Polskie Termopile. Uwielbiam historię

Wrzesień 1, 2008

Polskie Termopile, wszyscy uczyliśmy się w szkole, nazywają się Westerplatte i to  stamtąd, w ramach nieugiętej, heroicznej walki bohaterskiej garstki polskich obrońców z ogromną machiną militarną połączonych sił Wehrmachtu, SS, Luftwaffe i Kriegsmarine prosto do nieba trójkami szli, chociaż może były to czwórki. I tak dalej. Dzień za dniem, godzina za godziną zacięty opór. Tak było niewątpliwie, bo przecież podręczniki historii nie kłamią, czasem tylko ku pokrzepieniu serc trochę przeinaczą lub pominą niewygodny fragment. Zacznijmy zatem prostować, chociaż, obawiam się, nikt nas za to nie polubi.

Graf Manfredo Gravina był nie tylko Wysokim Komisarzem Ligi Narodów ale również autorem porozumienia ,z którego wynikały trójstronne ustalenia dotyczące statusu Westerplatte. Stronami porozumienia były Polska, Niemcy i Wolne Miasto Gdańsk. Polskie podręczniki pomijają grafa i słusznie bo jeszcze ktoś mógłby zacząć zadawać niewygodne pytania do czegóż też umawiające się strony się zobowiązały. Strona Polska np. do tego, że posterunek wartowniczy na Westerplatte nie będzie liczył więcej niż dwóch oficerów, 20 podoficerów i 66 osób personelu. W jaki sposób po trwającej 7 długich dni śmiertelnej bitwie liczba poddających się była ponad dwukrotnie wyższa nie powinno nas interesować. Pewnie cud. Polacy nie byli jedyną stroną łamiącą umowy i nie powinniśmy im tego wytykać. Nie będziemy kalać. W każdym razie liczebność garnizonu pilnującego składnicy tranzytowej wynosiła wg rozmaitych źródeł 205-220 żołnierzy i oficerów.

O godzinie 4:47 wystrzały z przeznaczonego na zezłomowanie stareńkiego liniowca dogorywającego jako statek szkoleniowy a zwanego przez polskich historyków z niejasnych powodów uporczywie pancernikiem rozpoczęły oficjalnie II wojnę światową, która trwała już od pewnego czasu i rozpoczęła się bombardowaniem Wielunia (wg. źródeł polskich i zachodnioeuropejskich) lub incydentem na moście Marco Polo (Marco Polo Incident) dwa lata wcześniej. Wersja ta obowiązuje w Azji, obu Amerykach, Australii oraz Oceanii – czyli prawie wszędzie. Nie ma się jednak co dziwić skoro część bardziej patriotycznych źródeł fińskich przenosi początek wojny światowej na 1940 rok, a w myśl rosyjskiego dziejopisarstwa patriotycznego do 21 czerwca 1941 roku panował w zasadzie pokój.

Wraże pociski nie trafiły w nic szczególnego, bo jak z zawstydzeniem wspominają źródła niemieckie, dowództwo statku nie dysponowało mapą, na której byłby zaznaczony cel bo zapomniało takową zabrać ze sobą a zresztą widok zasłaniał las. W każdym razie 1 września przywieziona przez Schleswig-Holstein grupa szturmowa w sile jednej kompanii (Marinestosstruppkompanie w sile 225 żołnierzy) w towarzystwie SS-Heimwehr Danzig nie dała sobie rady i zmuszona została przez siedzących w bunkrach bohaterskich obrońców Westerplatte do odwrotu. Drugiego Września, gdy drugi atak również się nie powiódł Westerplatte zostało pod wieczór zbombardowane przez 60 bombowców nurkujących Stuka i jak pisał w swych (dziwnym trafem prawie nigdy nie cytowanych) wspomnieniach Major Sucharski, gotowe było się w przypadku następnego natarcia wroga się poddać, do czego jednak nie doszło, bo następny atak nie nastąpił. Od czasu do czasu strzelano sobie przez następne dni, Niemcom było to z powodu całkowitego braku militarnego znaczenia Westerplatte najwidoczniej obojętne, walki nie wiązały żadnych sił, a z symboliki jaką Wsterplatte miało dla Polaków strona niemiecka nie zdawała sobie najwidoczniej sprawy. Siódmego września nastąpił wreszcie zmasowany atak Niemców z użyciem artylerii oraz miotaczy ognia i Polacy wywiesili białą flagę. O rozmiarach swego nieludzkiego heroizmu dowiedzieli się wzięci do niewoli obrońcy Westerplatte dopiero w obozie jenieckim od współtowarzyszy niedoli. Ci wiedzieli naturalnie lepiej, bo słuchali komunikatów Rozgłośni Polskiego Radia z Warszawy.

Budowa mitu polskich Termopil i nadmuchiwanie patriotycznego balona rozpoczęło się na dobre dopierow w czasach wczesnego PRLu. Weteranów Obrony Westerplatte zapisano do ZBOWiDu i obwożono po akademiach „ku czci” po całym kraju przez lat czterdzieści. Każde miasto powiatowe uzyskało ulicę bądź plac im. Obrońców Westerplatte a miasta wojewódzkie i ulicę i plac. Imię to nadano jednej uczelni wyższej, jednej brygadzie pancernej, dwóm statkom, licznym hufcom harcerskim oraz niezliczonej ilości szkół podstawowych, gimnazjów, liceów i zespołów szkół zawodowych. Obok koszmarnego pomnika, pod którym przedstawiciele władz partyjnych, delegacje aktywu robotniczego i w zależności od stanu zdrowia czterech do dziesięciu dziadków weteranów składało co rok wieńce postawiono z niezrozumiałych powodów radziecki czołg T34. Weterani, zadowoleni z uzyskanych rent zbowidowskich nie przyczyniali się do demaskacji mitu. W miarę upływu czasu większość z nich uwierzyła, że naprawdę to było tak jak pokazano to w filmie autorstwa brata Tadeusza Różewicza.

Filmie czarno-białym i słusznym.

– – – – – – – –  reedited 2009 – – – – – – – – –

Ponieważ, mimo upływu czasu,  wciąż pojawiają się uwagi tudzież obelgi sugerujące, że termin „Polskie Termopile” po wsze czasy zarezerwowany jest dla Bitwy nad Wizną (cześć ich pamięci), koniecznym wydaje się wyjaśnienie, że tytuł powyższego tekstu był wynikiem świadomej przekory. Tradycja do odruchowego sięgania przez polskich  literatów i dziejopisów do miejsca antycznej klęski Leonidasa jest długa i stanowi w zasadzie doskonały materiał na odrębną historię.  Niezliczone są polskie Termopile i ich piewcy.   Nie, nieprawdą jest, jakoby po raz pierwszy użyto tego terminu w stosunku do Bitwy pod Węgrowem (3.2.1863). Również bitwy pod Zadwórzem (1920), Dytiatynem (1920) i obrona Wizny w 1939 roku nie wyczerpują wszystkich możliwości. Warta wspomnienia jest Bitwa pod Borysowem (1812). Ta ostatnia znana jest raczej jedynie polskim historykom – ale może to i lepiej, nie ma się specjalnie czym chwalić. Nadęty (i nader głupkowaty) poeta Konstanty Gaszyński (ten co nałgał Mickiewiczowi w sprawie Ordona) rozpoczął swój poemat „Olszyna grochowska” od słów „Witaj, gaju Grochowa, polskie Termopile!”. Jak do sprawy podszedł Tadeusz Miciński pominiemy w tym miejscu milczeniem. Polskie Termopile sławili ponadto  m.in. Norwid, Konopnicka, Różewicz. Za każdym razem inne. Oni mogli – to i ja mogę. Ironia, wbrew głębokiemu przeświadczeniu rozmiłowanych w klęskach genetycznych patriotów, nie jest bynajmniej równoznaczna z blasfemią.

Odpowiedzi: 25 to “Polskie Termopile. Uwielbiam historię”

  1. Bellatrix said

    Co do samej obrony Westerplatte – nie wiem, nie czytałam, pewnie tak było. Chciałabym natomiast (spróbować) wyjaśnić pewien szczegół.
    Otóż, Telemachu, napisałeś, że liczba żołnierzy na Westerplatte była dwukrotnie większa niż ustalane normy. Musi być w tym momencie wyjaśnione, że nie był to stan normalny. Władze polskie zwiększały załogę na Westerplatte stopniowo, rzecz jasna z przeszkodami (o ile mnie pamięć nie myli był jakiś spór odnośnie składowania amunicji…) ze strony Senatu WMG. Senat (nastawiony proniemiecko, a od 1933 roku nazistowski) starał się przeszkadzać Polsce i Polakom na drodze prawnej i proceduralnej. Sporów między stronami było tyle, że zwiększenie ilości załogi to pikuś. Z drugiej strony, przeczuwano zbliżającą się wojnę i wiedziano, że niedługo sie zacznie.
    Szczerze mówiac, pierwszy raz słyszę o ograniczeniach ilościowych. Odnośnie WMG muszę sobie wiele przypomnieć, bo swego czasy byłam w temacie, wtedy udzielę konkretniejszych informacji.
    Pozdrawiam!

  2. telemach said

    Bellatrix, senat WMG był nastawiony proniemiecko z bardzo prostego powodu: 95% mieszkańców miasta posiadało obywatelstwo niemieckie a z 5% Polaków 30% posiadało obywatelstwo WMG (które też w myśl ustaleń Ligi Narodów zaistniało). I naturalnie że senat był nazistowski, taki Gdańszczanie w swej głupocie i nacjonalistycznym zaślepieniu w#wczas wybrali. WMG było w myśl postanowień wysokiego Komisariatu LN strefą zmilitaryzowaną i zarówno Polacy (fortyfikujący Westerplatte) jak i Niemcy (tworzący słynną paramilitarną grupę Eberharda) łamali umowy i postanowienia.
    Mnie jednak nie chodzi zupełnie o to kto miał rację w konflikcie i kto był agresorem a kto ofiarą (bo co do tego nikt nie powinien miec wątpliwości) lecz o percepcję zdarzeń nabierających powoli i nieubłaganie cech legendy wypierającej historyczne fakty. O to, że tworzymy swą historię sami pielęgnując złudzenia i mity i w pewnym momencie wierzymy kolektywnie, że było tak jak byśmy chcieli aby było. Nie ma moim zdaniem w tym względzie różnicy pomiędzy narodami i rasami. Tworzenie jednak prawd trochę prawdziwszych od rzeczywistości prowadzi prędzej czy później do konfliktów z twórcami prawd odmiennych. I ludzie zaczynają się wyżynać. W imię mitów „ku pokrzepieniu serc”.

  3. Bzyk said

    Przepraszam,że tak „Piwnicowo”,ciągle błądzę.
    Niech odpowiedzią na Twój wpis będzie ta piosenka.Przynajmniej na jeden z jego wątków.
    http://pl.youtube.com/watch?v=3tOZvDO1iSk&feature=related do wiersza
    Adama Asnyka,śpiewanego przez Leszka Wójcickiego.
    Natomiast z umownie nazwanej prawdy historycznej zbyt wielu polityków chce skroić ubranko i dlatego jest tak podziurawiona,zmitologizowana,nieprawdziwa.Pyszny materialik do manipulacji „masami”,masarniami.
    Ech!

  4. W jednym się zgadzam: czołg T34, niemający nic wspólnego z obroną Westerplatte, w charakterze pomnika to nieporozumienie. Co do całej reszty notki – każdy naród tworzy własne legendy, ale dopóki nie gloryfikują one zbrodniarzy (jak np. pokutujący wciąż mit o „rycerskim” Wehrmachcie), nie widzę w tym nic nagannego. Czego by nie mówić o oddziałach, rzuconych przez Niemców do zdobywania Westerplatte (pewnie rzeczywiście dość słabych), to jednak sukcesem było powstrzymanie ich przez 8 dni, podczas gdy dowództwo niemieckie planowało zdobyć składnicę w 3 godziny, a sami Polacy zakładali 24-godzinną obronę. Uważam, że obrońcy w pełni zasługują na dobrą pamięć, a „legenda” Westerplatte jest Polakom potrzebna i powinna być rozpowszechniana za granicą. Każdy kraj prowadzi swoją propagandę, dlaczego nie mamy tego robić my?

  5. desde_mona said

    a do czego jest potrzebna Polakom „legenda” Westerplatte?

  6. Bellatrix said

    1. Każdy naród potrzebuje swoich legend. Każdy dumny i znający swoją wartość potrzebuje swoich legend. Nie zdawałam sobie z tego sprawy, dopóki nie przeczytałam książki o tajemnicach polskiej historii. I zgroza mnie wzięła, kiedy do kilku mało znanych opowieści (np. o zemście hetmana Chmielnickego i inne z regionu ukraińsko-litewskiego) autor dorzucił jeszcze jedną o śmierci Napoleona i śmierci Rudolfa Habsburga. Może nie jestem specjalnie nacjonalistką, ale wtedy brew mi zadrgała. Bo cóż to?! My, Polacy, mamy w poczet naszych legend łączyć Napoleona (który nie tyle łączy się z naszą historią, co historią całej Europy) i przyszłego cesarza części naszych ziem (skądinąd temat Habsburgów też ma wymiar raczej europejski)?! Inna sprawa, że to chyba autor się nie sprawdził. Ale myślę, że warto mieć te legendy, które budzą w nas pozytywne emocje.
    2. Telemachu, trafiłeś na mój temat: o WMG pisałam króciutki referat, więc nieco wiadomości mam, więc zaraz tu będę sypać informacjami :D
    Nastawienie proniemieckie i obywatelstwa w WMG to temat nieco zagmatwany. Jeśli życzysz sobie o tym porozmawiać, zapraszam do mnie, nie chcę tu spamu robić :)

  7. Mity mają to do siebie, że są odporne na racjonalne weryfikacje. Argumenty poszukujących (czy też ujawniających) prawdę, tudzież demaskujących je – bywają nieskuteczne, bo operują na innym progu rzeczywistości.

    A trzeba pamiętać, że sfera mityczna również tworzy naszą rzeczywistość.
    Ludzkość potrzebuje mitów – jest to wpisane w jej rozwój kulturowy.
    Nigdy nie jest tak, że ludzkie głowy wypełnia tylko czysty racjonalizm (nawet u tych, którzy sie za stuprocentowych racjonalistów uważają).
    Mit jest więc stale obecny w naszej kulturze, która wręcz dzięki mitom powstała.

    Ważne jest w tym wszystkim to, by rozróżniać mity.
    Bowiem mit może zarówno generować zło, jak i dobro; może być czymś konstruktywnym, jaki i destruktywnym; może skłaniać ludzi do tolerancji, jak i nienawiści… etc.

    Swoją drogą zastanawiające jest to, dlaczego akurat autor chce „zdemaskować” mit Westerplatte.
    W imię prawdy historycznej?
    Wydaje mi się, że nasze dotarcie do takiej prawdy jest niezwykle trudne i najczęściej to, co nazywamy „prawdą”, jest jedynie naszą interpretacją.

    Jestem przekonany, że niekiedy warto zostawić mit w spokoju i go nie zabijać… Zwłaszcza jeśli nie ma się nic, aby ten mit zastąpić.

  8. k said

    Logos Amicus:

    To prawda, mitologia jest obecna we wszystkich kulturach, pewnie rzeczywiscie ludzie potrzebuja mitow. Ale czy nie uwazasz, ze ta nasza, polska mitologia jest cokolwiek jednostajna? U nas liczy sie tylko: do ostatniej kropli krwi, z przewazajacymi silami, z honorem lec. Zycie ludzkie w naszych mitach nie ma zadnego znaczenia, nabiera go dopiero, kiedy mozna oddac je za ojczyzne. Slowo ojczyzna odmienia sie przez wszystkie przypadki. A ja zastanawiam sie, co to jest ta Ojczyzna, pisana z duzej litery. Czy w terminie tym zawieraja sie rowniez zyjacy ludzie czy to tylko kawalek ziemi nad Wisla z grobami poleglych bohaterow.

  9. ksantypa said

    Przepraszam, zamiast ksantypa przez pomylke wpisalam tylko k.

  10. telemach said

    @Logos:

    „Swoją drogą zastanawiające jest to, dlaczego akurat autor chce “zdemaskować” mit Westerplatte.”

    Zapewniam Cię że nie chcę nic „zdemaskować”. Po prostu zastanawiam się czy ludziom dojrzałym i odpowiedzialnym (a takimi chciałbym – może naiwnie – postrzegać mioch rodaków) potrzebna jest mitologia oparta na z gruntu nieprawdziwych faktach aby rozwijać się w coraz bardziej komplikującym się współczesnym świecie. Bo że mitologia niezbędna jest aby przetrwać w czasach zagłady i beznadziejnej walki, aby mobilizować podupadłych duchem i nakłaniać ogół do coraz dalej idących ofiar – co do tego powinniśmy być raczej zgodni. Do zachowania własnej tożsamości? Czy tak trudno wyobrazić sobie tożsamość opartą na wierze we własne siły i umiejętności, na racjonalnym myśleniu i krytycznym, niepodatnym na manipulacje stosunku do własnej historii?

  11. Telemachu,
    wymowa Twojego tekstu była dla mnie dość jednoznaczna. Myślę, że każdy, kto go czytał uznał, iż właśnie mit Westerplatte chcesz obalić.
    *

    Ksantypo,
    uważam :))

    Również nieznośna jest dla mnie nasza mitologia martyrologiczno-ofiarnicza, (w której, moim zdaniemj, wiele jest nieuświadomionego masochizmu).
    Jednak jeśli chodzi akurat o Westerplatte, to mit ten pozostawiłbym w spokoju jako dość niegroźny (raczej nie przynoszący zła)i peryferyjny, w stosunku do innych wielkich a nadal niebezpiecznych mitów II wojny światowej.

    Pozwolę sobie jeszcze dorzucić uwagę ogólną:
    Nie można wyobrazić sobie wygaśnięcia konfliktu między „realnością mityczną” a tym, co racjonalne, empiryczne, „dotykalne”, gdyż oznaczałoby to stagnację.
    Leszek Kołakowski uważał, że na takie współżycie jesteśmy skazani i że jest ono nieuchronne i niemożliwe zarazem.
    Cały świat jest oparty na dialektyce, a biegunowe przeciwieństwa wyznaczają jego rozwój i kierunek.
    Jak pisał Kołakowski: „Los kultury jest epopeją wspaniałą przez swoją chwiejność”.

  12. Telemach said

    @Logos: nie czuję się powołany do wypowiadania się na temat tego co każdy odczuwa, mogę się wypowiadać na temat moich osobistych intencji. I na ten temat się wypowiedziałem. Wracając jednak do tematu – mit Westerplatte może spokojnie pozostać (i prawdopodobnie pozostanie) mitem. Nikogo nie krzywdzi, nie stanowi potencjalnego zarzewia konfliktów, jego instrumentalizacja do wywoływania resentymentów obojętnie jakich jest moim skromnym zdaniem mało prawdopodobna.
    MNie jednak trapi coś zupełnie innego. Co jest takiego w nas, że musimy podpierać się wykoślawionymi faktami w celu zapewnienia sobie lepszego samopoczucia? Co sprawia, że potrzebne nam są złudzenia i gotowi jesteśmy na strojenie banalności mało istotnego wojennego zdarzenia, zdarzenia jakich było tysiące, w piórka heroicznych czynów? Czy z naszym poczuciem własnej wartości naprawdę wszystko jest w porządku? Innymi słowy: to nie mit jest ważny. Istotna jest odpowiedź na pytanie, czy powinniśmy dalej kuśtykać opierając się na mitologicznych kulach narodowych złudzeń?

  13. Telemachu, również częściej zadaję pytania, niż udzielam odpowiedzi, jednak tu zrobię wyjątek:
    – nie powinniśmy kuśtykać
    – z naszym poczuciem własnej wartości nie wszystko jest w porządku
    – potrzebę złudzeń wywołuje w nas niepewność co do naszej przyszłości (i przeszłości)
    – podpieramy się mitami by się dowartościować, bo jednak męczą nas nasze kompleksy niższości (ktore wszak łatwo – dzięki mitom właśnie – przeradzają się w manię wielkości).

  14. telemach said

    Cieszę się że zadane odpowiedzi doprowadzają nas do tych samych pytań. Pozdrowienia.

    P.S. Próbowałem skomentowć wpis na temat mitów u Ciebie. Nie został z niejasnych powodów zaakceptowany.

  15. Przepraszam za tę uwagę techniczną i nie na temat (można ją wykasować).
    I dziękuję przy okazji na wiadomość.
    Zauważyłem niejednokrotnie, że komentarze ze strony WordPress nie wchodzą na majego bloga (zacząłem go pisać na WP, czyli witrynie Wirtualnej Polski. Może to był błąd, ale byłem wówczas „zielony”).
    A wielka szkoda, bo właśnie na WordPress natrafiłem na najciekawszych autorów.
    Nie wiem co jest tego przyczyną. Jakaś blokada?
    Może komentarz by przeszedł, gdyby komentujący nie był u siebie zalogowany, nie podawał swojej strony WWW, a tylko się podpisał?
    Może ktoś wyjawi mi tę tajemnicę?
    (Żałuję, że nie przechodzą…
    Bo przecież komentarze są ważne i bywają inspirujące.)

  16. szekina said

    Mity niewątpliwie są potrzebne, ale mity mają też tendencję do obumierania. Mity, które nie niosą żadnego ładunku energetycznego, emocjonalnego nie składają się na poczucie tożsamości, budują pseudo-tożsamość, coś co jest być może po to, aby przykryć wewnętrzną pustkę, bądź też inne rzeczy przykre czy niewygodne. Dlatego lubię ten Twój tekst, nie czułam go jako próbę obalania mitu. Zastanawiam się podobnie nad tym po co nam rozdmuchane mity, które są na dodatek nie do ruszenia, nie wolno ich tykać. Dla mnie każdy mit na temat którego nie można wypowiedzieć się krytycznie staje się podejrzany o to, że ukrywa pod sobą zupełnie inne potrzeby.
    Problem jest jeszcze jeden. Mity zobowiązują. Sny z wczesnego dzieciństwa niosą ze sobą często mit życiowy, który jest powtarzany po wielokroć. Opowieści plemienia czy narodu dają ich członkom wzorce tego w jaki sposób reagować na siebie i świat. A więc mity nie tylko budują tożsamość, zbyt sztywne mogą uwięzić. Dla tego ja wolę wiedzieć te różne punkty widzenia i patrzeć na to co one mówią o ukrytych pod powierzchnią wzorach.
    Na pewnym wykładzie prowadzonym przez Niemca rozmawialiśmy o Grunwaldzie. Była tam podobno jakaś potyczka na bagnach. Polacy opowiadają o niej, że wojsko niemieckie podtopiło się i przegrało. Niemcy opowiadają, że to wojsko polskie utonęło w bagnie. Jakoś to bardzo podobne…

  17. Telemach said

    Szekina, witaj.Cieszę się że tu jesteś.

  18. Polskimi Termopilami to raczej nazywa się bitwę pod Wizną (też wrzesień 39) niż Westerplatte. Westerplatte nie spełnia jednego istotnego wymogu „Termopil” – nie blokuje żadnej drogi.

  19. pak4 said

    Primo: w szkole nic mi o Termopilach na Westerplatte nie mówiono. Widocznie dobrą miałem szkołę.

    Secundo: piszesz, że nie wiadomo dlaczego Schleswig-Holstein nazywany jest pancernikiem. Powód jest prosty — bo był to pancernik. I tej klasyfikacji nie zmienia nawet fakt, że był już jednostką przestarzałą w czasie I wojny światowej (i dlatego Niemcy go zachowały).

    Jeśli chodzi o ostrzał Westerplatte, to teoretycznie był to potężny okręt — 4 działa 280 milimetrów, sporo dział mniejszego kalibru. Co prawda jedynie teoretycznie, bo był za blisko by z tych wielkich dział trafiać, ale… ale tu raczej można wytykać Niemcom, że (na polskie szczęście) nie pomyśleli o tym wcześniej.

    Tertio: media zawsze wiedzą lepiej…

  20. Archeopterix said

    Szanowny Panie Pak,
    Obawiam się, że autor niestety ma rację. Nie wiem skąd Pan czerpie swą wiedzę na temat typów okrętów wojennych – w „Panzerschiffe und Linienschiffe 1860–1910”, Köhlers Verlagsgg. ISBN 3-78220-116-7 może Pan znaleźć kompletną listę wszystkich jednostek jak również ich dokładny opis. Tamże: wyjaśnienie czym różni się „Linienschiff” od „Panzerkreuzer”, „Guertelpanzerkreuzer”, „Panzerfregatte” oraz „Schlachtkreuzer”. Zwodowany 7. Grudnia 1906 w Kilonii SMS Schleswig Holstein – mimo posiadanego opancerzenia był zupełnie nieszkodliwym, przestarzałym statkiem liniowym i to było powodem, dla którego alianci nie włączyli go do likwidowanej w ramach traktatu wersalskiego cesarskiej floty. Polecam lekturę przed zabieraniem głosu.

  21. pak4 said

    Archeopterixie — nie wiem jak mam traktować Pana głos. To co Pan napisał, sugeruje, że zapoznał się Pan z rozróżnieniami między tymi klasami okrętów. A jednocześnie odnosząc to do ‚statku liniowego’ w przypadku Schleswiga-Holsteina dowodzi Pan swojej — proszę o wybaczenie za użycie słowa — ignorancji. Dla ułatwienia podaję tłumaczenia niemieckich określeń klas, o których Pan pisze na język polski:

    “Linienschiff” — pancernik, inaczej okręt (nie statek!) liniowy.

    “Panzerkreuzer” — krążownik pancerny.

    “Guertelpanzerkreuzer” — rodzaj krążownika pancernego, bez polskiego odpowiednika nazwy.

    “Panzerfregatte” — fregata pancerna.

    “Schlachtkreuzer” — krążownik liniowy.

    Z wymienionych klas najpotężniejszą były pancerniki, czyli okręty liniowe. Oczywiście ‚najpotężniejszy’ należy rozumieć względnie, bo jedynie w porównaniu do okrętów budowanych w tym samym okresie; gdyż zasadniczo każda następna generacja miała być większa, szybsza i lepiej uzbrojona. SMS Schleswig-Holstein został rozpoczęty przed zwodowaniem HMS Dreadnought, który odmienił budownicto w tej klasie. Dlatego też w okresie I wojny światowej dzielono pancerniki na drednoty i predrednoty. Te ostatnie (w tym Schleswig-Holstein) były już wówczas przestarzałe (o czym pisałem wyżej), pozostawały jednak klasyfikowane jako pancerniki.

  22. Archeopterix said

    Drogi Panie Pak,
    odnoszę wrażenie, że dzielimy włos na czworo. Ponieważ polskie pojęcie „pancernik” jest jak panu wiadomo bardzo nieprecyzyjne, oddajmy po prostu głos źródłom a nie popularnym opracowaniom. Zarówno w dokumentacji stoczni Germania w Kilonii jak i w rejestrze niemieckich okrętów wojennych odnajdujemy SMS SH jako:
    Schiffstyp: Linienschiff
    Schifsklasse: Dutschland-Klasse
    Baubezeichnung: Linienschiff Q

    Do „Deutschland-Klasse” zaliczano 5 jenostek cesarskiej marynarki Wojennej zbudowanych w latach 1904-1906. Wszystkie zaliczały sie do tzw predrednotów. Predrednoty istotnie nazywane są w polskiej literaturze marynistycznej okrętami pancernymi lub popularnie pancernikami – jest to jednak uogólniające uproszczenie, w którym może się mieścić wszystko począwszy od opancerzonego holownika lub kanonierki a skończywszy na krążownikach pancernych. Uproszczenie to wynikło z przejęcia do języka polskiego angielskiego terminu „ironclad” używanego w zamierzchłych czasach (połowa XIX w) gdy dopiero zaczynały się kształtować koncepcje okrętów pancernych.
    Słusznie zauważają źródła angielskie:

    „The proliferation of ironclad battleship designs came to an end in the 1890s as navies reached a consensus on the design of battleships, producing the type known as the pre-Dreadnought. These ships are sometimes covered in treatments of the ironclad warship. The next evolution of battleship design, the dreadnought, is never referred to as an ‚ironclad'”

    Pewne dodatkowe zamieszanie wynika również z faktu, że określenie „Deutschland-Klasse” stosowano zarówno w stosunku do 5 archaicznych predrednotów jak i zbudowanych 30 lat później trzech tzw. „pancerników kieszonkowych” które były po prostu krążownikami i w istocie pokaźnymi jednostkami.

    Dlatego miarodajne są dla mnie żródła angielskie i niemieckie a nie raczej sprzeczne polskie – tym bardziej że te posługują się one nieprecyzyjną, zbiorczą terminologią.
    Wracając do pojęcia „Linienschiff” to trudno mi przyjąć pańską propozycję, iż jest to synonim pojęcia „pancernik”. Linienschiff (Okręt liniowy, liniowiec) to historyczne określenie dla okrętów wojennych zbudowanych do walki w określinej formacji – zaprzestano ich budowy po I WS. Dlaczego w popularnych źródłach polskich (np. wikipedii) stosuje się te pojęcia wymiennie pozostanie tajemnicą autorów.

  23. wilczy said

    S-H jak by na niego nie patrzeć był przestarzałym pancernikiem i nie rozumiem Waszego Panowie sporu o nazwę klasy tego okrętu.

    W ’39 był on już prawdopodobnie bezwartościowy w ewentualnej bitwie morskiej, jednak jego przestarzałe uzbrojenie i opancerzenie oraz stosunkowo mierna mobilność nie były żadnymi wadami gdy stanął on do walki właściwie lądowej. Gdyby na jego miejscu była nowocześniejsza jednostka niemiecka klasy pancernik – różnicy wielkiej by nie było.

  24. telemach said

    @wilczy: faktycznie, spór jest trochę absurdalny. Ja rozumiem jednak (trochę emocjonalną) pozycję Archeopteryxa – bo w polskim dziejopisarstwie konsekwentnie się ignoruje fakt że ta archaiczna kupa złomu nie odegrała (poza symboliczną) żadnej roli w ataku na Westerplatte lub jakichkolwiek innych działaniach wojennych. Ani we wrześniu ani potem. Ale masz pewnie rację – w Polsce utarło się mówić „pancernik” na zabytek nie nazywany w ten sposób gdzie indziej i pozostawmy to tak. Nawet gdy jego salwy w nic nigdy nie trafiły.

  25. Wyrzut Twojego braku sumienia said

    Szanowny Autorze,
    Najweselsza w Twoim wpisie jest informacja o kapitulacji w dniu 08.09.1939
    Buhaha!!!!!!!!!!
    Może byś najpierw coś przeczytał? zanim zaczniesz „tforzyć”

Skomentuj

Wprowadź swoje dane lub kliknij jedną z tych ikon, aby się zalogować:

Logo WordPress.com

Komentujesz korzystając z konta WordPress.com. Log Out / Zmień )

Zdjęcie z Twittera

Komentujesz korzystając z konta Twitter. Log Out / Zmień )

Facebook photo

Komentujesz korzystając z konta Facebook. Log Out / Zmień )

Google+ photo

Komentujesz korzystając z konta Google+. Log Out / Zmień )

Connecting to %s

%d bloggers like this: