kepplerowi)

    To są główne cechy opisu Teorii Arystarcha które pozostawili nam Archimedes i Plutarch.
    Jeśli To nie jest heliocentryczny model to ja się pytam: co to jest?

    I pytam również: dlaczego tego nikt nie uczy w polskich szkołach. A w brytyjskich tak? Dlaczego w Encyclopedia Brittanica Arystarch ma 7 Stron a w Wielkiej Encyklopedii PWN 8 Linijek? I dlaczego w polskim piśmiennictwie wspominane jest z taką lubością jego dzieło „O odległościach od Słońca i Księżyca oraz rozmiarach tych ciał niebieskich”? Jedynej pozycji w której reprezentował jeszcze geocentryczny, później zrewidowany punkt widzenia?

    Niedobrze jest, gdy do historii podchodzi się z emocjami. Nawet gdy są to szczytne uczucia natury patriotycznej. Łatwo wówczas o klapy na oczach. I wybiórcze myślenie.

  9. Jeśli chodzi o mnie, to jest mi teraz zupełnie obojętne to, czy Kopernik był Niemcem, czy Polakiem.
    W przeszłości jednak uważałem, że jest to ważne (efekt narodowej indoktrynacji?)

  10. telemach said

    Logosie, nie wiem. Ze mną było podobnie. Ba, identycznie. I znam jeszcze dużo podobnych przypadków. Myślenie plemienne jest przedziwnym atawizmem, myślę że nawet nie jest tu konieczna indoktrynacja. Indokrynacja implikuje celowość. Myślę, że rozstrzygający jest brak emocjonalnego dystansu, z którego wynika przymus postrzegania konkretnych postaci historycznych w takich samych kategoriach jak współczesnych nam zawodników np. piłkarzy, ot nasz on jest, reprezentant naszej drużyny. Nasz chłopak. Nasz ci on. Najnaższy! Kochany on bo nasz a kochamy go za naszość właśnie.
    Myślę, że wdychamy ten rodzaj nastawienia z powietrzem kraju, z każdą kartką podręcznika, wpijamy z mlekiem matki. Udziela nam się. Zwsząd uzyskujemy emocjonalne potwierdzenie tego faktu. Serce bije nam szybciej na widok narodowych barw, odgłosów hymnu, duma nas rozpiera bo Jagiełło, bo Sobieski, bo Kopernik z Chopinem i Moniuszką, bo legiony i dziadek Piłsudzki. Prężymy się, puszymy, każemy biednemu cudzoziemcowi łamać sobie język na chrząszczu w trzcinie i tak dalej.

    Myślenie takie miało swój ewolucyjny sens w czasach plemiennych wspólnot. Było prawdopodobnie warunkiem przeżycia grupy. Nie wiem w jaki sposób ocenić jego znaczenie dzisiaj.
    W Zachodniej Europie jest z pozoru trochę inaczej. Ale obawiam się, że tylko z pozoru. Istnieje rodzaj wstydu w momencie gdy Europejczyk (uważający się za otwartego, tolerancyjnego itd) przyłapie się sam nieoczekiwanie na myśleniu plemiennym. Nie oznacza to jednak, że jest od niego wolny.

    Cóż, dystans geograficzny pomaga zdobyć dystans emocjonalny. Tak sądzę.

  11. andsol said

    Żydzi i Brazylijczycy rozwiązali to sensownie, acz każda nacja odmiennie. Żydzi, bo Pan Bóg ich szczególnie polubił i ich sobie przyswoił. A Brazylijczycy, bo Pana Boga szczególnie polubili i go sobie przyswoili („Deus é brasileiro”). Inne nacje walczą jak umieją, na Koperniki albo na braci Wright. A przecież to doskonale wiadome, że pierwszy lot to nie bracia a Santos Dumont (donosi oddany szczerze Brazylijczyk).

  12. „Indoktrynacja”… nieodpowiedniego słowa użyłem.
    (Może powinno raczej być: „oddychanie polską atmosferą”:))

    Ni stąd, ni z owąd poruszony został temat, który i mnie ostatnio zaprząta głowę:

    pros and cons of nationalism (patriotism, national solidarity, national values… etc.)

    Kto stoi wyżej (idzie dalej), jeśli chodzi o rozwój cywilizacyjny, ewolucję społeczną): obywatel świata czy nacjonalista?

    Na ile odruchy plemienne spełniają pozytywną rolę w dzisiejszych czasach, a na ile przyczyniają się do utrwalania nacjonalizmów, ksenofobii, wrogości do Innego?

    Czy zacieranie się narodowościowych podziałów i idąca za tym solidarność ludzkości, tudzież związana z nią eliminacja konfliktów, nie jest wystarczającym usprawiedliwieniem tęsknoty za światem beznarodowym?

  13. telemach said

    Trudny temat Andsol, trudny temat. Wczoraj, publikując wreszcie (po długim namyśle) ten tekst podzieliłem go na trzy części. W drugiej jest o XIX-wiecznej wojnie polsko-niemieckiej o Kopernika, tam jest jeszcze śmiesznie ale w trzeciej doszedłem do prawdopodobnej orientacji seksualnej toruńskiego kanonika i mam teraz dylemat czy to w ogóle możny komukolwiek pokazać. Większość z nas jest przywiązana do swych wierzeń i nie chce wcale być konfrontowana z kontrowersjami.
    Lubimy uśmiechać się z politowaniem dziwiąc się naiwności ludzi średniowiecza którzy „sądzili że ziemia jest płaska”. Nie lubimy gdy okazuje się że płaskie jest nasze wyobrażenie o tym co mogli sądzić ludzie w średniowieczu. Jak było naprawdę jest dla większości drugorzędne. Większość chce aby fakty definiować zgodnie z ich poziomem wiedzy a prawdę jako odzwierciedlenie ich przekonań. Kwestia emocji jak sądzę.

  14. telemach said

    Ostatni akapit Logosie zawiera pułapkę. Szczególnie jeśli poruszamy się na gruncie emocji tworzących zjawisko zwane polską odmianą patriotyzmu. Myślę że pułapka wynika z tego co Bocheński w „100 Zabobonach” jakże trafnie opisał we wstępie. I pod hasłami nacjonalizm, internacjonalizm oraz patriotyzm. Krytykując nacjonalizm jako chorobliwe zjawisko i przeciwstawiając go przy tym pozytywnym konotacjom związanym z patriotyzmem, natychmiast zaczynamy być mimowolnymi sprzymierzeńcami internacjonalistów a stąd już krótka droga do zostania wspólnikiem marksistów. A tego się w Polsce nie wybacza. Dotyczy to nie tylko sposobu myślenia o naszej historii. Obojętnie czy mowa jest o rozbiorach, polskiej tolerancji, znanej każdemu na całym świecie odwadze polskiego żołnierza, polskim antysemityźmie, Powstaniu Warszawskim, smaku polskiej szynce, przysłowiowej wyjątkowej urodzie polskich kobiet – mity pomagały nam przez 200 lat przetrwać i ich kultywacja – nawet w obliczu śmieszności i ewidentnej niezgodności z faktograficzną warstwą – była nakazem chwili bez braku alternatyw. Tego nie można tak łatwo odkręcić. Chociaż sądzę, że w naszym interesie jako narodu leży bardziej zdrowa, nie stroniąca od trzeźwości i autoironii samoocena niż kultywowanie ośmieszającej nas ignorancji pod pretekstem pielęgnacji wartości patriotycznych.

  15. To jest chyba mój paradoks:
    czuję się kosmopolitą i Polakiem jednocześnie.

    (Czyżbym był reprezentantem jakiejś formy przejściowej między nacjonalizmem a kosmopolityzmem? :))

  16. Jurgi said

    Jestem ciekaw, żeby skierować dyskusję na inny tor, czy wcześniej na heliocentryzm nie wpadł na przykład jakiś Chińczyk (znając ich możliwości, to całkiem możliwe), albo przedstawiciel jakiejś kultury, która w ogóle zniknęła w pomroce dziejów bez śladów.

    Czytuję bloga Archeowieści i często pojawiają się informacje o odkryciach typu „ludzie pierwotni cośtam-cośtam znali/umieli dużo wcześniej, niż nam się wydawało”, zaproponowałem nawet pół żartem dodatnie odpowiedniej kategorii wpisów „okazało się, że wcześniej”.
    To samo tyczy się wszelakich odkryć i wynalazków, którymi zwykł się chełpić biały człowiek cywilizacji śródziemnomorskiej (bycycuś, coś na kształt wasp w USA). Niniejszy wpis doskonale pasuje do takiej kategorii, mojej ulubionej zresztą. Chętnie powtarzam (z satysfakcją), że nasi przodkowie nie byli tacy głupi i nieudolni, jak nam się wydaje. Można było dokonywać osiągnięć przed epoką Internetu, można było i przed epoką pary, elektryczności, czy nawet koła.

  17. telemach said

    Jurgi, witam. Na tym przykładzie istotnie doskonale daje się zaprezentować arogancja Europejczykow z kręgu Sródziemnomorskiego. Należy do tego rozdziału nieustanne bredzenie o „ludzkości w mrokach średniowiecza”. Ludzkość się miała dobrze, kultura, nauka i cywilizacja kwitła m.in. w krajach arabskich, rozlicznych krajach azjatyckich w Persji.
    Tyle, że myśmy o tym nic nie wiedzieli – a potem, przekonani ze Europa i katolicyzm to cały świat – nie chcieliśmy wiedzieć.

  18. bebebetter said

    @logos
    mnie się wydaje ta forma całkiem sympatyczna. I mogłaby jak dla mnie nie być przejściowa. Myślę, że nie wszystko w czym wyrośliśmy trzeba wyrwać z siebie z korzeniami aby śmiać się z tego co śmieszne i nie zaprzeczać temu, co smutne. A jednocześnie szanować to co inne, nowe, poznać i spróbować zrozumieć zanim ocenimy. Niech się sobie zwie wszelkim „izmem” jakim chce.To tylko etykieta. Znaczenia tak szybko się zmieniają.

  19. We wpisie Telemacha dają się wyodrębnić dwa główne tematy, więc i ta dyskusja biegnie tak trochę dwutorowo.
    * * *

    bebebetter,
    ja nie zamierzam oczywiście nic „wyrywać z siebie z korzeniami”, ja nawet tę „polskośc” w sobie pielęgnuję… na swój sposób.
    Naturalnie – jakkolwiek nie zabrzmiałoby to sentymentalnie i trywialnie – czuję solidarność z moim narodem :)

    Ale z drugiej strony, czuję się również obywatelem świata – wszędzie gdzie się wybieram i spotykam ludzi innych nacji, czuję się jak w dużej ludzkiej rodzinie (znów trochę powiało prostym sentymentem, ale to nic:))

    Jeśli zaś „na obczyźnie” spotykam się z tym, że ktoś się przestaje przyznawać do tego, z jakiego narodu się wywodzi, to jest mi po prostu przykro. Nie, abym go potępiał w jakiś sposób. Przyznaję mu prawo do wyboru.
    To jednak jakoś głębiej siedzi we mnie, niż sobie zdaję sprawę.

    Jest zresztą oczywiste, że na obecnym etapie rozwoju globalnego ludzkości, multikulturowość wszystkich wzbogaca.

    Kiedyś jednak może dojść do fuzji wszystkich narodów z ich kulturami – może powstać jedna ludzka rasa, kultura, cywilizacja – bez narodowych podziałów i odrębności.
    (Naturalnie może to być sprawą kilkuset tysięcy lat… jeśli wcześniej nie wyginiemy).

    Ciekawi mnie taka perspektywa.

  20. telemach said

    Logosie;
    „wykorzeniony, kosmopolityczny patriota” – to brzmi nie tylko dobrze ale nawet ma sens.
    Przywodzi mi na myśl „ekumenicznego ateistę”, którego wymyślił pewien kolega tutaj:
    http://kwik-maz.blogspot.com/2009/02/religia-musimy-wierzyc.html

  21. Abulafia said

    @Telemach.
    Nie nadążam za wycieczką do muzeum nacjonalizmu i jego filii z okazami pseudopatriotów. Dawno nie śpiewałem ,,Jeszcze Polska…” aczkolwiek lubię słuchać hymnu narodowego. Tylko nie w interpretacji pani Górniak lub innych fałszerzy. Jeśli nadążę powrócę go tych ,,pól malowanych” i ,,Mazurków” Frycka.
    Póki co, powracam do inspiratorów spisku heliocentrycznego.
    Znane jest tylko jedno dzieło Arystarcha, bynajmniej nie wyłuszczające założeń teorii, która przeszła do historii z sygnaturą Kopernika. O dziele ,,przedstawiającym” heliocentryczną ideę astronoma z Samos wiemy z drugiej ręki-w tym przypadku Archimedesa.
    Arystarcha jak wiadomo oskarżono o bezbożność. Ten dziwny sport przejęty przez Kościół katolicki był, jak widać, popularny także w starożytności. Zatem, czy można domniemywać, że Archimedes chcąc uniknąć losu Sokratesa, mógł przemycić wyniki własnych przemyśleń przypisaniem ich astronomowi z Samos? Taki wybieg pseudograficzny. Bez względu na to, kto był autorem domysłu wirowania Ziemi wokół Słońca, daleko mu do zwartej teorii popartej chociażby matematycznymi obliczeniami. O empirii w astronomii IV wieku p.n.e. mowy być nie może.
    Do czasów Kopernika nie stworzono kompleksowej teorii heliocentrycznej. Spekulacji znaleźć można co niemiara. Intuicyjnie wnioskowano-łącznie z Arystarchem-z wielkości Słońca, że to mniejsza Ziemia powinna się wokół niego kręcić. W tym wnioskowaniu pobrzmiewają pitagorejskie miazmaty wraz z magicznym przywiązaniem do brył, figur, liczb…doskonałych. Jak pokazała przyszłość spekulacje umysłowe nie zawodziły, tylko z naukowym odkryciem nie miało to nic wspólnego.
    Idźmy dalej.
    Walka o narodowość Kopernika przysłoniła doniosłość jego teorii. Jednym z pierwszych potępiających torunianina był Luter. Ponoć gubernator Frank okładał izolacją towarzyską przypisujących Kopernikowi polskość. W klimacie herezji i ,,zaściankowej” działalności astronoma, każde słowo dyskredytujące jego osiągnięcia było w wielu kręgach mile słyszane. Scholastyczny katolicyzm podkręcał kołtuna a zachodni sąsiad rozpowszechniał informacje; ,,Czy z Galilei może wyjść coś dobrego”? Skoro Kopernik potrząsł troszkę ciałami niebieskimi, te odpłacały mu się tą samą monetą.
    Jeśli Klose czy inny Podolski nie chcą nosić naszych koszulek, ani grac dla Polski, może pozostawimy w polskiej lidze chociaż Kopernika?
    @Logos Amicus.
    Podzielam twoje zdanie. Polskość nie przysparza mi kompleksów. A kiedy widzę obrazki z mistrzostw świata w piłce ręcznej i reakcję niemieckiego trenera po przegranym meczu, chcę być sobą.
    Pozdrowienia.

  22. bebebetter said

    @ logos

    perspektywa rzeczywiście wydaje się być ciekawa. Myślę sobie, że do jej realizacji oprócz upływu czasu potrzeba nam odwagi bycia sobą, wyłącznie, na własny rachunek i własną odpowiedzialność, bez potrzeby podpierania się narodowymi cnotami albo usprawiedliwiania narodowymi przywarami. To jest z resztą całkiem przyjemnie, moim zdaniem, być statystycznym Kowalskim za którym stoją jego własne uczynki, a nie cała historia jego Narodu, przez duuuuuże N.

    @ telemach.

    jedno zdanie z Twych wypowiedzi zastanowiło mnie szczególnie. Napisałeś, że mity pozwoliły nam przetrwać. „Nam” czyli komu albo czemu? Mnie przychodzi na myśl, że pozowliły przetrwać potrzebie posiadania państowości. Bo tak mi się jakoś wydaje, że „my” to szalenie wiele znaczy.

    A na marginesie :

    skoro wykazałeś, że Kopernik nie wstrzymał słońca i nie był Polakiem, to myślę sobie, że to ostatnie odkrycie, że był gejem (jeśli to właśnie masz na myśli) wywołać może w narodzie tylko uczucie ulgi oraz dostarczyć uzasadnienia dla pozostałych jego wad, czyli niemieckości i braku odkrywczości. Już widzę hordy wzbraniających się przed jakimikowlwiek związkami narodowymi z nim i żądających zamknięcie planetarium we Fromborku ;-)

  23. Telemach said

    Bebebetter, ja nie twierdzę ani że Kopernik był Polakiem ani też że nim nie był. Przykładanie współczesnych miar pojmowania narodowości w stosunku do Kopernika wydaje mi się absurdalne, pełne zasadzek i uwarunkowane przesiąkniętym nacjonalizmem myśleniem życzeniowym. Nacjonalizmem mimowolnym przeważnie i wynikającym z braku chęci do przyjrzenia się sprawie bez „patriotycznych” emocji.
    Zupełnie analogicznie do powyższego nie twierdzę i nie mam zamiaru twierdzić, że Kopernik był Niemcem. Ale o tym może później.

    Jeśli chodzi o użyte przeze mnie „my”, to dotyczy ono, hm…, właśnie, kogo i czego owe „my” dotyczy? Naród, lud, społeczeństwo? Poczuwam się do bycia członkiem wspólnoty, ale co ją definiuje? Gdzie są jej granice? Co sprawia, że odpowiadając Abulafii poczuwam się do tego że gramy we wspólnej drużynie? Nie znam go bliżej (aczkolwiek szanuję i cenię sobie jego krytyczną obecność tutaj. Nie mam pojęcia jakie ma obywatelstwo, wyznanie (ups, to akurat wiem), pochodzenie, przynależność rasową, kolor skóry. Nie wiem jakim językiem mówili jego przodkowie, skąd pochodzi jego rodzina po mieczu lub kądzieli (Rzeczpospolita była państwem wielonarodowym). To wszystko wydaje mi się nieistotne – zakładam, że należymy razem do jakiejś większej całości, całości którą łączy historia, los przodków, język, kultura.
    Na jakiej podstawie? Doskonałe pytanie.

  24. Telemach said

    Drogi Abulafia: im dalej w las, tym więcej drzew. Z tym Lutrem to niestety też taka pokutująca od kilkuset lat legenda. Przypisywana mu została i notorycznie jest cytowana następująca wypowiedź:
    „Es ist die Rede von einem neuen Astrologen, der beweisen möchte, dass die Erde sich anstelle des Himmels, der Sonne und des Mondes bewegt (…) Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen.“
    Komiczne nieporozumienie, bo cytat pochodzi z „Tischgespräche” a te znów nie są autorstwa Lutra lecz zbiorem anegdot stworzonych przez jego uczniów.
    Luter nigdy nigdzie nie napisał nic na temat Kopernika. Choć pisał dużo. Ale to tylko tak na marginesie.

    Na temat Arystarchosa trudno mi dyskutować – to co przedstawiłem, opiera się na źródłach które podałem. Innych nie mam. Jeśli masz bardziej wiarygodne – to chętnie się z nimi zapoznam i podejmę temat. Nasze poglądy nie biorą się z próżni, dlatego dalsze rozważania bez uwzględnienia źródeł wydają mi się być wymianą „wiedzy potocznej i zasłyszanej”. Sądzę, że się nie pomylę, jeśli uznam że oboje chcielibyśmy tego uniknąć?

    A jeśli chodzi o Gubernatora Franka, to myślę, że było by lepiej abyśmy starali się dochodzić do tzw. stanu faktycznego niezależnie od reprezentowanych przezeń poglądów. Ja osobiście nie zostałem ortodoksyjnym Chrześcijaninem po tym jak usłyszałem że Himmler miał skłonności do starogermańskiego pogaństwa a Beria był ateistą. Dlatego też i w sprawie ewentualnego pochodzenia Kopernika nie chciałbym kierować się tym co na ten temat sądził Frank.

    Ale jeśli chodzi o moją reakcję na zachowanie niemieckiego trenera? Identyczne!!!
    Pozdrowienia

  25. mona said

    Możesz postawić się na głowie, nie dasz rady. Tuaregowie z którymi ostatnio miałam do czynienia też byli przekonani, że są szczególnie miłym narodem z kolosalnymi zasługami dla ludzkości. Ze cały świat podziwiał i podziwia bohaterstwo Mano Dayaka i Attahera Abdelmomina, ze Kedhou ag Ossad i Abdallah ag Oumbadougou są światowej sławy artystami a każdy wykształcony człowiek na świecie czytał książki napisane przez Mousse Ag Assarida. Zmiękłam jak zaczęli mnie uczyć jakiegoś łamańca w tamajag, takiego ich „Chrząszcza w Szczebrzeszynie”
    Ale trzeba im przyznać jedno: piasek mają niebywałej jakości i w ilościach niewyobrażalnych wręcz. Tego jednak jakoś sami nie dostrzegają. Oni po prostu nie widzą tego piasku…

  26. futrzak said

    Ja o Arystarchu i jego heliocentryzmie dowiedzialam sie juz na studiach, na zajeciach z historii filozofii starozytnej.
    W szkolach jeszcze wielu innych rzeczy nie ucza, a to co ucza jest bardzo.. ehm… znacjonalizowane.
    Te wszystkie ciagoty do wywodzenia poczatkow narodu z…. przypisywanie zaslug i tak dalej.
    To smieszne, jesli sie wezmie pod uwage, ze nacjonalizm wspolczesny i koncepcja narodu jaka znamy teraz urodzila sie wlasciwie w dziewietnastym wieku wraz z jednoczeniem sie Niemiec, Wloch i tak dalej. Trzeba bylo jakiegos kleju, zeby powiazac ta mierzwę ludzka… i sie znalazl.

    My dzis z tej perspektywy oceniamy czasy sredniowiecza, gdzie szlachcie bylo blizej do samej siebie na calym kontynecie europejskim niz do chlopa panszczyznianego pracujacego na polu obok…w/g dzisiejszych standardow to nawet byly rozne narody ;) mowiace innym jezykiem, majace inna kulture, zwyczaje…

    eh.
    Ale to normalne. Kazda generacja bedzie interpretowac przeszlosc przez pryzmat swoich okularow pojeciowych.

  27. dantyszek said

    Zwalcza Pan XIX-wieczne nacjonalizmy, a popada Pan w inne zabony;):

    „Dzieł niewiernych w Europie nikt nie czyta, ogólnie rzecz biorąc czasy nie są sprzyjające czytaniu w ogóle. A szkoda, bo nader mądry był to człowiek i nauka zaoszczędziła by kilkaset lat błąkania się po manowcach przesądów i zabobonów. I to w kilkunastu rozmaitych dziedzinach.”

    To akurat nieprawda. Proszę przejrzeć choć jakieś wprowadzenie w epokę np. „Kształtowanie Średniowiecza” R.W. Southerna i poczytać o tym, że uczeni byli ciekawi wyników swoich kolegów piszących po arabsku (bo był to język uczonych w świecie Islamu, niekoniecznie Arabów w miejscu najżywszych kontaktów na Półwyspie Iberyjskim z całą pewnością prędzej Berberów).

    <>

    Tak lubimy, choć nie jest prawdą, że ludzie średniowiecza, kogokolwiek ma Pan na myśli, sądzili powszednie, że ziemia jest płaska. Polecam Panu zapoznanie się z esejem J.B Russela: Inventing the flat earth: Columbus and modern historians, New York, 1991. Ona doskonale wyjaśnia skąd się wzięło (i do czego służyło) przekonanie, że w średniowieczu ludzie żywili takie poglądy geograficzne. W przypadku braku dostępu proponuję C.S Lewisa Odrzucony obraz, rozdziały poświęcone obrazowi świata albo choćby J. Lelewela Géographie du moyen âge. (Nie wiem czy zostało przełożone na polski)

    Oczywiście, że Kopernik (przy okazji nie kanonik toruński, jest Pan czuły na anachronizmy, więc proszę sprawdzić do kleru, której diecezji K. należał) nie był pierwszym zwolennikiem heliocentryzmu. Ciężko jednak jego pracę naukową w zakresie astronomii nazwać plagiatem myśli starożytnych. Można zresztą mieć do niej inne zastrzeżenia:
    http://jameshannam.com/copernicus.htm
    Polecam również dyskusję uczonych nad Galileuszem, z odwołaniami do Kopernika:
    http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje36/text07p.htm

    Aha, postulat odrzucenia nacjonalizmów w myśleniu o przeszłości jest słuszny. Interpretacja używania języków przez K. jest trochę powierzchowna, ale rozumiem, że chodzi o efekt i skuteczne wzburzenie publiki. Taka jest zresztą retoryka gatunku wpisu blogowego.

  28. telemach said

    Witam i dziękuję za komentarz. Informacje na temat wyobrażeń ludzi średniowiecza i tychże ewolucji zaczerpnąłem z cytowanej powyżej w dyskusji literatury, ich interpretacja jest naturalnie moja i być może obciążona niezamierzonymi błędami. Nie posunąłem się jednakże do powtarzania popularnej, absurdalnej tezy jakoby uważano wówczas powszechnie iż ziemia jest płaska.
    Nie widzę zatem konieczności korygowania tej informacji w oparciu o podane przez Pana źródła. Za wskazówki dotyczące literatury dziekuję, postaram się w miarę możliwości odszukać.
    Jeśli chodzi o recepcję dzieł Ibn al-Haythama to zawarta w moich słowach gorycz powinna być zrozumiała dla każdego, kto bliżej zapoznał się z dokonaniami tego doprawdy uniwersalnego i wyprzedzającego (np. jeśli chodzi o podstawy optyki) o dobre 600 lat swą epokę uczonego.
    Przepraszam że trafił Pan do poczekalni – dzieje się tak automatycznie gdy komentarz zawiera dużo linków. Cieszy mnie natomiast, że podziela Pan moje zdanie, iż nacjonalizm a nie powinien mieć w nauce nic do szukania. A czy nacjonalizm zwalczam? Chyba nie. Smuci mnie jedynie że nasz polski sposób myślenia nie potrafi się częstokroć z jego okowów wyzwolić. Przyzwolenie na kultywowanie bajek i mitów w imię problematycznie pojętego patriotyzmu wystawia nam niekoniecznie dobre świadectwo.
    Ukłony i pozdrowienia
    T.

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: